Olympia-Eishockey

    Zitat von oldswe

    Bekomme immer die Meldung daß das Video nicht abgespielt werden kann, benötigt man da einen deutschen Proxy?


    Ja, weil The Mayhem ja extra deswegen (für Deutschland) gefragt hat.

    Aber ist eh wild...bei ARD/ZDF kannst FAST jedes Event Live und On Demand ansehen, bei CBC kannst wirklich JEDES EVENT live und on demand sehen (jeweils als "Einheimischer" natürlich) und das alles in HD (mind. 720p) und mit fähigen Kommentatoren.
    Beim ORF hingegen gibts maximal das aktuelle TV-Programm in Augenkrebs-Qualität zu sehen. [kopf] [kopf] [kopf]

    Zitat von MoRn1nGsTaR


    Ja, weil The Mayhem ja extra deswegen (für Deutschland) gefragt hat.

    Aber ist eh wild...bei ARD/ZDF kannst FAST jedes Event Live und On Demand ansehen, bei CBC kannst wirklich JEDES EVENT live und on demand sehen (jeweils als "Einheimischer" natürlich) und das alles in HD (mind. 720p) und mit fähigen Kommentatoren.
    Beim ORF hingegen gibts maximal das aktuelle TV-Programm in Augenkrebs-Qualität zu sehen. [kopf] [kopf] [kopf]


    Mein erstes Dankespost ist scheinbar nicht gepostet worden. Danke nochmal Morningstar. Obwohl es witzig ist denn das Norwegenspiel ist ohne Kommentator aber topqualität

    btw: hier die Stats vom team Österreich.

    Auffallend dabei:

    +/- -5 Altmann , -3 Lakos / Unterluggauer, sowie -4 Nödl ! Bester in dieser Statistik ist .. nein nicht Grabner (+/- 0 ) sondern Pöck (+2 ! )

    Shots on Goal: 1. Grabner (13) , 2. Trattnig ( 8) 3. Vanek (6) ... Herburger, Oberkofler, Iberer (0)

    Minutes/Game Grabner (18,57) Pöck (17,39 ) Raffl (17,25) Vanek (17,17) Trattnig (16,56)


    http://stats.iihf.com/Hydra/388/IHM400000_83_29_0_AUT.pdf

    Zitat von VincenteCleruzio


    Also - und das war der Ausgangspunkt der Diskussion - was ist so falsch an den Aussagen vom Znene jun in der Kleinen Zeitung:


    Wenn man nur in zwei Klassen einteilt, sind wir zweitklassig. Bei drei Klassen (1. Klasse Niveau Canada, Russland, Schweden, Finnland und 2. Klasse Slowakei (derzeit), Schweiz, Lettland, Deutschland) ist unser Nationalteam schon darunter anzusiedeln - gegen Deutschland gewinnen wir im Hockey bei Bewerbspielen seltener als im Fußball).

    Da fehlen die USA, Weißrussland....aber das nur nebenbei, wenn man über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen. Für mich ist die Einteilung von Teams in "Klassen" dann sinnvoll, wenn ich Klasse folgendermaßen definiere: der Ausgang eines Spieles zwischen den zu einer Klasse gehörigen Teams ist "hinreichend schwer" vorherzusagen, während Ausgänge von Spielen zwischen Teams aus verschiedenen Klassen "leichter" vorherzusagen sind (was impliziert, dass sich Teams aus einer Klasse in den Turnieren --> Weltrangliste grosso mode ähnlich platzieren). Ob die Empirie bzw. die Quoten der Buchmacher als Proxy es hergeben, dass man so immer jeweils mehrere Teams schön in eine Klasse bringt, die eine gute Trennschärfe zur nächsten hat ist nicht ganz klar.

    Wenn mn das so nimmt gibt es mMn bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre überschlagsmässig mMn folgendes Bild: {CAN, SWE, RUS, FIN, USA, CZE}, {SVK, SUI}, {BLR, GER, NOR, LAT}, {DEN, AUT, FRA, SLO, ITA, KAZ}, {ITA, HUN, UKR, POL,...}. Insofern sehe ich AUT realistischerweise sogar als 4.-klassig. 8o

    Was ich mich aber frage ist: warum die Aufregung vom Znehne? Jeder der Augen im Kopf hat zu sehen möge sehen. Die OEHV Truppe kann wenn's gut läuft (zB Bietigheim) einen Gegner aus der nächst höhreren Klasse zu Fall bringen, und wenn's schlecht geht gegen ein Team aus einer Klasse darunter straucheln. Ob dieses oder jenes passiert hängt von tausend Dingen ab (einige davon wie zB mentale Verfassung sind keine Strärke der Truppe) inkl. dem banalen Zufall und um seriös zu erkennen, ob Entwicklungen System haben oder nur bzw. hauptsächlich zufallsgetrieben sind benötigt man darüberhinaus viele Beobachtungen, die wir aber meistens gar nicht haben...das heißt, viel von den Zuschreibungen, wo man denn steht sind in Wahrheit nicht viel mehr als stochern im Nebel und der Versuch das eigene (Vor)Urteil zu bestätigen.

    Bottom line bezügl des Pouvoir des Ö EHNT ist denke ich, dass wir gegen die Top-Teams (1. Klasse) nie ernsthaft konkurrenzfähig waren trotz des 2:2 gegen CAN anno 2004 und der wenigen anderen AUSREISSER dieser Art (vermutlich wird Ö es auch nie sein werden). Das einzige Land, dass in der "jüngeren" Eishockeygeschichte (auch Jahrzehnte her) zu den ganz großen aufgeschlossen hat ist Finnland, bei der Schweiz schaut's momentan so aus, als ob sie sich in die Richtung bewegt aber sehen wird man das erst in ein paar Jahren (wenn sie das WM Ergebnis vom Vorjahr regelmässig bestätigen). Sonst gibts eher nur Absteiger (SVK, ev. CZE) und Verschiebungen im Mittelfeld aber die Großen, die bei WMS und OS die Finals und Halbfinals befüllen sind immer die üblichen Verdächtigen...

