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Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

  • marksoft
  • 25. Februar 2009 um 12:05
  • MacReady
    Johnny Hockey
    • 5. Mai 2014 um 16:17
    • Offizieller Beitrag
    • #4.226
    Zitat von Seuqidron

    Also die langfristige Leistungsentwicklung reingenommen wird und vor allem die stats erweitert.

    Ich frag mich schon länger, was eigentlich dagegenspricht, die gesamten Statistiken eines Spielers als Grundlage heranzunehmen? Mathematisch wärs kein Problem, einfach den Durchschnitt aller Saisonen heranzuziehen. Und ich seh da eigentlich auch nur Vorteile:

    Die Bewertung wäre repräsentativer für die tatsächliche Stärke eines Spielers und weniger von einer einzigen Stichprobe (letzte Saison) abhängig. Dies hätte auch zur Folge, dass die Bewertungen bei älteren Spielern konstanter werden würden (bei jüngeren ists aufgrund der U24er-Regel ohnehin wurscht), was sowohl für den Spieler als auch den Verein in Bezug auf die Kaderplanung vorteilhaft wäre.

    Und selbst wenn jemals die U24er-Regel gekippt werden würde, sehe ich auch für junge Spieler nur Vorteile, die Bewertung über die gesamte Karriere zu ermitteln.

    Hat irgendjemand vielleicht einen plausiblen Grund auf Lager, wie man auf die Idee kommt, die Beobachtungsmenge für ein Bewertungssystem einzuschränken, obwohl massenweise Daten vorhanden sind, die eine genauere und aussagekräftigere Bewertung ermöglichen würden? Mir fällt nämlich kein einziger ein :)

    Mir kommt die Formel aber ohnehin recht unausgereift vor. Die jeweilige Liga ist da ein einzelner Summand, nach meinem Verständnis müsste sie ein faktorieller Koeffizient der Summe der Referenzwerte Punkte, Einsätze und Leistungen sein. Mit dieser Formel werden die Punkte, Einsätze und Leistungen über Ligen hinweg eigentlich gleich bewertet, nur für die Ligazugehörigkeit bekommt man einen kleinen Bonus oder Abzug, und zwar immer den gleichen. Da man den Ligakoeffizienten als einen von 6 Summanden in einem Intervall von 4 Punkten unterbringen muss, kann man sich vorstellen, wie gut und breit man die verschiedenen Ligenstärken hier repräsentieren kann, nämlich fast gar nicht. Das erklärt dann wohl auch, warum die österreichischen NHL-er während des Lockouts keine 4-Punkter waren :rolleyes:

    Normalerweise sollten die Ligakoeffizienten viel besser zueinander in Beziehung gesetzt sein. Das wäre nichtmal schwer, einfach die Ligen aufgrund der Daten von Spielern, die in mehreren Ligen gespielt haben, zueinander in Beziehung zu setzen. Aber so wird da ja die reinste Willkür betrieben. Aber gut, wenn man sich die Liste anschaut, wird das ja anscheinend ohnehin :D

    Die Referenzwerte "Erfahrung/Alter" und "Letzter WM-Einsatz" gehören mMn sofort aus der Formel entfernt. Wie schon gesagt wurde, im Alter lässt die Leistung wieder nach, warum diese Leistung dann höher und schlechter bewertet werden soll, ist mir ein Rätsel. Ebenso soll eine Einberufung ins Nationalteam wirklich keine Bestrafung und womöglich auch noch Stolperstein für den jeweiligen Spieler sein.

    Außerdem würde ich gerne wissen, wie der Referenzwert "Leistungen" ermittelt wird? Wer bewertet diese Leistungen? Sollte in der Formel nicht gerade die Leistung mit den Punkten in Relation zu den Einsätzen ermittelt werden?

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  • Gauthier21
    Hobbyliga
    • 5. Mai 2014 um 16:22
    • #4.227

    unwahrscheinlich wie die KLUBS es sich hier richten, sorry aber da muss ich als VSV Fan das Beispiel Michael Raffl ins Feld führen...das kann nicht sein oder? der war 2010/11 punktebester Spieler bei Villach und dann hat er eine 2,5 ....ähm keine Ahnung, wer das bewertet, aber richtig ist das nicht...

