Sperren DOPS Saison 20/21

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    Zitat von MacReady

    So gesehen stimmts mMn schon, mit den aktuellen lächerlichen Strafrahmen des DOPS würd es sich halt einfach grundsätzlich auszahlen, in einer Playoffserie Spieler auszuschalten. Da steigt man einfach besser aus als das Opfer.

    1. Du sollst in 24 Stunden ein Urteil treffen und gleichzeitig schon wissen, wie wie lange der Spieler ausfällt. Gibt es eine medizinische Kristalkugel für diesen Zweck, nehmen wir die Aussage des Vereinsarztes, die Erfahrungswerte oder Pi mal Daumen? Va. hinsichtlich der Ausfalldauer bei einer Gehirnerschütterung.

    2. In welchen Ligen wird die Strafe dementsprechend angepasst? Man geht immer vom Vergehen aus und nicht von den Folgen, die ja meist nicht abschätzbar sind.

    Zitat von MacReady

    Also das Strafrecht gibt eigentlich vor, dass in erster Linie das Vergehen relevant ist, in zweiter Linie aber sehr wohl auch die Schwere der Folgen für das Opfer. Gibt genügend Beispiele. Wenn du beispielsweise jemanden schupfst, dieser blöd mit dem Hinterkopf auffällt, sich dabei nur leicht verletzt, ist das immer noch nur eine leichte Körperverletzung, fällt er mit dem Hinterkopf aber so auf, dass das Opfer in weiterer Folge stirbt, ist das Körperverletzung mit Todesfolge. Ebenso ist es beim Mord, bleibt es beim Vesuch, ist dieser vom Strafrahmen niedriger angesetzt als ein tatsächlich durchgeführter. Also es ist eigentlich schon so, dass man dann auch die tatsächlich eingetretenen Folgen zu verantworten hat, wenn man sich selbst dazu entschließt, die Regeln zu brechen. Und das ist auch richtig so.

    Im konkreten Fall spielts glaub ich halt schon eine Rolle, dass der Strong danach weitergespielt hat, was man einzig und allein dem KAC ankreiden kann. In der Verkündung der Sperre für Raffl wird auch die Verletzung vom Strong nicht als Key Fact angegeben, wie sonst auch immer. Bei der aktuellen Vorgehensweise kannst dem DOPS daher kaum eine Schuld geben, dass die Verletzung nicht berücksichtigt wurde. Allerdings glaub ich auch, dass es bei unserem DOPS halt auch nur ein Spiel mehr gegeben hätte, wenn Strong nicht mehr aufs Eis zurückgekehrt wäre.

    So gesehen stimmts mMn schon, mit den aktuellen lächerlichen Strafrahmen des DOPS würd es sich halt einfach grundsätzlich auszahlen, in einer Playoffserie Spieler auszuschalten. Da steigt man einfach besser aus als das Opfer. Mit Schutz der Sicherheit der Spieler hat das mMn daher weniger zu tun, weil das nahezu für böswillige Fouls einlädt. Möchte jetzt aber trotzdem nicht behaupten, dass in dieser Liga auch nur irgendeine Mannschaft dies auch als taktisches Mittel anwendet, trotzdem ist es nun mal so, dass durch dieses Foul unsere eh schon geschwächte Defense, da bester Verteidiger außer Gefecht, weiter für den Rest der Serie massiv geschwächt sein wird, während Raffl im übernächsten Spiel zurückkommt.

    MMn wäre da sehr wohl an den Schrauben zu drehen. Zwar nicht so, dass das Strafausmaß an die Dauer der Verletzung angepasst wird, aber es ganz einfach ordentlich Schmalz gibt, wenn man mit einem absichtlichen Foul einen Spieler für eine gewisse Zeit außer Gefecht setzt. ZB zumindest für die Dauer der Serie, damit man eben keinen Vorteil mehr daraus ziehen kann. Die Ausrede, dass man zeitnah entscheiden muss und noch nicht immer klar ist, wie schwer die Verletzung des Opfers ist, lass ich nicht gelten, weil es wäre, nur um bei diesem Beispiel zu bleiben, überhaupt kein Problem, bei einem Foul, das man auch ohne Verletzungsfolge mit 2 Spielen bestrafen würde, einmal vorläufig die Sperre auszusprechen, um dann halt erst in den nächsten Tagen über das tatsächliche Ausmaß zu entscheiden.