    Davon ausgehend werfe ich dem Znehn billige Stimmungsmache vor, er benutzt den Begriff x.-klassig ohne ihn zu definieren, für mich suggeriert er damit Klasse im Sinne der Einteilung der WM Turniere (zumindest wird es jeder Semi-bedarfte Leser so interpretieren) und das ist nix anderes als gequirlter Blödsinn.

    Zitat

    "Dabei ist das, was wir in Sotschi aufbieten, das absolut Beste, was es in Österreich gibt. Aber wir sind eine der wenigen Nationen, die sich in den letzten 30 Jahren nicht weiterentwickelt haben. Nicht nur das, wir haben uns eher zurück entwickelt. Das ist der Schock, wie weit weg wir von der Weltspitze sind.

    BS, wir waren seit der Jungsteinzeit des EH nie nachhaltig näher an der Weltspitze dran, wohl aber weiter weg....
    In 30 Jahren nicht weiterentwickelt? Es gibt Länder, die haben uns überholt (DEN, NOR) andere sind zurückgefallen (zB POL, ROM) aber was den Vergleich zur Spitze betrifft sind wir damals wie heute am selben Fleck: ein besserer Trainingspartner. Der Unterschied ist nur, dass man das in den 80ern und 90ern mit jeder Menge Austros war und gegenwärtig dieser Status ohne diesen Typ austriakischen Eishackler erreicht wird.

    Zitat

    Klar, es waren Finnland und Kanada. Aber auch an denen war man schon einmal näher dran. Gegen Finnland haben zwar die NHL-Spieler, vor allem Grabner und Raffl, einiges übertüncht. Aber 14 Tore in zwei Spielen gegen Gegner, die sich im letzten Drittel gar nicht mehr sonderlich angestrengt haben, so etwas ist einfach ungenügend.."

    WANN WAREN WIR NÄHER DRAN?! Wo sind die Daten, die das über den Zufall hinaus bestätigen?? Gibt's keine, weil's nicht stimmt!!!

    Zitat von VincenteCleruzio


    Die ersten zwei Spiele gegen Canada und Finnland, gegen die Weltspitze, waren, was taktisches Verhalten, Disziplin, Stocktechnik und Eislaufen anbelangt (abgesehen von den Villacher NHL-Granaten), wirklich unendlich weit weg von der Spitze. Den Eindruck, dass sich das Niveau der Mehrzahl der österreichischen Spieler im Team in Relation zu den Spielern anderer Teams nicht gesteigert hat und dass der Graben zwischen Team Österreich und der Spitze größer geworden ist, habe ich auch. Wir waren (auch dank der Austrokanadier, aber die hat Znene jun ja nicht ausgeklammert) schon einmal näher an der Spitze daran.

    Die Beurteilung des Leistungsvermögens der Ö-Eishackler scheint mir leider selbst in diesem fokalen Punkt der Kundigen wie eine Parallel-Achterbahn zu laufen. Nach guten Spielen wird überschätzt, nach schlechten unterschätzt. Spiele wie das 8:4 und 6:0 gegen best of Auswahlen aus FIN und CAN hätten jedem Ö Nationalteam der letzten 30 Jahre passieren können (trotz Austros). Nur haben wir dazu sehr wenige Beobachtungen, da Ö seit 2002 (WM 2005 Lockout bedingt auch) nie bei einem Turnier mit NHL Pause dabei waren und das sagt alleine schon was. Aber selbst auf WM Ebene hats solche Schraufn immer wieder gegeben. UND: diese beiden Spiele und die Leistung des Teams kann man nicht ausserhalb des Turnierkontextes sehen. Da kann man noch so ein Anhänger der Autosuggestion sein, die Musi hat für uns in der Vorrunde von Anfang an im Spiel gegen NOR gespielt. Mehr als ein 3. Platz war da nie drinnen und den hat man auch erreicht. Mir ist lieber das Team ruft das vorhandene Potential ab, wenns was bringt als man verliert gegen einen übermächtigen Gegner mit trotz einer super Leistung und schaut dann gegen den einzigen Gegner auf Augenhöhe ein nur weil man vor zeigen wollte, dass man mit den ganz Großen auch mithalten kann...

    Zitat

    "Und das ist gar kein Vorwurf an die Spieler. Wir haben ja keine besseren. Aber in der österreichischen Liga finden Tugenden wie Spielkultur, Passkultur, Kombinationsspiel, das Antizipieren des Spiels oder genaue Passes ja praktisch nicht mehr statt.
    Warum? Weil sich die Liga drittklassigen Übersee-Legionären und drittklassigen Trainern ausgeliefert hat. Denen schieben wir das Geld in den Rachen, aber sie haben natürlich kein Interesse an dem, was Österreich nötig hätte, am Fördern junger Spieler. Also darf man sich auch nicht wundern, wie man dasteht    ."