  • VEUforever
    Gast
    • 5. Mai 2014 um 16:26
    • #4.228
    Zitat von Malone

    Ich sage hiermit nicht, dass ich das Ganze gut heiße, aber ich probiere wenigstens dem Thema eine Logik abzugewinnen

    kam aber zuerst so heraus. Das der Ligafaktor einen zu geringen Einfluss hat konnte ich schon selbst ausmachen, allerdings ist das ja genau der Kritikpunkt.

  • Malone
    ✓
    • 5. Mai 2014 um 16:33
    • Offizieller Beitrag
    • #4.229
    Zitat von Gauthier21

    das Beispiel Michael Raffl ... der war 2010/11 punktebester Spieler bei Villach und dann hat er eine 2,5

    Da hat er keine Punkte gekostet da U24 - zur Bewertung galt zudem das Jahr in der 2. Schwedischen Liga.

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  • Online
    Wodde77
    Get schwifty
    • 5. Mai 2014 um 16:38
    • #4.230
    Zitat von Gauthier21

    unwahrscheinlich wie die KLUBS es sich hier richten, sorry aber da muss ich als VSV Fan das Beispiel Michael Raffl ins Feld führen...das kann nicht sein oder? der war 2010/11 punktebester Spieler bei Villach und dann hat er eine 2,5 ....ähm keine Ahnung, wer das bewertet, aber richtig ist das nicht...

    Raffl war damals 22, was ist daran unverständlich?
    U24 = Null Punkte, Bewertung der Stats der 2en schwedischen Liga in seinem ersten Jahr (24 Punkte in 45 Spielen)
    Erst das Jahr darauf ist er durchgestartet.

  • nordiques!
    Brachialmoralist
    • 5. Mai 2014 um 17:57
    • #4.231

    Mich würd' eher interessieren, wie das mit den verletzten Spielern ist? Der Rotter hat für die Wertung ja nur 4 Spiele (3 Punkte) gehabt, im Jahr davor war er vom Punkteschnitt her aber der beste Österreicher (und Nr.3 der LIga). Punkte hat er 2.5. Wie kommt man auf den Wert?

    Beim Raffl spielt auch noch mit, dass der Nuller vom vorletzten Jahr auch in die Wertung miteinfließt (wie bei allen Spielern im ersten Jahr nach U24). Das wird die Erstbewertung immer drücken (und als Folge auch vielleicht im Jahr darauf).

    @MacReady

    Die Leistung wird mit den Punkten und +/- berechnet. Langfristigkeit bin ich voll bei Dir, aber das Problem hast dann (siehe Beispiel Raffl), ob ich die Leistungen der 0er-Jahre da mitreinnehmen darf/soll?

    Was mich bei dieser Wertung immer schon irritiert (auch von Vereinsseite her), dass es ja auch Anreiz bietet, nicht sein ganzes Leistungspotential abzurufen, um von den Punkten nicht zu hoch zu werden. Gleiches für die Nationalteamspieler. Der Aspekt ist irgendwie kontraproduktiv.

  • sonne
    EBEL
    • 5. Mai 2014 um 19:56
    • #4.232

    Ich stelle mir die Bewegung der Spieler folgendermaßen vor:

    Die Legios haben vier Punkte das ist klar, der Verein meldete also viele Legios er hat und welche Österreicher. Dann wird gerechnet - siehe da, knapp unter 60 Punkte. Die Punkte der österreichische haben ja so viele Kriterien, da kann die Punkteregelung kreativ ausfallen.

    Meistens werden während der Saison nur Legios getauscht. Ein Problem gibt es nur wenn ein zusätzlicher Legio geholt wird.
    Dann wird geschaut, wie viele Punkte haben wir noch frei - welchen österreichische Spieler melden wir ab, um auf die vier Punkte zu kommen.

