Wie wahrscheinlich ist es, dass dieser Beitrag stimmt
Ich hoffe mal fürn FTC, sehr wahrscheinlich! Ansonsten wird er wohl in der virtuellen Luft zerrissen 
Beiträge von MacReady
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Schuller ist heuer nicht zum Anschaun, der hat bisher jede Linie, in der er gespielt hat, schlechter gemacht.
Da bin ich auch bei dir, trotzdem hatte er zumindest schon gewisse Ansätze gezeigt, dass er es schon noch kann. Und was man so hört, hat er als Defender einen richtig guten Job gemacht.Wenn das auch so stimmen sollte, wäre ich generell dafür, mal eine Zeit lang den Dave in der Defense zu testen und den Hundi wieder in den Sturm ziehen. Ich kann mir einfach nicht helfen, für mich ist der Hundi in der Defense Verschwendung von Offensivpotenzial. Und von diesem haben wir bisher eh viel zu wenig...
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puh ob du dich da mal nicht mächtig täuschst
Und wie er sich da täuscht
Grabner war in seiner ersten Saison bei den Islanders mMn der schnellste Spieler in der NHL. Und dieses Urteil bild ich mir nicht wegen diesem wertlosen Wettkampf im Rahmen des All-Stars-Game, sondern weil ich keinen einzigen Spieler in der NHL bisher gesehen hab, der so mühelos und vor allem so regelmäßig einfach an den Defendern vorbeifährt.
Allerdings muss man sagen, dass er zur nächsten Saison einiges an Speed eingebüßt hat, vermutlich, weil er wieder ein paar Kilo zugenommen hat, was für mich ein wenig unverständlich ist, weil das schon in seiner ersten Saison der Grund war, dass er zu Beginn nicht richtig in die Gänge gekommen ist. Und wenn ich mit geringerem Gewicht 34 Tore in der NHL schieß, warum sollte ich dann irgendwas ändern?
Naja, ich kann fürn KAC nur hoffen, dass er noch ein paar Kilogrämmchen zugelegt hat
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ch hoffe, dass Harand statt dem verletzten Hager zu Spurgeon und Scofield gespannt wird
Weil? Also ich hab von Harand in den bisherigen Spielen beim KAC genau nix gesehen. Das Argument, dass er in der vierten Linie versauert, lass ich nicht gelten, denn die anderen beiden (Schellander und Pirmann) sind stets auffälliger als Harand. Es scheint fast so, als würd die Linie nur aus diesen beiden bestehen.Harand hat sich in meinen Augen bisher am wenigsten aufgedrängt, in eine bessere Linie befördert zu werden. Schuller (sofern er in der Defense nicht mehr gebraucht wird) oder Pirmann sollte in meinen Augen eine Chance neben den Tylers bekommen. Der Pirme verdient sich generell mal, über einen längeren Zeitraum in einer Scoring-Linie zu spielen, um seine Torgefährlichkeit auch wirklich unter Beweis stellen zu können.
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Soll Leute geben die auf 30 Titel vom KAC stolz sind, was ist daran toll?
Hahaha! Es soll auch Leute geben, die auf die Leistungen eines Vereins stolz sind, die erstens Jahre zurückliegen und zweitens illegal erkauft wurden. Was ist daran toll? [winke]Nicht falsch verstehen, ich finde sowohl die 30 Titel als auch die Erfolge der VEU toll. Aber dass so eine Frage aus deinem Mund kommt, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Weil es gibt in diesem Forum kaum jemanden, der so auf alten Titeln herumreitet wie du das tust...
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Und eins sollte schon noch festgehalten werden: Auf dem Video ist der Aufprall vom Hager am Eis zwar nicht mehr zu sehen, die Situation kurz bevor er aufprallt ist aber noch am Video ersichtlich. Er ist da in einer aufrechten Position, die Beine sind am Boden (oder so gut wie), der Kopf in der Luft. Er ist ja generell vom Aufprall nicht wirklich abgehoben oder ähnliches.
Also dass Hager mit dem Kopf am Eis aufgeprallt ist, ist in meinen Augen ein Ding der Unmöglichkeit. Und das ist am Video sehr gut zu sehen. Also an all jene, die gemeint haben, er könnte sich auch beim Aufprall die Gehirnerschütterung zugezogen haben: Welche Möglichkeiten gäbe es denn noch, wenn diese mal wegfällt? Da kanns im Grunde nur mehr eine Antwort geben: Gregor Hager wurde am Kopf getroffen. Sollte jemand andere plausible Erklärungen finden, bitte, her damit! Aber ich denke, es wird keiner welche finden...
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Dass diese nur eine(?) Sicht zur Verfügung haben, ist sehr wohl ein Problem.
Eben, genau das ist ja der springende Punkt. Das ist ungefähr so, als würde der oberste Gerichtshof eines Landes sagen, wir verurteilen Angeklagte nur anhand eines bestimmten DNA-Tests, weil dieser eher auf die Schuld schließen lässt, nur leider fehlt uns das Equipment, solche Tests überhaupt durchführen zu können, weshalb dann fast jeder Angeklagte freigesprochen wird.Da stell ich mir ernsthaft die Sinnfrage dieser Vorgehensweise. Besser wäre in so einer Situation wohl, mit dem vorhandenen Equipment zu arbeiten.