    Halte ich auch für eine Suderei. In welchen Ligen von Ländern mit denen wir uns auf Nationalteamebene sinnvollerweise vergleichen können/wollen laufen den bessere Spieler (Imports und Indigene) herum und wird soviel mehr an Spielkultur und Präzision parktiziert? Dass in der NLA diesbezüglich anders ausschaut, no na ned (bitte das System dahinter berücksichtigen und die Kohle, die da im Spiel ist). Aber ich wette, dass in den Ligen in Norwegen, Dänemark, Frankreich, Italien, Kasachstan, Weißrussland die "verlorenen Tugenden" auch nicht fröhliche Urständ halten und die EBEL Teams mit ihren "drittklassigen" Legionären im Vergleich zu diesen Ligen sehr gut wettbewerbsfähig sind. Wir alle haben die EBEL als tägliches Hockeybrot und die miesen Spiele in den Längen, die so eine Saison nun mal hat, prägen sich ein. Dann wird herumgenörgelt wie schwach die Liga nicht ist...im Vergleich wozu? Den KHL Spielen, die man sich hin und wieder im LIvestream ansieht? Oder im Vergleich zum Spenglercup? No na ned. Wenn man so einen Vergleich sinnvoll anstellen will muss man solche Verzerrungen ausschließen...
    Die EBEL Klubs müssen wirtschaften (und tun das im Vergleich zu früher recht seriös) und es müssen Einnahmen gegen Kosten balanciert werden...das gibt im Schnitt als Import einen "Career AHLer", viele davon gedraftet und manche sogar mit Auftritten in der NHL. Da regiert der Markt und außer unsere Klubs sind völlig dämlich ist das genau die Qualität, die man für das Geld halt kriegt (alle Schwankungen inklusive natürlich).

    Teil1...

    Einmal editiert, zuletzt von RexKramer (17. Februar 2014 um 19:43)

    Ich will das Grabner noch 2-3 Goals macht und dann bester Goals scorer wird, das ist schon mal nicht so schlecht wenn mal nicht Ovechkin sowas gewinnt,wollte doch 10 Tore schiessen diese Spiele. :D

    Teil 2

    Zitat von VincenteCleruzio

    Richtig gutes Hockey, dargeboten von EBEL-Mannschaften (vom "Tiroler Weg" rede ich gleich gar nicht), ist die Ausnahme und nicht die Regel. Mit "Spielkultur usw" meint Znene jun das Gegenteil davon, was das kanadische Hockey alten Stils ausmacht. Und das wird von den "drittklassigen Übersee-Legionären" tatsächlich im Regelfall geboten. Die Eliks, Krogs usw sind doch ganz seltene Ausnahmen in der Masse der - um in Innsbruck zu bleiben - Craig Switzer (dessen größter Traum es ist, im Lotto zu gewinnen), Mike Bartlett, Francis Lemieux usw und etwas besser, aber immer noch "drittklassig" bei anderen Teams in der EBEL (die zweitklassigen Übersee-Legios spielen in der Schweiz, in Schweden, in der KHL und die erstklassigen in der NHL). Und zwar in einer Anzahl, dass sie in den meisten EBEL-Teams gleich die Plätze der ersten zwei Linien bilden. Schau´ Dir doch an, was da seit Jahren zB in Graz abgeht.

    Richtig gutes Hockey im Vergleich womit? KHL, NLA, SEL etc...das spielts bei uns nicht keine Frage. Ob die DEL zB (oftmals auch als Deutsche Eishockey Langeweile bezeichnet) soviel mehr an Spielwitz bietet - ich bezweifle es.
    Und außerdem ist das oberste Gebot im Eishockey (wie im Sport allgemein) nicht unbedingt "Spielkultur" sondern Wettbewerbsfähigkeit. Und die (besseren) EBEL Teams sind (siehe Preseason Ergebnisse) in Europa nicht schlecht angeschrieben. Von mir aus wird in EBEL Gefilden nicht so kreativ und genau gepasst wie anderswo, wenn dafür besser gecheckt wird und die Spieler fitter sind und man über diesen Weg zum Erfolg kommen kann, soll mir recht sein.


    Zitat von VincenteCleruzio

    Da ist früher, und das meint Znene jun. schon ganz andere "Spielkultur" geboten worden durch "Hall of Fame" Mitglieder wie V. Schalimow, S. Kapustin, Alexander Sergejewitsch Jakuschew, Nikitin usw. Sie waren - auch wenn sie meist den Zenit ihres Könnens schon überschritten hatten - Weltspitze, was man von keinem einzigen der aktuellen Legios in der EBEL sagen kann. Wann hat der letzte Legio, der es in eine Hall of Fame in Canada oder Russland geschafft hat, in der EBEL oder in einem ihrer Vorläufer in einer österreichischen Mannschaft gespielt?
    Und die Übersee-Trainer der österreichischen EBEL-Teams: Was haben die Daums, Richers, Naulds, Dave MacQueens usw gerissen, bevor sie bei uns aufgetaucht sind? Wirklich zweite und doch nicht eher/definitiv dritte Klasse? Welcher der unzähligen Übersee-Trainer der letzten fünf/zehn Jahre hat welche österreichischen Nachwuchsspieler ins Nationalteam geführt oder in stärkere Ligen?

    Ok, die UDSSR hat im Jahre Schnee ein paar sehr, sehr gute Eishackler nach Ö geschickt (hatte politische Gründe, dass die bei uns gelandet sind). Die haben dann aufgegeigt und die Ösis sind nachgehechelt - war's nicht so (ein Zeitzeuge und NT-Spieler hats mir mal so geschildert). Aber waren unsere Klubs in der Zeit trotz der Russen und deren Spielkultur international besser konkurrenzfähig als heute? Die letzten Weltklassespieler in Ö waren mMn Gustafson und Rundquvist bei der VEU. Das war Spielkultur und Wettbewerbsfähigkeit und aus dem Umfeld haben sich auch Ö Schlüsselspieler entwickelt (zB DIvis). Das Modell war leider wirtschftlich nicht nachhaltig und ich hoffe, dass das Ö Klubeishockey von solchen Ausreißern geheilt ist.

    Zitat

    "Aber das sind alles Fehler, die vor 15, 20 Jahren gemacht wurden, die man auch nicht so schnell reparieren kann. Den selbst ernannten Experten, die immer fragen: Wo sind denn jetzt die Jungen?, kann man nur sagen: Es gibt keine mehr. Weil man den Nachwuchs systematisch vernichtet hat. Jetzt hat man eine überaltete Mannschaft ohne jeder Perspektive. Aber leider auch ohne personelle Alternativen."