    Weil vorausgesetzt, dass Strong wirklich für den Rest der Serie ausfällt, bleibt unterm Strich halt nur, dass wir durch dieses Foul geschwächt wurden und der Täter dadurch später in der Serie wieder profitiert. Kann und soll mMn nicht sein.

    Ich kann nicht sagen, dass du nicht recht hast. Meiner Meinung nach ist das halt auch im Strafrecht eine Schwachstelle, wenn ich 10 Jahre weniger krieg, nur weil der Notfallchirurg ein Wunder geleistet hat. Wenn wir jetzt zum Beispiel den Fischer nehmen, wo jetzt alles "accidentally" war, die Art und Weise, wie er reingeht aber auf jeden Fall in die Kategorie "ohne Rücksicht auf Verluste" fällt - dann muss man halt auch sagen, wäre schon komisch, wenn er jetzt die Sperre kriegt, weil die Verletzung vom Gazley länger ausfällt. So wie (verzeiht's mir, dass ich die Namen vergessen habe), der Stockschlag im Spiel von HCB gegen KAC, wo anscheinend der KACler nach dem Spiel genäht werden musste, beim Schlag selber aber den Stock nicht mal fallen gelassen hat, und gegen Ende des Spiels noch ein Assist zu Buche stehen hat... Da muss man halt auch sagen, ist vielleicht ein harter Hund, wenn der mit dem Handschuh voller Blut zu Ende spielt, zeigt halt auch, dass die Verletzung selbst schwer zu bewerten ist.

    .

    Zitat von Beri

    kenn mich ja nicht so aus, aber wie schaut das Strafmaß eigentlich in anderen europäischen Ligen aus?

    in etwa gleich.
    Schweiz sind die Geldstrafen höher und nachgewiesenes Diving kostet richtig Geld

    Ansonsten ziemlich ähnlich...

    Sorry, in der Schweiz ist auch der Verdienst viel höher.

    Warum ein Yogan 1000 Euro zahlen muss und Spieler die andere wochenlang ausser Gefecht setzten, mit einem Bruchteil davon kommen, erschließt sich mir nicht. So gesehen war die Geldstrafe für magnan auch ein Witz.

    Für eine normale zwei Minuten Strafe, 250 Euro!


    Für mich war es auch ein Foul am Spieler von Bozen.

    Dass hier ein Spieler ohne eine Sperre davon kommt?

    Ich habe es da schon mit Bozen, wäre es umgekehrt passiert...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Malone

    1. Du sollst in 24 Stunden ein Urteil treffen und gleichzeitig schon wissen, wie wie lange der Spieler ausfällt. Gibt es eine medizinische Kristalkugel für diesen Zweck, nehmen wir die Aussage des Vereinsarztes, die Erfahrungswerte oder Pi mal Daumen? Va. hinsichtlich der Ausfalldauer bei einer Gehirnerschütterung.

    Erstens war das nur ein Gedanke und keine Aufforderung, dass man dies auch so umsetzen sollte. Weil es bei uns eben schon öfter vorkommt, dass innerhalb einer Playoffserie der Gesperrte früher zurückkommt als der Gefoulte, womit man sich unterm Strich ganz einfach einen Vorteil verschaffen kann.

    Zweitens, hab ich deswegen ja auch geschrieben, auf die Dauer der Verletzung anpassen ist nicht durchführbar, aber es wären sehr wohl andere Vorgehensweisen denkbar. Wo steht, dass man innerhalb von 24 Stunden ein endgültiges Urteil gefällt haben muss? Eben erst einmal die Sperre auszusprechen und sich etwas länger Zeit lassen, um die Schwere einer Verletzung besser bemessen zu können, wäre durchaus eine Möglichkeit. Wird auch teilweise so verfahren in anderen Sportarten.

    Genauso gut könnte man innerhalb von Playoffserien etwas anders verfahren, weil das auch eine andere Situation ist und sich hier Sperren bzw. Verletzungen auf die aktuelle Serie auswirken, was unter der Saison anders ist, da wirken sich diese auf die Duelle mit anderen Mannschaften aus. Wenn es sich dann herausstellt, dass der Gefoulte für den Rest der Playoffserie nicht zur Verfügung steht, warum wäre das dann grundsätzlich nicht denkbar, dass der Fouler auch nicht mehr zur Verfügung steht? Natürlich müsste man da schon auch im Einzelfall aufgrund des Fouls an sich entscheiden, wenn das Foul an sich nicht sooo schlimm war und es einfach nur ganz blöd gelaufen ist, könnte man ja anders verfahren. Also mir gings eigentlich lediglich darum, zu sagen, dass grundsätzlich sehr wohl andere Ansätze möglich wären.