  • Online
    DennisMay
    Laptopbesitzer
    • 5. Mai 2014 um 20:26
    • #4.233
    Zitat von Malone

    Da hat er keine Punkte gekostet da U24 - zur Bewertung galt zudem das Jahr in der 2. Schwedischen Liga.

    Strange ist das trotzdem, bleiben wir beim Raffl und nehmen den Jeglic und Sabolic mit dazu, spielten 11-12 alle in der gleichen Liga, Raffl hat 39 Spiele/ 23 SP zählt 2,0 Punkte, Sabolic 49 Spiele / 17 SP zählt 2,0, Jeglic 44 Spiele / 21 SP und zählt 1,5 Punkte.

    Wo ist da bitte die Logik?

  • sonne
    EBEL
    • 5. Mai 2014 um 20:53
    • #4.234

    Wegen so typen wie ihr seit, wird diese Liste nicht veröffentlicht, wie erwartet nur am kritisieren und meckern. :veryhappy:

    Euer Fragen und Verwunderung sind gerechtfertigt. Wenn alles gerechtfertigt Bewertet wurde, könnten ja die kritischen Bewertungen erklärt werden.

    Wenn wirklich eine originale, geheime Punkteliste ins Netz gestellt wurde, werden jetzt wohl welche rotieren und den "Maulwurf" suchen.

  • WiPe
    Eishockeyfan
    • 5. Mai 2014 um 21:22
    • Offizieller Beitrag
    • #4.235

    :thumbup: <3

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  • Malone
    ✓
    • 5. Mai 2014 um 21:25
    • Offizieller Beitrag
    • #4.236

    Demnächst sollte ein User seinen Nick ändern: Die Punkteliste - das Original

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  • RexKramer
    NHL
    • 5. Mai 2014 um 21:56
    • #4.237
    Zitat von MacReady

    Hat irgendjemand vielleicht einen plausiblen Grund auf Lager, wie man auf die Idee kommt, die Beobachtungsmenge für ein Bewertungssystem einzuschränken, obwohl massenweise Daten vorhanden sind, die eine genauere und aussagekräftigere Bewertung ermöglichen würden? Mir fällt nämlich kein einziger ein

    Wenn ich unterstelle, dass das Leistungsvermögen von Spielern von Jar zu Jahr schwanken kann (mit einem Trend nach oben für Spieler unterhalb ihres Leistungsmaximum und einem nach unten im umgekehrten Fall) dann würde ich auch wollen, dass meine auf irgendwelchen Daten beruhende Größe, die das Leistungsvermögen beschrieben soll ebenfalls schwanken kann. Wenn man über einen immer länger werdenden Zeitraum mittelt, um diese Kennzahl zu berechnen, wird sie immer träger und weniger reaktiv - was uU völlig entgegen der Absicht ist. --> der Punkt ist einer der wenigen, den man bei der PR nicht notwendigerweise kritisieren muss (die langjährige Durchschnittsbildung higegen schon, das wäre Unsinn).

    Abgesehen davon halte ich die Punkteregel und insbesondere deren Formel für ziemlich wilden Schwachsinn und würde sie lieber heute als morgen abgeschafft oder zumindest grundreformiert sehen.

  • Online
    sidcrosby
    NHL
    • 5. Mai 2014 um 22:15
    • #4.238
    Zitat von VEUforever

    die aktuelle wirst ned kriegen.

    wäre ich mir mal nicht soooo sicher ;)

  • Die Maske
    DonnerBuddy
    • 5. Mai 2014 um 22:17
    • #4.239

    Eine weitere Schwäche dieses Punktesysthems ist, dass ein Verein mit mehreren U24 Spielern schwer längerfristig mit Punkten planen kann. Was passiert wenn Talente wie z.B.ein Platzer, Göhringer und Brunner (alle VSV) die alle gleich alt sind und mit längeren Verträgen gebunden werden sollen, wenn Sie das 24 Lebensjahr erreichen.jetzt haben alle 3 noch Null Punkte.Wieviele Punkte haben diese Spieler übernächste Saison? 4,5 oder 6 oder 7,5 oder 8,5 oder gar 9?
    Wie plant man dann die Verträge mit anderen Spielern oder wer wird dann Opfer der Punkteregel?
    Passiert es dann, dass andere Spieler auf Grund Ihrer Punkte und nicht auf Grund Ihrer Leistung keinen Vertrag mehr bekommen...!?

