Krise bei Salzburg - Pagé raus oder doch etwas differenziertere Betrachtungsweise

Top Analyse

Für mich als Außenstehenden sind die Gründe einfach nicht erklärbar, warum Page regelmäßig gute Spieler nicht gemäß ihren Qualitäten ins Team einbaut. Die Höhe war im Vorjahr, als plötzlich Earl Verteidiger spielen musste, wie ein T.Raffl fertig im Interview erklärt, wie schlecht es ihm in der Rolle des Defenders geht. Da hat man echt den Eindruck, dass da Spieler gebrochen oder z.T. sogar gedehmütigt werden.

was soll ich sagen, ich habe noch nie was von pps dampfplauderei gehalten und er ist auch derjenige, der mir den spaß am hockey genommen hat. momentan scheint halt die titanic pp auf einen eisberg zuzusteuern.
5 jahre lang haben 3 meistertitel vieles überdeckz, was, me, schon von anfang an im argen gelegen ist, jetzt brichts halt wieder einmal raus. die große aufregung wird verfliegen und pp weiterwursteln.
wie oft haben wir in den letzten 5 jahren über pp geschimpft, wie oft (ok jedes jahr spätestens ab oktober/november) mussten wir uns bescheidene spiele geben und wer ist noch immer da?
letztes jahr kam halt auch noch der marktetinggag salute dazu (ja, ja ich weiß, keine der mannschaften wollte gg red bull verlieren, aber was die psyche im sport ausmacht, haben die deutschen gg die schweden demonstriert), für das wir uns sportlich de facto nicht qualifiziert haben, trotzdem durften wir halt mitmachen.
ich für meinen teil verspüre weder genugtuung noch schadenfreude, sondern eher frustration, denn der weg hat sich, mmn, von anfang an abgezeichnet, dies wurde aber grandios kaschiert.
was hat pp nicht alles versprochen, was ist dabei raus gekommen, 3 titel und 4 finali, ok, respekt, aber hardy, zb, hatte auch 1 titel und 2 finali vorzuweisen, wo ist der große unterschied, ich sehe keinen, ausser, dass ich unter hardy zu fast jedem heimspiel mit einer gewissen vorfreude gegangen bin und pp mich nach dem 2. jahr aus der halle getrieben hat, weil ich mir diese überraschungseier nicht mehr geben wollte.
weder das nachwuchskonzept greift, noch gab es jemals hollywoodkockey.
hinzu kommt natürlich der umgang mit den spielern, sei es ein banham, kalt, koch usw, aber auch da wurde einfach darüber hinweg gesehen.
was mich aber am meisten stört ist, dass pp immer wieder respekt fordert, ich frage mich wo der gute mann seine manieren gelassen hat bzw in welcher welt er lebt.

korrigiert mich wenn ich mich irre - PP hat ja schon in nordamerika versucht "sein" offensivsystem ins laufen zu brigen, hat dort anscheinend gar nicht geklappt.
in österreich hat er allerdings unbestritten erfolge gefeiert und er wird auch von spielern die ihm evtl kritisch gegenüber stehen meist als guter trainer beschrieben.
ich denke mit ein grund, neben fehlern in der personalpolitik (lupaschuck? ich hab erst geglaubt das wäre ein witz als ich es gelesen hab), ist dass sich die liga
insgesamt verbessert hat. damit meine ich weniger die einzelspieler sondern vielmehr das allgemeine niveau auf dem taktisch gespielt wird.
als indikator dafür sehe ich persönlich z.b. die startschwierigkeiten die innsbruck, das "lehrgeld" das selbst in den zusammenfassungen zu beginn der saison
offensichtlich war. lief bei dornbirn mE besser, wobei deren team stärker umgebaut wurde - von dem her aus meiner sicht mehr "know how" zugekauft.

die interviews mit trattnig auf servus-tv beim gestrigen spiel gegen linz haben wie auch die analyse von dalpiaz mMn eines aufgezeigt: das system page ist -
egal ob gerade erfolgreich oder nicht - grundsätzlich sehr fehleranfällig. stichwort ins offene messer, den 2 gegen 1 konter, laufen. trattnig meinte dazu selbst
man spiele ein mann gegen mann system und deswegen würden individuelle fehler oder auch einfach verlorene zweikämpfe so oft in brenzligen situationen
für RBS enden. das kann man denk ich so nur unterschreiben. weiters hatte ich den eindruck dass auch der salzburger kapitän derzeit stark mit der situation hadert.