    Ich glaube eher, dass heutzutage (sehr sehr spät, keine Frage!!!) versucht wird, das, was man in Ö NOCH NIE (nicht vor10, 20 oder 30 Jahren) wirklich gemacht hat, nämlich systematische Jugendarbeit auf professionellem Niveauzu, schön langsam anzuleiern. Wenn ich mir die Ergebnisse der Nachwuchsnationalteams ansehe waren wir vor der Zeit von der Znene meint man hat den Nachwuchs zerstört um nix besser.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Ja, wo sind sie, die Jungen, die zB den Lugge ablösen?

    Genauso könnte man sagen, wer sind den die Überflieger von damals, die der Lugge abgelöst hat: Engelbert Lindros, Tine Krainz? Die "Produktion" von Spitzenspielern ist stochastisch, leider sehe ich auch momentan keinen Nachfolger eines Unterluggauer (in seiner besten Zeit) dafür sind rezent Stürmer aus Ö gekommen, die besser sind als alles in der guten alten Zeit (Puschnig sen ausgenommen, sorry ;-).

    Es gibt viel zu tun, will man nach vorne kommen und aus tiefster Überzeugug sage ich, dass der Schlüssel in flächendeckender, professioneller "state-of the art" Jugendarbeit in Klubs und Auswahlteams liegt. Und zwar nicht nur ab der U18 an, sondern (natürlich altersadäquat) schon bei den ganz Kleinen. Damit kommt nämlich der Wettbewerb zwischen den Spielern und den braucht man um wirklich gut zu werden.

    der artikel liest sich, wie aus einer (schlechten) schülerzeitung über stories einer 15-jährigen.

    sorry, aber völlig uninteressant und irrelevant.


    edit: ich beziehe mich natürlich auf den artikel von blog.syracuse.com.

    Zitat von RexKramer

    Ok, die UDSSR hat im Jahre Schnee ein paar sehr, sehr gute Eishackler nach Ö geschickt (hatte politische Gründe, dass die bei uns gelandet sind). Die haben dann aufgegeigt und die Ösis sind nachgehechelt - war's nicht so (ein Zeitzeuge und NT-Spieler hats mir mal so geschildert). Aber waren unsere Klubs in der Zeit trotz der Russen und deren Spielkultur international besser konkurrenzfähig als heute? Die letzten Weltklassespieler in Ö waren mMn Gustafson und Rundquvist bei der VEU.

    es war tatsächlich so. Ich erinnere mich als die Sowjetstars Jakuschev und Gurejev bei Kapfenberg aufgeigten, da lagen ja wirklich einige Klassen zwischen ihnen und den Rest der Mannschaft, die waren gefühlte 40 min+ am Eis. Damals spielte man noch mit 2 1/2 Linien. Das Spiel war damals auch nicht so körperbetont wie heute aber einige Rauhbeine waren viel viel brutaler als heute, ich erinnere mich nur an die Szybisti brothers oder Conny Dorn von Feldkirch der mit seinen Stock immer in Gesichtshöhe operierte, der sah so brutal aus mit Cuts im Gesicht usw. oder der unvergessliche Jeff Geiger der die tollsten Raufkämpfe lieferte die es jemals auf österr. Eis gegeben hat. In ewiger Erinnerung der Fight des Jahrhunderts in Villach Anfang der 90er im Alpenligaspiel gegen Milano: Jeff Geiger gegen den 2m Mann Stewart. Ein Kampf der Giganten der Minuten dauerte. Obmann Lang schnaufte von der Tribüne: "Jeff hör auf, tue nimmer weiter". Heute kriegst halt 20 Spiele, die hat aber der Peter Szybisty damals schon klar übertroffen der bekam glaube ich über 40 Spiele Strafe in einer Saison übergreifend. Also, unterhaltsam wars damals allemal! Nochwas wäre anzuführen: die Stimmung in den Stadien war viel besser als heute, besonders in Feldkirch und auch Villach!

    @Rex

    Gutes Post!

    @Sowjetrussen in Kapfenberg

    Sicher Traumspieler (Kostylev nicht vergessen), aber in meiner Erinnerung waren sie (vor allem Yakushev) nicht immer ganz motiviert. Aber okay, ich war damals noch jung, also kann das auch getrübt sein. Aber 1984 oder so war der KSV dann - glaub ich - auch pleite.

    Einmal editiert, zuletzt von Seuqidron (17. Februar 2014 um 20:50)

    yooo thx Rex, auch wennst mir so gut wie alle argumente genommen hast ;)
    drittklassig weckt beim zuhörer (resp. leser) sehr negative stimmung
    Vincente, du weißt doch selbst , es kommt eben nich nur auf die message an, sondern wie mans verkauft. und unser drittklassige kommentator hat ja mit einigem recht, aber so wie er es bringt, is es unter jeder sau
    und mit einigem hat er einfach nicht recht

    deshalb gern nochmal die frage (wenn wir da übereinstimmen, dass die NHL die stärkste liga der welt ist, KHL klammern wir jetzt aus, weil der vergleich sonst wirklich unzulässig wäre): wir haben zur zeit 5 spieler, die aktuell oder vor nicht allzu langer zeit in der NHL tätig sind/waren,
    wie hießen denn unsere früheren NHLer?
    ja mir ist klar, dass sich die mobilität stark geändert hat, dennoch warum waren in den ach so guten, alten zeiten früher nicht mehr drüben?