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Ganz ehrlich, du würdest doch auch nicht so viele Posts schreiben und das DOPS in Frage stellen wegen dem Urteil wenn ein KAC Spieler einen Linzer Spieler getroffen hätte.
Ok, ganz ehrlich:
Ich hätte vermutlich nie so genau über dieses Thema nachgedacht, wenn dieser Vorfall nicht in dieser Konstellation und auch mit diesem Resultat passiert wäre. Vielleicht doch, aber ich kanns nicht genau sagen.
Doch gestern hab ich eben über diese Vorgehensweise ein bissl nachgedacht und meine Gedanken gesammelt und diese Gedanken hätte ich sehr wohl in diesem Forum niedergeschrieben. Die Frage ist nur, ob ich auch bei einer anderen Konstellation des Vorfalls einen Denkanstoß bekommen hätte.
Da ich ihn aber bekommen hab, hab ich hier meine Meinung diesbezüglich kundgetan. Und diese Meinung zählt für alle Fälle, nicht nur für diesen. Bei dieser Meinung bleibe ich auch, im Sinne der Gesundheit der Spieler ist diese Vorgehensweise nicht gerade zielführend. Weil wie du sagst, dieses Urteil sendet falsche Signale und fördert eher zukünftige ähnliche Situationen als sie einzudämmen...
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MmN - Peinliches Urteil durch die Kommision.
Was erlaubst du dir? Peinliche Urteile gabs nur beim alten Strafsenat, und da schon in Standardeinstellung. Bei diesem darf man selbst die fragwürdigsten Entscheidungen nicht hinterfragen, denn sie schaffen ja die Fakten
So kommts mir nämlich auch vor, dass sie sich die Fakten (und Nicht-Fakten) schaffen. Genau das, was dem alten Strafsenat immer vorgeworfen wurde, oder?
Mich würde ja interessieren, was hier los wäre, wenn diese Entscheidung vom alten Strafsenat im umgekehrten Falle (KAC-Spieler checkt Linzer Spieler) getroffen worden wäre.
Dann hätten die meisten Linzer wohl anders argumentiert. Wer da wohl heuchlerisch ist...
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Gottseidank messen da gewisse Leute nicht mit zweierlei Maß, die immer selbstverherrlichend und auf arrogante Weise betonen, wie objektiv sie doch nicht sind
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ob er den zahn direkt bei dem check oder danach bei dem sturz aufs eis verloren hat.
Und die schwere Gehirnerschütterung hat er sich auch beim Sturz aufs Eis zugezogen. Auch wenns der sicsche erwähnt hat, dass die Wahrscheinlichkeit einer Gehirnerschütterung beim Aufprall aufs Eis höher ist als bei einem unvorbereiteten Check gegen den Kopf, sagt mir mein Hausverstand, dass es genau umgekehrt sein sollte. Vor allem, wenn es sich um eine schwere Gehirnerschütterung handelt und der Verletzte beim Aufprall noch den Helm am Kopf hat. Genau um diese Gehirnerschütterungen zu vermeiden sind die Helme auch da.Die Möglichkeit, dass er sich beim Sturz die Gehirnerschütterung zugezogen hat, ist zwar gegeben, aber eben äußerst gering. In Kombination mit den anderen Indizien ist sie verschwindend klein...
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aber jeder weiß es
Nein, jeder denkt es. Und weißt auch warum: Weil es zu zumindest 95 % auch der Fall war... -
du/ihr seits solche heuchler, das is a wahnsinn
bei einer sperre von unter 15 spielen würdet ihr erst recht ein fass aufmachen!
und wie wäre dann bitte die begründung?
"weil wir vom DOPS nur vermuten können, dass hier ein CTTHNA vorliegt, geben wir vorsichtshalber nur 7 spiele sperre..."dann gäbs aus eurem lager einen riesen schrei, warum lebler der böse wiederholungstäter NUR 7 spiele bekommt und unser lager würde sich (aus unserem rechtsverständnis wohl zurecht) aufregen, warum man ohne definitive beweise ein urteil fällt.
Mal halblang ja? Ich hab mich nicht mal wirklich über dieses Urteil aufgeregt, ich habs ganz normal akzeptiert. Mir gings in meinen Ausführungen auch gar nicht um diesen konkreten Fall, sondern generell um die Grundsatzfrage, ob hier in diesem Bereich die übliche Strafprozessordnung gültig sein sollte.
Ich stelle nur die Frage in den Raum, ob "im geringen Zweifel für den Angeklagten" beim Eishockey nicht zielführender wäre als "im geringsten Zweifel für den Angeklagten". Bei der "normalen" Strafprozessordnung definitiv nicht, weil Unschuldige hinter Gitter sperren ist ein absolutes NoGo. Und dennoch sitzen sicher viele Unschuldige im Gefängnis, und warum? Weil es so gut wie keinen eindeutigen Beweis gibt. Und sogar der eindeutigste Beweis auch eine andere Erklärung haben könnte (bewusstes Platzieren von Spuren, etc.).