  • Online
    sidcrosby
    NHL
    • 5. Mai 2014 um 22:25
    • #4.240
    Zitat von Die Maske

    Eine weitere Schwäche dieses Punktesysthems ist, dass ein Verein mit mehreren U24 Spielern schwer längerfristig mit Punkten planen kann. Was passiert wenn Talente wie z.B.ein Platzer, Göhringer und Brunner (alle VSV) die alle gleich alt sind und mit längeren Verträgen gebunden werden sollen, wenn Sie das 24 Lebensjahr erreichen.jetzt haben alle 3 noch Null Punkte.Wieviele Punkte haben diese Spieler übernächste Saison? 4,5 oder 6 oder 7,5 oder 8,5 oder gar 9?
    Wie plant man dann die Verträge mit anderen Spielern oder wer wird dann Opfer der Punkteregel?
    Passiert es dann, dass andere Spieler auf Grund Ihrer Punkte und nicht auf Grund Ihrer Leistung keinen Vertrag mehr bekommen...!?

    die jungen die neu eingestuft werden beginnen nicht mit allzu hohen werten, die meisten mit 1,5 - 2,0. mmn sind die älteren spieler die auch brave punkzesammler sind eindeutig im nachtteil.
    möglicherweise hat sich bewertungssystem ein wenig geändert, für 2014/2015 gibt es nur einen 4 punkter

  • Online
    Wodde77
    Get schwifty
    • 5. Mai 2014 um 22:56
    • #4.241
    Zitat von Die Maske

    Eine weitere Schwäche dieses Punktesysthems ist, dass ein Verein mit mehreren U24 Spielern schwer längerfristig mit Punkten planen kann. Was passiert wenn Talente wie z.B.ein Platzer, Göhringer und Brunner (alle VSV) die alle gleich alt sind und mit längeren Verträgen gebunden werden sollen, wenn Sie das 24 Lebensjahr erreichen.jetzt haben alle 3 noch Null Punkte.Wieviele Punkte haben diese Spieler übernächste Saison? 4,5 oder 6 oder 7,5 oder 8,5 oder gar 9?
    Wie plant man dann die Verträge mit anderen Spielern oder wer wird dann Opfer der Punkteregel?
    Passiert es dann, dass andere Spieler auf Grund Ihrer Punkte und nicht auf Grund Ihrer Leistung keinen Vertrag mehr bekommen...!?

    Eine Möglichkeit wäre es "Ausbildungsvereinen" sagen wir mal 5 Punkte mehr zu erlauben wenn die U24 dafür regelmässig Eiszeit bekommen.

  • sicsche
    Nightfall
    • 5. Mai 2014 um 23:24
    • #4.242

    Willst du ernsthaft diesen Unsinn das ein U24er a "Talent" ist auch noch aktiv unterstützen?

    Ansonsten der 4 Punkt Ö kann eigentlich nur a Linzer mit "Kärntner" Wurzeln sein ;)

  • Die Maske
    DonnerBuddy
    • 5. Mai 2014 um 23:38
    • #4.243

    [quote='sicsche','http://www.eishockeyforum.com/index.php/Thread/21825-Die-Zukunft-der-EBEL-Punkteregelung/?postID=898007#post898007']Willst du ernsthaft diesen Unsinn das ein U24er a "Talent" ist auch noch aktiv unterstützen?

    Bitte erkläre mal was du damit meinst!

  • sicsche
    Nightfall
    • 5. Mai 2014 um 23:50
    • #4.244

    Ein Spieler der kurz vor seinen 24. Geburtstag steht is doch bitte schön kein Talent. Das ist nur eine sehr typisch österreichische Sichtweise, ein U24 Spieler in dem Alter sollte bitte schön ein gstandener Profi sein (und ich red dabei nur von Feldspielern, das Goalies andere/längere Entwicklungszyklen haben is nix neues).