offensichtlich spielt salzburg also "anders" - um dieses anders zu bewerten kann man glaub ich nur versuchen einen vergleich zu einem team gleicher kaderstärke
aber mit anderem spielsystem zu suchen. evtl ist linz da gar kein völlig absurder vergleich. beide teams haben jetzt mMn nicht den goalie in überform hinten drin stehen,
haben offensivreihen die begräbnisse veranstalten können aber das nicht immer schaffen und auch personell gut besetzte defensivformationen die sich grundsätzlich
vom spielverständnis her - junge spieler mit abschwächungen - ins offensivgeschehen einschalten können und das auch regelmässig erfolgreich tun.
was dann bleibt ist die frage der effizienz - und ich glaube in dem punkt ist das system page schlicht und einfach nicht die beste wahl. der trainer gibt eine linie vor
und die spieler versuchen diese umzusetzen. dieses umsetzen passiert in vielen kleinen entscheidungen am eis, in der regel risikoabschätzungen. was geht noch,
was ist zu viel. dabei unterscheidet sich RBS in meinen augen von fast allen anderen teams - man geht sehr oft ein sehr hohes risiko ein (derzeit) und teils liegt das
mMn eben sehr wohl auch am system, bzw ist teil des systems. salzburg spielt imo immer mit sehr viel bewegung, versucht freien raum im slot zu schaffen. im
vergleich zu anderen teams geht man viel weniger direkt zum tor und braucht für dieses frei spielen in der regel irgendwo ein personelles übergewicht wo beim
gegner oft ein gewonnener zweikampf den raum öffnet. in dem punkt verstehe ich trattnigs "mann gegen mann system" aussage übrigens nicht. ich sehe das so
dass man versucht den zweikampf über schnelle pässe und viel bewegung eher zu vermeiden, glaube dass zweikämpfe im system page nicht so wichtig sind für
den erfolgreichen abschluss. allerdings kommt das mit dem preis dass oft ein spieler weniger nach hinten absichert - irgendwo muss der "freie mann" für die offensive
ja auch herkommen. deswegen glaube ich auch pages ambitionen stürmer zu verteidigern umzufunktionieren - in seinen augen könnte das so dann sinn machen.

ich glaube dass das system page bis zu einem gewissen level gut funkioniert und dann ineffizient wird und dass die EBEL sich dahingehend gemausert hat über die letzten
jahre. erschwerend kommt für RBS hinzu dass es kaum mehr gegner gibt die man offensiv überrollen kann - aber fast jedes team in der lage scheint effizient zu kontern.
gleichzeitig sind die kader ausgewogener. salzburg hat wahrscheinlich den teuersten kader der liga und unbestritten viel qualität am start. gleichzeitig hat man wohl aber
auch den mit abstand grössten kader - tolle tiefe. aber die individuelle dominanz mancher spieler vergangener jahre ist für mich nicht zu sehen.
also zum punkt effizienz: vorne wiegt der ertrag (die geschossenen tore) das vorhandene risiko nicht (mehr) auf. dabei fällt glaube ich auch mit ins gewicht dass die
EBEL-torhüter durch die bank mit direktschüssen schwerer zu überwinden werden - zumindest ist das mein eindruck im verlgeich zur liga von vor 10 jahren.
die konter wieder - siehe das tor von leahy zum 2:0 gestern z.B. - die bleiben genauso gefährlich, wenn der stürmer in so einer situation trifft ist er drin - nix zu halten.

meine these ist jetzt die dass PP das so in etwa wie ich sehen/erkennen könnte (mal vorausgesetzt ich hab keine themaverfehlung ohne realitätsbezug geschrieben)
und er sucht nach der antwort, der rechtfertigung, dem vorteil seines systems - aber wird nicht fündig. die einzelspielerkritiken sind in meinen augen einfach schlechter
stil und für mich in der form unverständlich. aber: könnten sie nicht ein indikator für die nervosität und unsicherheit PP's sein?
eventuell wird es wirklich zeit für pierre page sich neue herausforderungen zu suchen. mag sein er straft mich lügen und das blatt wendet sich - ich glaube nicht daran.

Er gehört allein schon für seine Mobbing Interviews abmontiert, so was ist eine Ungheuerlichkeit.
Was der schon für Aussagen getätigt hat ist eine Frechheit

Sorry, aber dieser Kader hat definitiv mehr Qualität als alle anderen in der EBEL.

Zitat von Wodde77

Sorry, aber dieser Kader hat definitiv mehr Qualität als alle anderen in der EBEL.