Stellen wir mal die beiden Bereiche und beide Alternativen gegenüber:
Normale Strafprozessordnung:
a.) Verurteilung nur anhand von eindeutigen Beweisen. Kollateralschäden sind Personen, die schuldig sind und mangels an Beweisen freigesprochen werden. Dafür wandert niemand als Unschuldiger ins Kittchen (was eh nicht wahr ist). Da die Folgen für die Menschen bei einer unschuldigen Verurteilung fatal sind, definitiv die einzige und richtige Art, Urteile auszusprechen.
b.) Verurteilung anhand von (sehr sicheren) Indizien: Kollateralschäden sind Personen, die unschuldig ins Gefängnis kommen. Dafür dürfte kaum ein Schuldiger freigesprochen werden. Im Strafrecht wäre diese Variante undenkbar. Im Grunde sind fast alle Urteile, bei denen es zu einem Schuldspruch kommt, auf Indizien aufgebaut, da es kaum einen 100 %igen Beweis gibt. Die Frage ist nur, wie drückend diese Indizien sind.
Eishockey:
a.) Verurteilung nur anhand von eindeutigen Beweisen: Kollateralschäden sind Spieler, die trotz Fouls freigesprochen werden.
b.) Verurteilung anhand von (recht sicheren) Indizien: Kollateralschäden sind Spieler, die trotz regulären Checks verurteilt werden.
Meint ihr nicht, dass die Kollateralschäden bei Variante b.) im Eishockeybereich weitaus weniger gravierend sind als im gewöhnlichen Strafrecht. Und genau aus diesen Gründen sollte die Schwelle, wieviele Indizien für eine Verurteilung ausreichen, niedriger sein. Denn der Preis, den man für Variante a.) zahlt (unzählige Fouls, die nicht geahndet werden) ist wesentlich höher als bei Variante b.) (eher weniger Fälle (da ein regulärer Check schon an sich nicht so oft zu Verletzungen führt, dass sie überhaupt erst beim DOPS behandelt werden würden), bei denen ein Unschuldiger ein paar Spieler sitzt.
Wenn man im Sinne der Gesundheit der Spieler denkt, ist der Preis bei Variante a.) um ein Vielfaches höher, meinst nicht?
Weil einer gemeint hat, was sich der Lebler denken würd, wenn er Hager tatsächlich nicht gefoult hat. Tja, für diese geringe Wahrscheinlichkeit würd er sich verarscht vorkommen, was denkt sich aber der Gefoulte im Krankenbett, wenn es eben schon ein Foul war (was in diesem Fall recht wahrscheinlich ist). Nun ja, ich kann mich nicht oft genug wiederholen, aber wo wird da bitte im Sinne der Gesundheit der Spieler gehandelt, wenn der recht unwahrscheinliche Fall zugunsten des Täters über den höchst wahrscheinlichen Fall zu Lasten des Geschädigten gestellt wird?
Lebler würde nicht den Rest seines Lebens im Gefängnis sitzen, wenn er jetzt 3 Spiele Sperre bekommen hätte. Er hätt nach 3 Spielen ganz normal wieder weitergespielt und würde vielleicht beim nächsten Mal seinen Arm eingezogen lassen, damit er dem Risiko einer Sperre generell ausweicht. Jetzt denkt er sich beim nächsten Mal vielleicht, schön, vielleicht fangt mich ja wieder keine Kamera ein, hat ja schon einmal wunderbar geklappt.
Und ich hätte überhaupt nichts dagegen gehabt, wenn man den Umstand, dass ein eindeutiger Beweis nicht zu erlangen ist, strafmildernd wirken lässt. Eine kleine Sperre für eine dumme Aktion, selbst wenn es sich nicht um ein Foul gehandelt hat (und das war das Anheben des Arms und der Körperkontakt allemal) stellt für mich jedenfalls einen weit geringeren Kollateralschaden dar als einen Spieler freizusprechen, der unter Umständen sogar mit Absicht einen Gegenspieler verletzt hat. Weil beim Kollateralschaden einer Verurteilung eines Unschuldigen hast sogar dennoch einen Lerneffekt, nämlich diese unnötigen Körperkontakte (blind side) zu vermeiden, um keine Sperre zu riskieren. Bei den Kollateralschäden eines Freispruchs eines Schuldigen hast nur negative Effekte, nämlich, dass sich die Spieler eher zu bösen Fouls hinreißen lassen. Ich werte diese Fouls ohnehin nicht, Eishockey ist ein emotionaler Sport und Hager ein Zipfer, da können schon mal leicht die Sicherungen durchbrennen. Aber es muss sich das Bewusstsein der Spieler ändern, nämlich, dass sie Gegenspieler nicht attackieren, wenn sich diese in einer verletzbaren Situation befinden. Und auf diese Weise wird man eher das Gegenteil schaffen, tut mir leid.
Ich red da nicht von Sperren für Fouls, die vielleicht begangen wurden, sondern von Sperren für Fouls, die sehr wahrscheinlich begangen wurden.
Lass dir einfach mal diese Punkte durch den Kopf gehen und dann sag mir bitte, welche Variante eher im Sinne der Sicherheit der Spieler wäre? Ohne jetzt auf diesen konkreten Fall einzugehen, also ohne Vereinsbrille.
Und der einzige, der da willkürlich Mutmaßungen betreibt, bist du, wenn du meinst, wir hätten selbst bei einem Urteil von 7 Spielen aufgeschrien, dass es zu wenig sei. Ich wäre auch mit 3 Spielen zufrieden gewesen. Und akzeptiert hab ich selbst diese Entscheidung ohne großen Worte.