    U22 0er wäre ein fauler Kompromiss und U20 0er der einzige Weg wenn du tatsächlich etwas tun willst um Talenten ein Sprungbrett in die Stammkader zu geben.

  • Die Maske
    DonnerBuddy
    • 6. Mai 2014 um 00:13
    • #4.245

    Habe deswegen gefragt weil wir von Platzer, Göhringer und Brunner gesprochen haben.
    Die sind alle noch U22 Spieler.

  • sicsche
    Nightfall
    • 6. Mai 2014 um 00:35
    • #4.246

    Les dir die Idee von Wodde nomal durch, mit euren 3 U22ern hat des nix ztun per se.

    Aber a Idee warat zB: U20 = 0 Punkte, U24 ausm eigenen Nachwuchs (sagen wir mind. Seit der U18 im Team) = 0 Punkte

    mit solchen Methoden förderst Nachwuchsausbildung.

  • tirolfan
    Nationalliga
    • 6. Mai 2014 um 06:08
    • #4.247
    Zitat von Die Maske

    Eine weitere Schwäche dieses Punktesysthems ist, dass ein Verein mit mehreren U24 Spielern schwer längerfristig mit Punkten planen kann. Was passiert wenn Talente wie z.B.ein Platzer, Göhringer und Brunner (alle VSV) die alle gleich alt sind und mit längeren Verträgen gebunden werden sollen, wenn Sie das 24 Lebensjahr erreichen.jetzt haben alle 3 noch Null Punkte.Wieviele Punkte haben diese Spieler übernächste Saison? 4,5 oder 6 oder 7,5 oder 8,5 oder gar 9?
    Wie plant man dann die Verträge mit anderen Spielern oder wer wird dann Opfer der Punkteregel?
    Passiert es dann, dass andere Spieler auf Grund Ihrer Punkte und nicht auf Grund Ihrer Leistung keinen Vertrag mehr bekommen...!?

    Ja, so in etwa wird dies ablaufen - zudem ob der Spieler einen Vertrag hat oder nicht kann dem Verein relativ egal sein, wenn sie ihn einsetzen wollen wird er eingestzt, ansonsten halt einfach nicht. Ist meist kein Probelm für den Verein. Wobei die meisten jungen Spieler Verträge bekommen - solange sie U-24 Spieler sind

  • tirolfan
    Nationalliga
    • 6. Mai 2014 um 06:11
    • #4.248
    Zitat von sicsche

    Les dir die Idee von Wodde nomal durch, mit euren 3 U22ern hat des nix ztun per se.

    Aber a Idee warat zB: U20 = 0 Punkte, U24 ausm eigenen Nachwuchs (sagen wir mind. Seit der U18 im Team) = 0 Punkte

    mit solchen Methoden förderst Nachwuchsausbildung.

    Wäre eine Idee, allerdings würde da derzeit vor allem RBS mit den vielen vom IN- und Ausland geholten Talenten profitieren und das wollen hier die meisten doch nicht. Würde sowas zwar gut finden, aber nur wenn die ab U-12 beim Verein sind, also wirklich EIGENBAUSPIELER

  • sicsche
    Nightfall
    • 6. Mai 2014 um 09:09
    • #4.249

    Müsste man sich anschaun, die Frage ist halt in welchem Alter die diversen Jugendspieler aus den kleinen Teams zu den Grossclubs wechseln. Du hast in Wien ja net nur de Caps, iwann hast aber de Wechsel zu den Caps bei a poar.

  • christian 91
    NHL
    • 15. Mai 2014 um 10:08
    • #4.250

    hüstel-hüstel-hustreiz! marco pewal könnte der nächste "aufsehen-erregende" UND prominente fall der fragwürdigen punkteregelung werden!?
    eine "mindere" bewertung könnte ihm einen entsprechenden arbeitsplatz sichern.
    chris harand könnte so unerwartet logische "verstärkung" in seinem anliegen bekommen . . .

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