    im endeffekt läufts ja immer auf die diskussion "das österreichische eishockey" hinaus, die halt ebenso sinnlos ist, wie was ist ein wahrer resp. guter fan?
    *spieler in den stärksten ligen: früher<jetzt
    *einsatz von austros: früher<jetzt (< deshalb, weil ein mehr ja für unser ach so geliebtes österreichisches eishockey ja ein minus bedeutet)
    *u20;u18 WM-erfolge: früher?jetzt (ich könnt mir hier aber ein > vorstellen)
    *WM erfolge: früher>jetzt
    *zuschauerzuspruch in der höchsten spielklasse: früher<jetzt
    *finanzielle sicherheit der vereine: früher<jetzt
    *Znene früher>jetzt

    wahrscheinlich hab ich jetzt etwas substantielles vergessen, wo es früher besser war, aber an obigem erkennt man schon deutlich, soooooo viel besser wars früher auch nicht

    deshalb pro:
    drittklassige kommentatoren für drittklassige tvsender und drittklassige eishockey kolumnen

    p.s. klar, sollten wir erst morgen gegen 1130 drüber reden, aber ich möchts einfach gern am zitieren:

    Zitat

    und dass das Reden hier im Forum über das Erreichen des Viertelfinale aufgrund der bisherigen Leistungen von Team Austria (die Vorbereitungspartie gegen Dänemark inklusive) die Grenze zwischen ausgewachsenem Optimismus und kindlichem Glauben an´s Christkind gefährlich überschreitet?
    Riempite ´sti bicchieri compari ! Bivite! Alla salute!

    :P

    Einmal editiert, zuletzt von Powerhockey (17. Februar 2014 um 22:13)

    Zitat von RexKramer


    Da fehlen die USA, Weißrussland....aber das nur nebenbei,...


    Wie konnte mir das nur passieren. Und Kasachstan, Japan, China, England und Schottland habe ich auch nicht in meine mitternächtlichen Überlegungen einbezogen.

    Zitat von RexKramer


    ... wenn man über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen. ,...


    Ja, eh, ich wollte weder eine Bachelor-, noch eine Magisterarbeit und schon gar keine Dissertation anfertigen.

    Zitat von RexKramer


    Für mich ist die Einteilung von Teams in "Klassen" dann sinnvoll, wenn ich Klasse folgendermaßen definiere: der Ausgang eines Spieles zwischen den zu einer Klasse gehörigen Teams ist "hinreichend schwer" vorherzusagen, während Ausgänge von Spielen zwischen Teams aus verschiedenen Klassen "leichter" vorherzusagen sind (was impliziert, dass sich Teams aus einer Klasse in den Turnieren --> Weltrangliste grosso mode ähnlich platzieren). Ob die Empirie bzw. die Quoten der Buchmacher als Proxy es hergeben, dass man so immer jeweils mehrere Teams schön in eine Klasse bringt, die eine gute Trennschärfe zur nächsten hat ist nicht ganz klar.,...


    Sehr schöne Definition. Gefällt mir ausgezeichnet.

    Schau Rex, wir Juristen sind nichts anderes als schlamperte Sprachkünstler, die immer wieder (vor allem vor Strafgerichten) die Erfahrung machen (müssen), dass die "Wahrheit" nur das ist, was von den Beteiligten intersubjektiv ausgemacht und von ihnen dann als "Wahrheit" vertreten wird. Genau genommen sind wir Politiker, die die Lebenssachverhalte und Paragraphen entweder hinbiegen, wie es den Interessen unserer Mandanten dient; oder trotz ehrlichem Bemühen die "Wahrheit", was der jeweilige Lebenssachverhalt und das richtige Recht ist, nicht herausfinden; oder manchmal schon.

    Deshalb bewundern wir die Naturwissenschafter, insbesondere die Mediziner (ich eh eher weniger, weil ich weiß, was die alles nicht wissen und trotzdem operieren und Arzneimittel verschreiben wie die Weltmeister, meist mit erstaunlich großem Erfolg; sind oft auch ziemlich schlamperte Künstler) und die sonstigen Empiriker, vor allem die Wirtschaftswissenschafter, die uns mit präzisen mathematischen Formeln die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft ausrechnen. Und sich dabei (fast) nie irren.

    Zitat von RexKramer


    Wenn mn das so nimmt gibt es mMn bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre überschlagsmässig mMn folgendes Bild: {CAN, SWE, RUS, FIN, USA, CZE}, {SVK, SUI}, {BLR, GER, NOR, LAT}, {DEN, AUT, FRA, SLO, ITA, KAZ}, {ITA, HUN, UKR, POL,...}. Insofern sehe ich AUT realistischerweise sogar als 4.-klassig. 8o .,...

    Habe ich da das Wort "überschlagsmäßig" gelesen? Das ist nicht Dein Ernst. Und hast Du trotz gegenteiliger Behauptung ("bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre") Deine Klasseneinteilung - das relativierende "mMn" deutet ganz in diese Richtung - ohne präzise Auswertung realer empirischer Daten (wo sind die Fußnoten mit den Belegstellen?) und ohne jede Definition vorgenommen, welche Perioden in Deiner Klasseneinteilung unter "der letzten Jahre" zu verstehen sind?

    Jetzt bin ich leicht enttäuscht, weil Du Deinen Anspruch an mich ("über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen") selbst nicht lebst.

    Ist der Sinn der "Empirie" doch anderen die Nachprüfbarkeit der Aussage zu ermöglichen. Das lässt Du so nicht zu. Das ist nicht "evidence-based", das ist bedenklich dem nahe, was man "eminence-based" nennt.

    Ooops, Du kommst ja zu demselben Ergebnis, wie ich, und reihst GER eine Leistungsstufe über AUT (war aber nicht schwer, diese Reihung, wann war Turin und wann die andere WM, bei der AUT jeweils ein Spiel gewonnen hat). Allerdings schickst Du AUT in die "vierte Leistungsklasse", ich habe sie in meiner - zugegeben - weit weniger differenzierten Klasseneinteilung in die "dritte" geschickt.