    Aber eigentlich wär ich auch nicht unbedingt dafür, dass man dies so umsetzt, wenns auch anders geht und plädiere grundsätzlich sowieso darauf, ordentliche Sperren bei gefährlichen Fouls zu verhängen. Und CTHA zähl ich da schon mal grundsätzlich dazu, weil das öfter in einer Gehirnerschütterung endet als nicht. Man bräuchte also gar nicht so sehr auf die tatsächliche Verletzung schauen, wenn man mal tatsächlich auch die Fouls dementsprechend ahnden würde. Das hindert mich aber trotzdem nicht daran, über alternative Ansätze nachzudenken und diese hier auch niederzuschreiben. Also wo ist das Problem?

    Zitat von Malone

    2. In welchen Ligen wird die Strafe dementsprechend angepasst? Man geht immer vom Vergehen aus und nicht von den Folgen, die ja meist nicht abschätzbar sind.

    In keiner, aber da sind wir auch schon wieder bei dem Punkt, den ich davor angesprochen habe. Nichts von den Gedankengängen, die ich im Post davor angesprochen habe, wäre notwendig, wenn unsere Strafausmaße etwas besser bemessen wären. In der NHL gibts halt auch für einen Bandencheck 6 Spiele (wie Wilson zuletzt zB, ich hoff, ich täusch mich jetzt nicht in der Anzahl :) edit: gerade nachgesehen, 7 Spiele warens sogar), bei solchen (normalen) Strafrahmen wäre das Problem schon einmal ziemlich sicher gelöst, dass man als Fouler von einem Foul in einer Playoffserie profitieren kann. Außerdem ist das für mich auch kein Argument, nur weil es in keiner Liga so ist, heißt das nicht, dass man in der heimischen Liga nicht einen etwas anderen Weg gehen könnte. Unsere Liga weicht schon in mehreren Punkten von den internationalen Regeln ab, manchmal mMn auch durchaus sinnvoll, manchmal weniger.

    Und noch einmal: Ich wollt weder sagen, dass bei uns Spieler bewusst ausgeschaltet werden noch das das die Absicht im konkreten Fall war, es geht da rein ums Prinzip, dass es mMn nicht sein soll, dass die foulende Mannschaft unterm Strich profitiert und die gefoulte Mannschaft geschwächt wird. Mit einem vernünftigen Strafenrahmen wär das auch kein Thema, aber bei uns gibts ja für so gut wie nichts mehr als zwei Spiele bitte, de facto würd ich fast meine Hand ins Feuer legen, dass bei uns zumindest 90 % der ausgesprochenen Sperren zwischen 1 und 2 Spielen liegen. Abschreckend ist das mMn halt nicht, und auch wenn ich nicht glaube, dass die Spieler bewusst Verletzungen in Kauf nehmen, die Hemmschwelle, sich zu einem blöden Foul hinreißen zu lassen, liegt dann bei einem emotional geführten Kontaktsport vermutlich halt doch ein bissl niedriger, wenn die Folgen für einen überschaubar bleiben.

    Bin da ehrlich gesagt auch grundsätzlich für höhere Sperren, halt vollkommen unabhängig davon, obs zu einer Verletzung führt. Wenn jetzt ein Spieler ein absolut gefährliches Drecksfoul begeht, sollt er mMn auch richtig Schmalz bekommen, selbst wenn er das "Glück" hat, dass der Gegenspieler sich nicht schwer verletzt, obwohl sowas bei dem Foul leicht hätte passieren können. Immer diese 1-2 Spiele sind mMn eh lächerlich, also so richtig schmutzige Aktionen, eben zB so Checks gegen den Kopf und Nackenbereich könnte man mMn gut und gern immer mit 5+ Partien sanktionieren.

    Zitat von MacReady

    ... Ebenso ist es beim Mord, bleibt es beim Vesuch, ist dieser vom Strafrahmen niedriger angesetzt als ein tatsächlich durchgeführter. ...