Wie gesagt, ich finde, die von mir erläuterten Punkte sind es wert, sich darüber grundsätzlich Gedanken zu machen (ohne Vereinsbrille, ohne einen konkreten Fall zu betrachten). Dass du dann auf diese Punkte mit der Anschuldigung eines Heuchlers reagierst, finde ich nicht ganz in Ordnung, weil ich würde sagen, das sind Punkte, die durchaus für eine konstruktive Diskussion sorgen könnten.
Aber wenn man eine 3-Spiele-Sperre eines Sportlers mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe gleichsetzt, dann ist die Strafprozessordnung "im geringsten Zweifel für den Angeklagten" wohl angebracht. Für mich ist das jedoch unverständlich, da zwei komplett verschiedene Bereiche. Und die Vor- und Nachteile hab ich nun schon genügend erläutert. Der eine Punkt hat nur Nachteile, der andere neben Nachteilen (die geringer sind als die anderen) auch kleine Vorteile. Im Sinne der Gesundheit der Spieler eben. Aber das ist den meisten anscheinend nur als blabla wichtig, im konkreten Fall sieht die Sache halt anders aus, vor allem, wenn der Angeklagte vom eigenen Verein kommt.
Ach ja: Übrigens sehen die meisten Unabhängigen ebenso ein Foul, also wirds diesmal wohl eher nicht mit der Vereinsbrille der KAC-Fans zusammenhängen.
Soo, jetzt aber genug...
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Nein, hab ich mich nicht. Bei einem Foul ist die Verletzungsfolge nach wie vor relevant. Hier wurde entschieden, dass es nicht eindeutig ersichtlich ist, obs ein Foul war oder nicht und daher im Sinne des Angeklagten entschieden wurde.
Was in diesem Fall aber meiner Meinung nach auch schwachsinnig ist, da alle Indizien ganz klar auf Foul zeigen. Und wenn wir uns ehrlich sind, haben allerhöchstens die Linzer Fans Zweifel, dass es wirklich ein Foul gewesen sein sollte.
Ich hab jedenfalls keine: Das war ein Foul! Eine andere Erklärung gibts für die Gehirnerschütterung gar nicht. Aber die Gesundheit der Spieler scheint wohl doch nicht so wichtig zu sein, zumindest nicht so wichtig wie das Recht auf einen unnötigen, und wahrscheinlich irregulären Check
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Wenns halt wirklich ALLES auf Bild haben willst wäre halt eine Änderung der Ligastatuten notwendig das die Spiele nicht einfach mit einer Hauptkamera mitgefilmt werden sondern dann brauchen wir halt auch 2 weitere fixe Kameras die das gesamte Spielfeld abfilmen.
Genau das ist der springende Punkt. Wir haben jetzt 2 Gehirnerschütterungen, die vom DOPS näher untersucht wurden und zweimal war das Ergebnis, dass das Bildmaterial keinen eindeutigen Schluss zulässt.
Ich habe ein wenig die Sorge, dass mit dieser Verfahrensstrategie der Großteil der Gehirnerschütterungen, die durch Checks gegen den Kopf verursacht werden, nicht bestraft werden, da es nicht oft Bildmaterial geben wird, das gut genug ist, um eindeutig entscheiden zu können.
Wenn man es so handhaben möchte, dass die Bilder einziges Beweismittel sind und der geringste Zweifel einen Freispruch zur Folge hat, dann sollte auch gewährleistet werden, dass Bildmaterial vorhanden ist, das auch wirklich für eine eindeutige Entscheidung herangezogen werden kann. Ansonsten ist das in meinen Augen Käse.
Und genau das ist der Punkt, den ich davor mit Kollateralschäden gemeint hab. Wenn es eintrifft, dass bei der Mehrheit der Fälle kein eindeutiger Beweis gegeben ist, ist die Zahl der Spieler, die trotz bösem Foul nicht bestraft werden weit höher als die Zahl jener, die ungerechterweise trotz regulären Checks bestraft worden wären.
Um nochmal auf die beiden unterschiedlichen Möglichkeiten zurückzukommen: Wenn man davon ausgeht, dass sich ein Spieler bei einem irregulären Check eher verletzt als bei einem regulären (was wissenschaftlich sicher schon belegt ist), ist die Zahl der Kollateralschäden bei dieser Variante immer höher als bei einem Indizienprozess. Das kannst in einem einfachen mathematischen Modell sogar beweisen. Und ich werde nach der Saison auch ein schönes Rechenbeispiel mit den Daten dieser Saison durchführen.
Und in meinen Augen ist das Urteil in diesem Fall nicht unbedingt gut und kann auch kritisiert werden. Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass es ein Check gegen den Kopf war. Da spricht alles dafür. Weil jemand sagte, man solle Spieler nicht anhand von Mutmaßungen verurteilen: In diesem Fall anzunehmen, dass es kein Check gegen den Kopf war, ist eine weit größere Mutmaßung als anzunehmen, dass es einer war.
Ich zweifle nicht die Entscheidung des DOPS an, weil sie nach gültigem Strafrecht entschieden haben, man muss sich aber ernsthaft die Frage stellen, ob eine Strategie ala "im geringsten Zweifel für den Angeklagten" wirklich passend für diesen Bereich und somit wirklich im Sinne der Gesundheit der Spieler ist. Weil wie gesagt, da gehts nicht um Mordprozesse. Dort sind nämlich Kollateralschäden (Unschuldiger wird verurteilt) weit gravierender, daher ist das in diesem Bereich auch völlig notwendig, dass der Angeklagte beim geringsten Zweifel freigesprochen wird.