    Wenn ich mir jetzt die Zeit nehmen wollte, was ich aber nicht will, dann weise ich Dir locker nach, dass der Znene jun. eigentlich ein verkappter Schönredner aus der "Servus-TV-Wohlfühl-Experten-Klasse" ist, weil AUT entgegen seiner "dritten" und Deiner "vierten" eigentlich eh in die "fünfte" Leistungsklasse gehört: Wie kannst Du (jeweils Bestbesetzung mit NHLern und ohne größere Zahl an Verletzten unterstellt) FIN neben SWE setzen? Da gehört für CZE und FIN eine neue, etwas tiefere Klasse her.

    Rest folgt. Oder auch nicht.

    Zitat von VincenteCleruzio


    Wie konnte mir das nur passieren. Und Kasachstan, Japan, China, England und Schottland habe ich auch nicht in meine mitternächtlichen Überlegungen einbezogen.

    England und Schottland treten im Hockey -anders als zB im Hufball oder Rugby- gemeinsam mit Wales und auch Nordirland als Großbritannien an. Das nur nebenbei. Japan und Kasachstan sind durchaus zu erwähnen, zwei Teams gegen die Österreich auch in der von Peter "früher war alles besser (sogar die Zukunft?)" Znenahlik glorifizierten Vergangenheit mal den Kürzeren gezogen hat (zB OS Nagano, Ö wurde letzter und landete somit hinter Japan und Kasachstan).

    Zitat von VincenteCleruzio


    Ja, eh, ich wollte weder eine Bachelor-, noch eine Magisterarbeit und schon gar keine Dissertation anfertigen.

    Aber hoffentlich doch eine überzeugendes Plädoyer!?

    Zitat von VincenteCleruzio


    Sehr schöne Definition. Gefällt mir ausgezeichnet.

    Schau Rex, wir Juristen sind nichts anderes als schlamperte Sprachkünstler, die immer wieder (vor allem vor Strafgerichten) die Erfahrung machen (müssen), dass die "Wahrheit" nur das ist, was von den Beteiligten intersubjektiv ausgemacht und von ihnen dann als "Wahrheit" vertreten wird. Genau genommen sind wir Politiker, die die Lebenssachverhalte und Paragraphen entweder hinbiegen, wie es den Interessen unserer Mandanten dient; oder trotz ehrlichem Bemühen die "Wahrheit", was der jeweilige Lebenssachverhalt und das richtige Recht ist, nicht herausfinden; oder manchmal schon.

    Deshalb bewundern wir die Naturwissenschafter, insbesondere die Mediziner (ich eh eher weniger, weil ich weiß, was die alles nicht wissen und trotzdem operieren und Arzneimittel verschreiben wie die Weltmeister, meist mit erstaunlich großem Erfolg; sind oft auch ziemlich schlamperte Künstler) und die sonstigen Empiriker, vor allem die Wirtschaftswissenschafter, die uns mit präzisen mathematischen Formeln die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft ausrechnen. Und sich dabei (fast) nie irren.

    Und wir nach größtmöglicher Konsistenz strebenden und deshalb den formalen Apparat der Mathematik und die untrügerliche Welt der Daten bemühenden Wirtschaftswissenschaftler bewundern die Juristen wie man mit nix weiter als schlamperter Sprachkunst Honorare abgreifen kann, von denen unsereins trotz aller Rigorosität der Argumentation nur träumen kann...

    Deine Häme ziert dich hier nicht mein Bester. Ich schrieb in meiner Erörterung und Präzisierung des Konzeptes der "Klasse" im eishockeytechnischen Sinn, dass dessen ultimativ seriöse Anwendung -neben der theoretisch sauberen Definition an sich- eine genaue Analyse der Daten bedürfe. Meine Einteilung ist wie schon geschrieben "überschlagsmässig" (daher auch die Beifügung mMn, sehr richtig erkannt) und ich stehe nicht an sie sofort zu modifizieren, wenn die Daten das eine oder andere Detail nicht rechtfertigen. Das ich selbst die Daten noch nicht genau studiert habe ist der fehlenden Zeit geschuldet. Und ganz allgemein wollte ich mit dem Verweis auf die Empirie in erster Linie sagen, dass jemand, der in der gegenständlichen Debatte was sinnvolles beitragen will, zumindest nicht offensichtlich gegen die empirische Evidenz argumentieren möge. Ich tue das nicht, zumindest nicht nach bestem Wissen und Gewissen. Sehr wohl aber der Znene, dessen "da waren wir früher näher dran" Einschätzung für mich im Lichte der Realität auf dem Eis grober Unfug ist.

    Ob die CZE und FIN in eine eigene Klasse gehören steht zur Debatte, keine Frage. Auch ob es überhaupt möglich ist die ca. top 25 Hockeynationalteams der Welt in non-singleton Klassen einzuteilen, die meinen rudimentär ausgeführten Kriterien genügen. Das gebe ich zu. Aber das ist ein Luxusproblem. Znehnes Lamento in der Kleinen hat dieses Luxusproblem nicht, ihm reichts ja mit Begriffen herumzuschmeissen ohne zu sagen was er damit meint (+ Unterstellung meinerseits: selbst eine halbwegs präzise Idee zu haben was eine Klasse sein soll) und Behauptungen aufzustellen, die in der harten Sprache der historischen Ergebnisse einfach nicht argumentierbar sind. Wundert mich sehr, dass du das verteidigst oder ist das etwa auf professioneller Basis?

    Einmal editiert, zuletzt von RexKramer (17. Februar 2014 um 22:57)

    Hm,

    der Vincente springt kraftvoll ab, der Rex steht ihm aber kaum was nach!
    Irgendwie knickt der Rex die Huefte besser durch, nuetst den Aufwind, aber Vincente ziaaaaght unglaublich. Beide sind sicher ueber dem G-Punkt, die Weite, unfassbar, im Nebel ist der Aufsprung nicht sicher erkennbar, aber ganz gewiss: Hr. Telemark braucht sich nicht umdrehn.