    Tut mir Leid, aber in Österreich ist das seit Inkrafttreten des StGB am 1.1.1975 nicht mehr so: "Die Strafdrohungen gegen vorsätzliches Handeln gelten nicht nur für die vollendete Tat, sondern auch für den Versuch und jede Beteiligung an einem Versuch; § 15 Abs 1 StGB)

    Strafrahmen vollendeter Mord: 10 bis 20 Jahre oder lebenslange Freiheitsstrafe.

    Strafrahmen versuchter Mord: 10 bis 20 Jahre oder lebenslange Freiheitsstrafe.

    Hier bestimmt alleine der Handlungsunwert (= Tötungsvorsatz) den Strafrahmen, der beim Versuch gleich hoch ist wie bei der Vollendung.

    Allerdings ist der "Versuch" eines Delikts bei der Strafzumessung innerhalb des für das Delikt angedrohten Strafrahmens ein ausdrücklicher Milderungsgrund, der freilich bis zur Bedeutungslosigkeit durch Erschwerungsgründe überlagert werden kann, zu denen auch und gerade die negativen Folgen für das Opfer gehören ("Im allgemeinen ist die Strafe um so strenger zu bemessen, je größer die Schädigung ... ist", § 32 Abs 3 StGB).

    Bei den von Dir zu Recht genannten Körperverletzungsdelikten werden die Folgen (= Erfolgsunwert) sogar "vertypt" in so genannten Qualifikationstatbeständen (= mit höheren Strafrahmen versehene Abwandlungen des Grunddelikts).

    Um das am Beispiel des Checks von Raffl gegen den Kopf von Strong in einem Gerichtssaal zu demonstrieren, wenn er nicht bei einem Hockespiel, sondern abseits des Eises ausgeführt worden wäre. Und zwar in der für den Angeklagten günstigsten Variante:

    1. Grunddelikt: Vorsätzliche Körperverletzung nach § 83 Abs 2 StGB, weil zwar kein Verletzungs-, aber Misshandlungsvorsatz (will Strong "nur" Schmerzen zufügen) plus fährlässig herbeigeführte Gesundheitsschädigung (= Gehirnerschütterung).

    Strafdrohung: Freiheitsstrafe bis 1 Jahr oder Geldstrafe bis 720 Tagessätze.

    2. Qualifiziert als schwere Körperverletzung nach § 84 Abs 1 StGB, wenn die Gesundheitsschädigung oder Berufsunfähigkeit länger als 24 Tage dauert. Und auch deshalb, weil eine (schwere) Gehirnerschütterung eine "an sich schwere" Gesundheitsschädigung ist.

    Strafdrohung: Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren. Also die Folge der Tat erhöht den Strafrahmen um den Faktor 3.

    (3. Hätte Raffl nicht mit Misshandlungs-, sondern mit Verletzungsvorsatz gehandelt, dann § 84 Abs 4 StGB: Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis 5 Jahre, weil der Handlungsunwert des Verletzungsvorsatzes größer ist als der Handlungsunwert des Misshandlungsvorsatzes).

    Warum "Sorry"? ich habe es nur festgestellt.

    und bei Yogan und seinem Stinkefinger: Integrity of the game - darum gehts.

    aber das wurde hier eh schon (zuviel für meinen Geschmack) diskutiert, und ich wills nimmer aufwärmen.

    Musst es eh nicht aufwärmen.

    Ich kann Yogan verstehen. Der näherstehende Schiedsrichter brüllt, weiter kein Foul (Yogan glaube an ein Foul an ihm) und der zweite zeigt Foul von Yogan.

    Da muss das DOPS den Stinkefinger auch nicht ahnden.

    Der Schiedsrichter hatte es auch gesehen und tolleriert.

    Zumal es nicht Mal so um die Sperre sondern die Geldstrafe ging. 1000 Euro, ein Monatslohn...

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    Zitat von blau

    Zumal es nicht Mal so um die Sperre sondern die Geldstrafe ging. 1000 Euro, ein Monatslohn...


    1000 Euro ein Monatslohn bei Yogan? Wie sind in Dornbirn die Spieler agenmeldet? Über das gesamte Jahr oder nur für die Dauer der Saison? Aber egal, ich glaub, ein Yogan verdient dann doch etwas mehr als 9.000 bis 14.000 Euro im Jahr. Wir sind dann doch schon eine Profiliga:veryhappy:

    Steht nirgends dass dies der Monatslohn von Yogan ist..

    Tatsächlich ist, das viele Menschen in Österreich einen Monats Loh von 1000 Euro bekommen. Manche Pensionisten habe noch weniger!

    Und die Strafe masslos überzogen ist.