Aber hier wäre der Kollateralschaden, dass Lebler ein paar Spiele (auch wenns nur 3 sind) sitzt, obwohl er Hager eventuell nicht am Kopf getroffen hat (wobei diese Wahrscheinlichkeit sehr gering ist). Diese Strafe könnte selbst dann, wenn er kein Foul gemacht haben sollte, einen gewissen Lerneffekt haben, da er beim nächsten Mal vielleicht zweimal überlegt, dem DOPS kein Indiz zu liefern und den Arm einfach unten lässt, und dann wär vermutlich auch nix passiert. Und genau das ist es ja, was man eigentlich unterbinden möchte, diese unnötigen Fouls oder auch regulären Körperkontakte, die dann zu Gehirnerschütterungen führen.
Jetzt haben wir den möglichen Fall, dass Lebler vielleicht sogar mit Absicht ein Foul begangen hat, dass zu einer Gehirnerschütterung geführt hat. Und er ist damit davongekommen. Das wird sicher nicht helfen, ihn in Zukunft von ähnlichen Aktionen abzuhalten.
Wenn ich mir das alles so vor Augen führe, dann hab ich in erster Linie das Gefühl, dass es nur in zweiter Linie um die Sicherheit der Spieler geht, noch wichtiger als die Gesundheit der Spieler ist dem DOPS, einen Spieler für einen regulären Körperkontakt selbst beim geringsten Zweifel nicht zu bestrafen.
In meinen Augen ist diese Entscheidung im Sinne der Gesundheit der Spieler äußerst fragwürdig. Außerdem hab ich gestern beim Videostudium noch bemerkt, dass Hager's Kopf sehr wohl sichtbar beim Erstkontakt leicht nach hinten geschnalzt ist, und bei einer schweren Gehirnerschütterung glaub ich da eher nicht an eine Schwalbe [winke] Ein weiteres Indiz, im Grunde sind die Bilder für mich für eine Verurteilung ausreichend.
Wie gesagt, man räumt da dem Angeklagten eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit der Unschuld zu Lasten des Geschädigten ein. Ist ja auch wichtiger, einen wahrscheinlichen Täter zu schützen als jenen, der stationär im Krankenhaus behandelt werden muss. Soll jeder selbst entscheiden, ob das im Sinne der Gesundheit der Spieler ist [Popcorn]
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leider am video aber nicht erkenntlich, ob mit dem ellbogen oder oberarm und schulter.
Ich will jetzt nicht die Aktion von Lebler irgendwie werten, aber wenn Hager am Kopf getroffen wurde, ist es völlig egal, womit er getroffen wurde. Der Ellbogen würds nur noch dementsprechend schlimmer haben, Foul wärs in jedem Fall. -
Aber fürs im Alleingang aus der Halle ballern doch etwas dürftig!
Naja, gegen diese wahnsinnig torgefährliche Offensive des KAC könnten 2 Punkte im Spiel schon reichen
Der VSV ist für mich sicher Favorit, und diesmal, liebe Villacher Freunde, gibts kein Entkommen und Verstecken. Wir schieben euch ohne Wenn und Aber die Favoritenrolle zu, erstens, weil ihr sie verdient und zweitens, weil wir endlich wieder mal Underdog sein wollen
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Man hat jetzt eine unabhängige Gruppe, die sich um die Sicherheit der Spieler kümmert.
Und genau da hab ich ein kleines Problem mit dieser Entscheidung, weil dieses Urteil nicht gerade förderlich ist für die zukünftige Gesundheit der Spieler. Nur mal so ein paar Gedanken, und das mein ich jetzt nicht rein auf diese Situation bezogen, auch wenn ich sie als Beispiel herannimm, sondern allgemein. Und das meine ich jetzt auch ohne Vereinsbrille, nur im Sinne der Gesundheit der Spieler:Ich verstehe die Entscheidung und kann sie nachvollziehen und auch akzeptieren, weil es im Video tatsächlich nicht eindeutig ersichtlich ist, ob Lebler Hager am Kopf trifft. Daher, wo keine Beweise, da auch keine Verurteilung. Nun ists aber so, dass selbst in gewöhnlichen Strafprozessen der eindeutige (wirklich 100 %ig) Beweis selten erbracht wird, die Indizien aber drückend genug ist, dass die Geschworenen nicht mehr an eine Aneinanderkettung von Zufällen glauben und keine Zweifel mehr über die Schuld bestehen. Auch besser bekannt als Indizienprozess.
Nun gehts hier aber nicht um einen Mordprozess mit Todesstrafe oder lebenslanger Haft als Strafbemessungsgrundlage, sondern um einen Eishockeyspieler, der eventuell für ein paar Spiele gesperrt werden könnte. Das mal vorne weg...