    Lg

    Zitat von Powerhockey


    deshalb gern nochmal die frage (wenn wir da übereinstimmen, dass die NHL die stärkste liga der welt ist, KHL klammern wir jetzt aus, weil der vergleich sonst wirklich unzulässig wäre): wir haben zur zeit 5 spieler, die aktuell oder vor nicht allzu langer zeit in der NHL tätig sind/waren,
    wie hießen denn unsere früheren NHLer?
    mir ist klar, dass sich die mobilität stark geändert hat, dennoch warum waren in den ach so guten, alten zeiten früher nicht mehr drüben?

    Also nach dem Zweiten Weltkrieg haben bis 1966 sechs Teams in der NHL gespielt. Dann zwölf usw und seit 2000 spielen 30 Teams in der NHL.

    Erst seit 2001 sind Österreicher in die NHL gekommen (in Klammern die Zahl der NHL-Spiele aus WIKI und die nicht mehr aktuellen Spieler durchgestrichen; wahrscheinlich ist die Zahl der Spiele der aktuellen Spieler nicht ganz aktuell).

    Ich komme auf sieben Spieler, die "aktuell oder vor nicht allzu langer Zeit", konkret seit 2001 in der NHL gespielt haben oder dort spielen (die Ex-Spieler sind durchgestrichen):

    Christoph Brandner (35)
    Reinhard Divis (29)
    Michael Grabner (265)
    Andreas Nödl (203)
    Thomas Pöck (122)
    Michael Raffl (22)
    Thomas Vanek (681)

    Brandner und Divis haben sich nicht wirklich behauptet, Pöck und der Ander Nodl sind trotz bestem Eishockeyalter schon wieder zurück in der Heimat. Bleiben drei übrig, die derzeit in der NHL spielen, Vanek und Grabner schon lange; und M. Raffl hoffentlich noch lange und ebenso erfolgreich.

    30 Teams zu 22 Spielern macht 660 Spieler, davon sind drei Austriaken, der Austriakenanteil am aktuellen Spielerpool der NHL macht also exakt 0,45 % periodisch aus.

    Und welche österreichischen Nachwuchsschmieden haben sie zu NHLern ausgebildet? Vanek ist im Alter von vierzehn zu den Sioux Falls Stampede und Grabner mit siebzehn zu den Spokane Chiefs nach Nordamerika gegangen (Nödl und Pöck sind mit siebzehn bzw neunzehn nach Nordamerika). Einzig M. Raffl, der mit 23 Jahren in die NHL gekommen ist, hat durch den EC VAU ESSE VAU eine solide Ausbildung und dort schon mit siebzehn die Chance zum Mitspielen mit den Großen und so die Befähigung zum NHLer erhalten (auch Divis und Brandner sind in Österreich ausgebildet worden).

    Dass seit 2001 sieben Austriaken (kürzer oder länger) in der NHL gespielt haben oder spielen; die Wege, wie sie dorthin gekommen sind, und der Anteil der Austriaken am Pool der NHL-Spieler mit Ausbildung in AUT, überzeugen mich nicht wirklich davon, dass das "Hockey in AUT" Fortschritte gegenüber früher gemacht hat.

    Zitat von RexKramer


    ... Aber das ist ein Luxusproblem. Znehnes Lamento in der Kleinen hat dieses Luxusproblem nicht, ihm reichts ja mit Begriffen herumzuschmeissen ohne zu sagen was er damit meint (+ Unterstellung meinerseits: selbst eine halbwegs präzise Idee zu haben was eine Klasse sein soll) und Behauptungen aufzustellen, die in der harten Sprache der historischen Ergebnisse einfach nicht argumentierbar sind. Wundert mich sehr, dass du das verteidigst oder ist das etwa auf professioneller Basis?


    Du wirst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ein Autor in der "Kleinen Zeitung", wenn er von "drittklassig" spricht, zunächst definiert, was er unter "Klasse" versteht und dann, so wie Du, "Klassen" bildet, in die er die einzelnen "Nationen einreiht.

    Znene jun. war "schockiert" über die taktischen, disziplinären und sonstigen Schwächen des Team Austria in den ersten zwei Partien (ich übrigens auch, so kannst gegen Kanada und Suomi in Bestbesetzung nicht spielen) und hat geschrieben. "Und wir werden jetzt endlich realisieren müssen, dass wir eine drittklassige Eishockey-Nation sind. Nicht einmal eine zweitklassige. Alle, die das nicht und nicht realisieren wollen, sollten aufwachen."

    Er hätte freilich seinen Schock und vermutlich Frust wegen der ersten zwei Partien abklingen lassen und netter formulieren können: "Wir spielen im Konzert der Großen nicht, wie die meisten von uns annehmen, die zweite, sondern die dritte Geige. Die das nicht hören wollen, sollen sich kein Hörgerät kaufen." Na, ginge auch nicht, da wäre im Forum mit Sicherheit ein Musikwissenschafter aufgetreten und hätte ihm vorgerechnet, dass es in einem Orchester keine "dritten Geigen" gibt.

    Also, so wäre es auch gegangen (ohne Panikattacken hier im Forum auszulösen): "Wir sind nicht so gut, wie wir uns erträumen. Wir sollten aufwachen und der Realität in die Augen schauen".

    Zitat von RexKramer


    Aber hoffentlich doch eine überzeugendes Plädoyer!? ... Und wir nach größtmöglicher Konsistenz strebenden und deshalb den formalen Apparat der Mathematik und die untrügerliche Welt der Daten bemühenden Wirtschaftswissenschaftler bewundern die Juristen wie man mit nix weiter als schlamperter Sprachkunst Honorare abgreifen kann, von denen unsereins trotz aller Rigorosität der Argumentation nur träumen kann...