    Drei Strafen für ein Vergehen.

    • Offizieller Beitrag

    Wieviele andere Menschen verdienen ist irrelevant, Yogan verdient nicht an der untersten Gehaltsgrenze, sondern überdurchschnittlich gut. 1000 Euro ist relativ, natürlich ists für jemanden, der 1400 Euro netto verdient, was anderes als für einen IceHL-Legionär, der, sagen wir mal, 4000 Euro im Monat verdient. Deswegen gibt es auch im Strafrecht sowas wie einen Tagessatz, der sich nach deinem Verdienst richtet, sprich, je mehr du verdienst, desto mehr zahlst du auch Strafe.

    Zitat von blau

    Und die Strafe masslos überzogen ist.

    Drei Strafen für ein Vergehen.

    Ansichtssache, hätte man imho noch höher bestrafen können - Tagessatz lässt grüßen.

    (Gilt natürlich auch für andere Vergehen, speziell wenn jemand verletzt wird)

    Zitat von MacReady

    Wieviele andere Menschen verdienen ist irrelevant, Yogan verdient nicht an der untersten Gehaltsgrenze, sondern überdurchschnittlich gut. 1000 Euro ist relativ, natürlich ists für jemanden, der 1400 Euro netto verdient, was anderes als für einen IceHL-Legionär, der, sagen wir mal, 4000 Euro im Monat verdient. Deswegen gibt es auch im Strafrecht sowas wie einen Tagessatz, der sich nach deinem Verdienst richtet, sprich, je mehr du verdienst, desto mehr zahlst du auch Strafe.

    mag schon stimmen.

    Aber wie oben geschildert, Stinkefinger 1000 Euro.

    2 Monate Krankenhaus nichts...

    4000 Euro Mal 8 oder 9, 10 Jahr für einen in dieser Liga guten Spieler....

    Das wird spannend, wie Fischers Foul in Relation zu Kernberger letztes Jahr bewertet wird. Gottseidank ohne Verletzungsfolge (hoffe das bestätigt sich) aber in der Ausführung mMn um nichts weniger schiach.

    Zitat von open ice

    Das wird spannend, wie Fischers Foul in Relation zu Kernberger letztes Jahr bewertet wird. Gottseidank ohne Verletzungsfolge (hoffe das bestätigt sich) aber in der Ausführung mMn um nichts weniger schiach.

    Kernbergers Foul war mMn noch eine Stufe brachialer, weils mit mehr Anlauf bzw. mehr "Schwung" erfolgt ist, wenn ich mich recht erinnere. Ich tippe aber auf mindestens 4 Spiele für Fischer.

    Zitat von MacReady

    Wieviele andere Menschen verdienen ist irrelevant, Yogan verdient nicht an der untersten Gehaltsgrenze, sondern überdurchschnittlich gut. 1000 Euro ist relativ, natürlich ists für jemanden, der 1400 Euro netto verdient, was anderes als für einen IceHL-Legionär, der, sagen wir mal, 4000 Euro im Monat verdient. Deswegen gibt es auch im Strafrecht sowas wie einen Tagessatz, der sich nach deinem Verdienst richtet, sprich, je mehr du verdienst, desto mehr zahlst du auch Strafe.

    Das dops erteilt jetzt als Geldstrafen nach Höhe des Einkommens? Wenn dem so ist müsste zb ein Innsbrucker Spieler weniger bezahlen, als ein Salzburger oder einer von KAC. Das kann's doch nicht sein.

    Das dops soll sperren aussprechen und keine Geldstrafen.

    2500 Euro? Nie im Leben würde ich das dem dops überweisen!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von blau

    Das dops erteilt jetzt als Geldstrafen nach Höhe des Einkommens? Wenn dem so ist müsste zb ein Innsbrucker Spieler weniger bezahlen, als ein Salzburger oder einer von KAC. Das kann's doch nicht sein.

    Wo wurde das jemals behauptet? Irgendwie verdrehst du da was. Ich hab dir das Beispiel mit den Tagessätzen im österreichischen Strafrecht nur als Argument genannt, dass Löhne und daher auch Geldstrafen relativ sind, weil du gemeint hast, 1000 Euro sind ein Monatslohn und das im Fall vom Yogan halt einfach nicht stimmt.

    Zitat von blau

    Zumal es nicht Mal so um die Sperre sondern die Geldstrafe ging. 1000 Euro, ein Monatslohn...