Wenn wir jetzt die Indizien dieses Vorfalls betrachten (das Loslassen des Stocks mit der linken Hand, das Anheben dieser Hand in Richtung Kopf genau vorm Kontakt, die schwere Gehirnerschütterung als Folge mit kurzer Bewusstlosigkeit, Zahn ausgeschlagen), wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es kein Check gegen den Kopf war? Ich weiß, dass das schwer in Prozentsätzen gemessen ist, aber ich denke, diese Wahrscheinlichkeit ist klein, sehr sehr klein, vielleicht 5 %, wenn überhaupt. Und der DOPS hat ja selbst gesagt, es scheint so, als habe Lebler Hager gegen den Kopf gecheckt. Und man sieht es ja auch an den Posts hier, die meisten meinen, es wird wohl recht sicher ein Check gegen den Kopf gewesen sein, aber eindeutig sehen tut mans nicht.
Also bleiben wir mal bei der 5 % Wahrscheinlichkeit, dass es kein Check gegen den Kopf war, einfach um ein Beispiel mit Zahlen durchzuspielen. So, betrachten wir mal die 2 vorhandenen Möglichkeiten:
Erste Variante: Man sperrt Spieler nur dann, und wirklich nur dann, wenn das Foul eindeutig ersichtlich ist und die Schuld somit 100 %ig bewiesen ist (Subjektivität abgezogen
). Das hat den Vorteil, dass niemand für einen regulären Körperkontakt, der nicht eindeutig ersichtlich ist, gesperrt wird. Kollateralschäden stellen dann allerdings Spieler dar, die (vielleicht mit Absicht) ein Foul begangen haben und nicht gesperrt werden. In beiden Fällen können sich natürlich Spieler verletzen.Zweite Variante: Man sperrt Spieler auch anhand von Indizien, wenn diese so erdrückend sind, dass es keine plausible Erklärung gibt, dass es kein Foul gewesen sein sollte. Das hat den Vorteil, dass Spieler mit bösen (und vielleicht absichtlichen) Fouls nicht davon kommen, nur weil es nicht eindeutig bewiesen werden kann, hat aber natürlich auch den Nachteill, dass Spieler für einen regulären Körperkontakt eine Sperre bekommen könnten. Auch hier können sich in beiden Fällen Spieler verletzen.
Wenn man nun die beiden Nachteile dieser Varianten betrachtet, ists bei der ersten (und anscheinend so vom DOPS praktiziert), dass diese Kollateralschäden aus Fouls entstehen. Bei der zweiten Variante entstehen diese Kollateralschäden aus regulären Checks. Und wo ist jetzt die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich ein Spieler verletzt, bei einem Foul oder einem regulären Check?
Und was noch viel wichtiger ist, sind die Effekte der Nachteile dieser beiden Variante: Bei der ersten Variante hast den Fall, dass ein Spieler weiß, dass er mit einem bewussten Foul einen Gegenspieler verletzt hat und ohne Sperre davon gekommen ist, weils nicht eindeutig bewiesen werden konnte. Der Lerneffekt ist jener, dass er zumindest weiß, dass böse Fouls nicht immer zu Sperren führen müssen. Bei der Qualität unserer Videostreams ist ein eindeutiger Beweis ohnehin schwierig. Bei der zweiten Variante hast den Effekt, dass ein Spieler recht grantig sein wird, weil er zu unrecht gesperrt worden ist. Nehmen wir mal an, Lebler ist in diesem Fall tatsächlich unschuldig, was wäre dann der Lerneffekt, wenn er eine Sperre bekommen hätte? Vielleicht gibts auch keinen, aber vielleicht fängt er genau wegen der Sperre zu denken an und realisiert, dass es in solchen Situationen eben auch nicht unbedingt notwendig ist, den Arm auszufahren. Und DAS ist im Sinne der Gesundheit der Spieler in meinen Augen, vor allem, wenn man den Gehirnerschütterungen und den Checks gegen den Kopf wirklich den Kampf ansagen möchte, wie man das in den letzten Jahren auch überall kommuniziert. Der Arm hat da oben halt nix verloren, das gehört einfach abgestellt, unabhängig davon, ob Lebler Hager getroffen hat oder nicht.
Und jetzt stell ich ganz ernsthaft die Sinnfrage:
Ist es wirklich im Sinn der Gesundheit der Spieler, Tätern eine 5 %ige Wahrscheinlichkeit der Unschuld zu gewähren und die 95 %ige Wahrscheinlichkeit zu ignorieren, wenn eindeutige Beweise eventuell Mangelware sind oder wärs nicht eigentlich besser, ihnen mit einer 5 %igen Wahrscheinlichkeit eine ungerechtfertigte Sperre aufzubrummen, also diese Wahrscheinlichkeit der Unschuld zu ignorieren und dafür auch in recht sicheren, aber nicht ganz beweisbaren (95 %) Fällen eine Sperre auszusprechen.
Weil wenn man davon ausgehst, dass man bei unseren Videos nur ganz selten wirklich sehen kann, ob auch wirklich der Kopf beim ersten Einschlag getroffen wurde und die unbeweisbaren Fälle die beweisbaren überwiegen, hat man genau den Effekt, dass viele Spieler mit Fouls davonkommen. Und das ist in meinen Augen ein Freibrief für weitere Attacken.
Die Frage ist halt, welche Kollateralschäden man eher akzeptieren könnte, im Sinne der Sicherheit der Spieler fällt meiner Meinung nach die Entscheidung ganz klar auf Variante B, Verurteilung anhand von recht sicheren Indizien. Wie gesagt, ich denke, im Sinne der Sicherheit wäre es sicher sinnvoller, ein paar Unschuldige zu verurteilen als viele Schuldige ungeschoren davon kommen zu lassen.