    Danke, dass Du mich daran erinnerst, ja die fünfzehn Stunden in mein Leistungsverzeichnis für einen akademisch ausgebildeten Betriebswirt zu schreiben, für dessen Verteidiger ich an diesem Wochenende einen umfangreichen Akt in einer im Prinzip langweilig einfach gestrickten Finanzstrafsache studiert habe, um Argumente zu liefern, wie der Betriebswirt möglichst unbeschadet aus dieser Kiste herauskommt.

    Hoffen wir, dass der Betriebswirt (die WIWI-Fakultäten schmeißen ja österreichweit das Steuerrecht aus ihren Curricula, mir soll´s recht sein) mit dem für ihn, insbesondere wegen der Branche, in der er tätig ist, sehr demütigenden und von uns Sprachkünstlern hundsgemein formulierten "Endbesteuerungsirrtum" durchkommt.

    Ohne jetzt alles zu durchsuchen. Nachdem ja heute zur gleichen zeit einige bewerbe mit österreichischen medaillenchancen anstehen befürchte ich das AUT–SLO wenig zu sehen sein wird. Kennt jemand einen stream von dem spiel?

    caro Vincente,
    du willst mich partout missverstehen, oder?
    1) hab ich nirgends einen zusammenhang hergestellt zwischen der entwicklung der EBEL und den österreichischen NHLern, wobei die beispiele Grabner, Raffl, Nödl zeigen, dass auch nicht alles verkehrt gemacht wird in der nachwuchsarbeit in Ö (nicht jetzt explizit die EBEL), aufgestellt
    dies ist nur ein parameter und der spricht zb dafür, dass wir uns nicht rückentwickeln
    2) ich hab von 5 (ex-)NHLern gesprochen, nämlich 5 deshalb, die jetzt aktuell im kader sind, dazu kommen leute wie Ulmer, Setzinger usw. die auch ihr brötchen außerhalb verdienen, wann hatten wir jemals so viele legionäre?
    3) ich spreche auch nirgends davon, dass wir fortschritte machen (die dich angeblich überzeugen sollen), ich wehre mich nur dagegen, dass Znene hier locker-flockig vom leder zieht im sinne früher war alles besser, ich denke wir sind nicht viel schlechter, aber auch nicht viel besser geworden,
    ich schreib ja anderswo selbst, dass aufgrund der sich verschärfenden verteidigersituation selbst der fahrstuhlstatus verloren gehen kann
    4) ohne Austros wären wir bereits in den 80er und 90er jahren wirklich drittklassig gewesen, warum gehst auf dieses (ja gebs ja zu hypothetische) argument nirgends ein?

    ich bin selbst sehr enttäuscht, dass bis jetzt aus der geplanten nachwuchsschmiede Salzburg so wenig rauskommt, dass der inzwischen langjährige EBEL verein Linz noch nichts substantielles rausbringt im nachwuchsbereich, dass die Okanagan Academy in St.Pölten nicht mehr output aufweisen kann, also 3 standorte, die zb in den 90er jahren im nirgendwo waren. es wird professioneller aufgezogen, der output geht aber tw sogar zurück, hier ist wohl die EBEL ned ganz unschuldig, wobei die nullpunkter-regelung eigentlich auch hier den nachwuchs forcieren würde

    all dies find ich auch traurig und ich seh sehr wohl, dass einiges von Znenes keulen sitzen, der zeitpunkt, die art und weise und die nostalgische verklärtheit lassen für mich halt nur den schluß zu: er ist ein drittklassiger kommentator und blog -schreiber


    Ok, Du sprichtst Dich gegen die These aus, dass "früher alles besser" gewesen ist, und fragst nach dem Hinweis: "wir haben zur zeit 5 spieler, die aktuell oder vor nicht allzu langer zeit in der NHL tätig sind/waren", recht hinterlistig:"wie hießen denn unsere früheren NHLer?".

    Ich habe in dieser Frage tatsächlich die Gegenthese herausgelesen, dass das Hockey in AUT (Team wie Liga) Deiner Meinung nach "heute besser als früher" sei, weil wir jetzt ja gebürtige austriakische NHLer (im Team) haben, während es früher (vor 2001) keine gebürtigen Österreicher dort gegeben hat. Und diese Gegenthese habe ich zu relativieren versucht.


    Zitat von Powerhockey


    4) ohne Austros wären wir bereits in den 80er und 90er jahren wirklich drittklassig gewesen, warum gehst auf dieses (ja gebs ja zu hypothetische) argument nirgends ein?

    Warum sollte ich? Die Austrokanadier dieser Jahre waren weder für Znene noch für mich ein Thema. Ist doch keine Frage, dass sie uns im Team weiter geholfen haben.

    Zitat von Powerhockey


    all dies find ich auch traurig und ich seh sehr wohl, dass einiges von Znenes keulen sitzen, der zeitpunkt, die art und weise und die nostalgische verklärtheit lassen für mich halt nur den schluß zu: er ist ein drittklassiger kommentator und blog -schreiber.


    Wann hätte er denn in der KLEINEN ZEITUNG seinen Artikel publizieren und im ORF seine Kommentare geben sollen, wenn nicht während der Spiele in Sotchi? Am Aschermittwoch?

    Selbstverständlich kann man all dies auch "diplomatischer" ausdrücken und bei der "nostalgischen Verklärtheit" ("früher war es besser als heute") haben Du und @Rex und Co möglicherweise eh Recht: Wir haben keine Parameter, um diese Frage überzeugend zu beantworten.

    Zitat von Powerhockey


    p.s. klar, sollten wir erst morgen gegen 1130 drüber reden, aber ich möchts einfach gern am zitieren:

    :P


    Mein Gschpusi, dass Du mir gestern um "21:48 Uhr" dieses Zitat "in Erinnerung" gerufen hast, war hart. Huh!

    Wie von Dir gewünscht, sollten wir jetzt nach "1130" darüber reden. Ich fang mal an: "Schwamm, drüber!", wolltest mich ja nur necken.