Weil, wie gesagt, es geht da ja nicht um einen Mordprozess, bei der eine Todesstrafe im Raum steht. Und die Karriere eines Spielers ist ja lange noch nicht vorbei, wenn er mal ein paar Spiele sitzen muss. Die Kollateralschäden wären in meinen Augen verkraftbar, bei den Kollateralschäden der anderen Variante tu ich mir schon schwerer mitm Verkraften.
Der Post war nicht an dich speziell gerichtet, aber am Ende möchte ich dich halt schon auch persönlich fragen, da du schon öfter die Sicherheit der Spieler in den Vordergrund stellst: Welche Variante findest du wirklich eher im Sinne der Sicherheit der Spieler?
Und ob du Lebler dann eine Sperre aufgebrummt hättest, frag ich dann nicht mehr, das beantwortet sich dann von selbst
Ich weiß, viele werden aufschreien, wenn ich eine Kompromisslösung als Vorschlag bringe, aber man könnte in solchen Fällen, in denen es eben sehr wahrscheinlich ist, dass es sich um ein Foul gehandelt hat, es aber nicht eindeutig ersichtlich ist, eine mildere Strafe aussprechen, quasi den geringen Anteil der Wahrscheinlichkeit, dass es sich um kein Foul gehandelt hat, strafmildernd wirken lassen.
Wie auch immer, ich denke jedenfalls, dass die Variante, einen wahrscheinlichen Schuldigen freizusprechen nicht unbedingt der richtige Weg ist, die Gesundheit der Spieler in Zukunft zu schützen. Im Gegenteil, es kann eigentlich nur einen negativen Effekt haben. Ich sehe jedenfalls keine positiven.
Soo, das war glaub ich alles, was ich dazu zu sagen habe. Ich bedanke mich schon mal bei all jenen, die es bisher geschafft haben
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man hat übrigens bei Spannring gegen Grenier auch nicht anhand Greniers Verletzung geurteilt, sondern anhand dessen, was zu sehen war. Witzigerweise habe ich keinen user "SuperKACler" wahrgenommen, der Zeter und Mordio geschrien hat. Also, wer hat die Vereinsbrille auf?
Spannring hat aber auch nicht sichtlich den Arm in Kopfhöhe gezogen, just bevor der Kontakt zustande kam. Schon allein fürs Ausfahren hätt sich der Lebler eine ordentliche Abreibung verdient, und damit mein ich jetzt nicht unbedingt in Form einer Sperre
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, Grenier ist in Spannring hineingelaufen, der auf die Scheibe ging. Lebler ging auf den Mann, und zwar mit dem Ellbogen gegen den Kopf.
Naja, dass man als Linzer die Sache ein wenig anders sieht und mit den Urteilen des Strafsenats zufrieden ist, wundert mich eh nicht. Zwei Gehirnerschütterungen verursacht, zweimal frei gesprochen (wobei ich den Freispruch im Falle Spannring als gerechtfertigt ansehe).
Das Gremium ist nun zweifelsohne professioneller besetzt als in den Vorjahren, ob man mit solchen Entscheidungen was Gutes für die Gesundheit unserer Spieler tut, wage ich aber zu bezweifeln. Einen größeren Abschreckungseffekt hatten die Urteile des vorigen Strafsenats mit Sicherheit, weil oft wird es nicht der Fall sein, dass man bei Streams dieser Qualität zweifelsfrei irgendwas erkennen kann.
Außerdem müsst das in diesem Fall nichtmal eine Rolle spielen, die Indizien sprechen für sich: Der Arm wird kurz vorm Kontakt auf Kopfhöhe ausgezogen, es sieht sehr danach aus, dass er ihn am Kopf trifft und die schwere Gehirnerschütterung kommt auch nicht irgendwoher. Wenn mir das DOPS plausibel erklären könnte, wie sich Hager in der Zeit zwischen Check und Abtransport auf der Bahre genauso wahrscheinlich auf andere Weise eine Gehirnerschütterung zugezogen haben könnte, dann könnte man das Urteil eventuell stehen lassen. Und die Variante, dass die Gehirnerschütterung beim Aufprall aufs Eis entstanden ist, lass ich bei einer schweren Gehirnerschütterung auch nicht gelten.
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"Aus dem Schiedsrichterbericht und dem zur Verfügung stehenden Videomaterial geht hervor, dass es so scheint, dass der Spieler #7 Brian Lebler bei 35:17 seinen Gegenspieler gegen den Kopf- und Nackenbereich gecheckt hat."
Gut, es scheint so, dass der Spieler Brian Lebler seinen Gegenspieler gegen den Kopf- und Nackenbereich gecheckt hat. Aber es ist am Video natürlich nicht zweifelsfrei ersichtlich (war auf den anderen Videos irgendwas zweifelsfrei ersichtlich?). Dieser Gegenspieler hat eine schwere Gehirnerschütterung erlitten, aber es scheint ja nur so, als würde Lebler Hager am Kopf checken. Wo soll schon ein Zusammenhang zwischen einem Check gegen den Kopf und einer Gehirnerschütterung bestehen? Naja, wahrscheinlich geht man davon aus, dass sich Hager die schwere Gehirnerschütterung zuvor beim Nasenbohren auf der Spielerbank zugezogen hat[kopf]
Lächerlich sowas, zumal man sehr wohl sieht, dass der Arm gegen den Kopf geht. Dazu das Ergebnis einer schweren Gehirnerschütterung, was braucht man da noch mehr bitte? Der Arm hat in Kopfhöhe schon mal gar nix verloren, und das ist im Video sehr wohl ersichtlich, dass Lebler kurz vor Kontakt den Arm ausfährt.
Ich muss sagen, nach den Begründungen im Urteil Cole, den ebenfalls leicht merkwürdigen Begründungen im Fall Spannring und diesem Urteil muss ich eine meiner Aussagen relativieren: Dieser Strafsenat ist genau gleich sinnlos wie der letzte. Keine Eier in den Hosen! Aus Mangel an Beweisen, haha! Der Check ist am Video ersichtlich, und die Qualität war bei den anderen Urteilen auch nicht besser.
Wenn nur mehr Urteile gefällt werden, bei denen alles ganz klar und zweifelsfrei ersichtlich ist, freu ich mich schon auf die heurige Saison mit mindestens einer Gehirnerschütterung pro Spielrunde
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na dann wird dem KAC aber leider auch die luft ausgehen, denn die 4. linie existiert leider immer nur am spielbericht!
Ja, deswegen gabs gestern auch einen Assist von Schellander und Pirmann, beide aus der vierten Linie -
da wäre spannring nie und nimmer freigesprochen worden.
Das mag schon sein, aber das lag eher an der Unfähigkeit des StrafsenatsWäre bei Spannring ein Foul zu erkennen gewesen, hätts aber eben auch aufgrund der Verletzungsfolge eine höhere Strafe gegeben als ohne Verletzungsfolge. Das wollte ich damit sagen...
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die sperren richten sich heuer nicht nach dem grad der verletzung, sondern nach tatbestand. und das ist gut so.
Also so ganz stimmt das nicht, denke ich. Die Verletzungsfolge ist immer relevant für die Bemessungsgrundlage der Sperre, sobald ein Foul in einer Aktion involviert ist. Natürlich solls keine Sperre geben, wenn kein Foul gegeben war, aber für jedes Foul, ganz egal, wie unfair und hart es war, wird man desto mehr Spiele brummen müssen, je stärker die Verletzung des Gefoulten ist.Würde mich sehr wundern, wenn dem nicht so wäre. Schließlich ists im gewöhnlichen Strafrecht nicht anders. Wenn man die Gesetze überschreitet, muss man auch die Folgen verantworten, und die Höhe der Strafe hängt dann in so einem Fall sehr wohl vom Schaden des Geschädigten ab.
Nehmen wir mal das Foul vom Cole heran: Ich bin mir sicher, wenn Latusa sich nicht verletzt hätte, hätts dafür maximal ein Spiel gegeben. Nun hat er aber 3 bekommen.
Zu Lebler's Foul will ich mich nicht äußern, da ich nichts gesehen hab. Wenn es allerdings ein Foul war, wird er sicher eine Zeit lang sitzen müssen, da es den Hager recht schlimm erwischt hat. Und wenn man den Augenzeugen glaubt, wars obendrein ein recht böses Foul, dann sollten es umso mehr Spiele sein...
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und so weit ich mich zurück erinnern kann, haben euch die linzer im finale, auch überwiegend mit 3 linien zerlegt, die 4. nur selten, oder mit kurzeinsätzen am eis
Ja schon, nur hatten diese 3 Linien im Finale noch genügend Power, weil man während der Saison immer mit vier Linien gespielt hat. Das ist der Unterschied. Villach fabriziert heuer das, was in Wien unter Gaudet jahrelang Thema war. Und dort war es definitiv so, dass die Kraft in den POs gefehlt hat. Obs dann auch fürn VSV so endet, wird man sehen. Auf jeden Fall sollten die Teams, die permanent mit 4 Linien gespielt haben, schon einen kleinen Vorteil haben. Und dann könnte man immer noch auf 3 Linien umstellen.Ich versteh Villach diesbezüglich ohnehin nicht. Wie der gino geschrieben hat, wäre es gegen Salzburg in der knappen Partie wohl der falsche Moment gewesen, die Jungen zu bringen. Aber genau das ist der springende Punkt: Würde man sie bringen, würde man vielleicht die eine oder andere knappe Partie verlieren und wäre halt nicht 1., sondern eben nur 3. Dafür wäre sichergestellt, dass die Kraft über das ganze Jahr eingeteilt wird.
Für mich ist das nicht wirklich sinnvoll. Sollte der VSV das Jahr mit dieser Performance jedoch durchziehen, dann wars vielleicht sinnvoll. Nur hab ich diesbezüglich schon so meine Zweifel...
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Naja, ich bezweifle ein wenig, dass der VSV heuer auch tatsächlich so stark ist, wie es zur Zeit den Anschein macht. Das soll aber nicht abwertend gemeint sein, aber was man so hört, werden die Spitzenkräfte eben recht stark strapaziert und wie sowas enden kann, weiß man ja aus Wien. Außerdem wärs leicht möglich, dass der Grabner nicht für die ganze Saison bleibt.
Was ich meinte: Bei einer Niederlage des KAC (von der ich eigentlich fast ausgehe) ists in meinen Augen noch kein Beinbruch. Wichtig sind dann die Derbies im Finale