Seh ich anders! Wenn du die Qualität als Summe der (Qualität der) Einzelspieler ansiehst, vielleicht...aber so beurteilt man schon lange keine Mannschaft mehr, in keinem einzigen Mannschaftssport. Salzburg ist ohne Zweifel bei den besseren Mannschaften dabei, aber von der Qualität der Mannschaft sehe ich sie nicht über Villach, Wien und Linz!!

Du hast natürlich recht, wenn man den Trainer einrechnet sieht's düster aus, wie man am aktuellen Tabellenplatz sieht

Tatsache ist das dieser Kader sicher nichts am 9.Platz verloren hat, und das wohl jemand Schuld daran hat, das man trotzdem dort ist.

Und das wird dann wohl Pierre Page sein, denn mit Auld und Gracnar hat man sicher KEIN Torhüterproblem.

Pagé ist in Salzburg hoffentlich bald passé. Damit dann aber auch sein System...

Ihr habt das Ganze eh schon sehr gut analysiert. Die Paar Einwändchen die ich dort und da hätte sind die Zeit nicht wert. Eines vielleicht, sein System ist möglicherweise momentan eine Überraschung, nun hats aber der letzte geschnallt was läuft und dann ist es eine Einladung zum Toreschießen .
Dabei ist zwangsläufig der Torhüter der Anges.hissene was zu Spannungen in der Mannschaft führen muss. Nur soweit kann Mr. Wirrblick nicht denken, weil diese Denke ginge ja schon in Richtung Trainer und nicht in die eines neunmalklugen Turnlehrers.
Was mir am Pagé gefällt, ist die Tatsache, dass er jungen Spielern viel Eiszeit in allen Lebenslagen gibt. PK gegen Pardubice, ein für uns ungewohnt intensives Spiel und am Eis stehen Brucker, Puschnik und Schiechl, die ihre Aufgabe auch noch tadellos erfüllen. Sowas macht dir, glaub ich nicht einmal der Huras und der ist schon, was das betrifft ein cooler Typ.
Andererseits, wieso werden diese Spieler, je länger sie unter seinem Einfluss sind immer schlechter statt besser. Ich glaube der kann mit Menschen absolut nicht umgehen. Das kann ich zwar nicht wissen, aber allein wenn ich mir die Aktion in Lubljana anschaue, dann kann ich ermessen was das für ein zwischenmenschlicher Tiefflieger sein muss. So fetzendumm muss man mal agieren, dass man sich die ganze Fangemeinde zum Feind macht und in Lubljana hauptsächlich die Fans vorn Kopf stößt die gar nichts dafür können, weil die Leute aus dem Fußballlager , die immer erst im Play off dazukommen und echt eine Plage sein können, tangiert das wenig.
Das hätt ich an seiner Stelle ohne Kommentar durchgestanden, vor allem deshalb weil deren Unfreundlichkeit kein großes Wunder ist, nach der dämlichen Strafverifizierungsgeschichte damals im Finale.
Daraus glaube ich erkennen zu können wie einfältig der Herr Startrainer in gewissen wichtigen Situationen zum Schaden der Mannschaft agieren müsste. Das ist ja nicht die einzige Begebenheit die eine solche Beurteilung zulässt.
Der User Guenterp hat ihn mal im Salzburger Forum, wie ich glaube ganz gut als misstrauischen Menschen bei dem die Spieler nie wissen weshalb sie derzeit beliebt oder unbeliebt sind charakterisiert. Seine Spieler brauchen also eine sehr dicke Haut. Ein Trainer der aber ausschließlich mit dickfelligen Spielern umgehen kann also, um es beim Namen zu nennen, eine soziale Dumpfbacke, kann doch nicht über Jahre Trainer bleiben das ist gelinde gesagt übelste Ressourcenverschwendung.
Mir tun einfach die Spieler leid, die Tag für Tag mit ihm zusammenarbeiten müssen.
Mir tun die Nachwuchsspieler leid, die in wichtigen Jahren bestenfalls stagnieren statt den finalen Fortschritt zu machen.
Mir tut das Eishockey in Salzburg leid, wenn man sieht wie ein anfangs volles Stadion immer leerer wird und selbst Leute mit Dauerkarte nicht mehr wirklich kommen wollen, weil sie dieses unsägliche Hockey nicht mehr anschauen können.
Wenn da nichts anders wird, dann werde ich, wie einige Kollegen vorher schon, ebenfalls den Hut draufhauen. Ich habe nicht die geringste Lust einem sturköpfigen, untalentierten Wirrkopf dabei zuzusehen wie er eine Mannschaft mittels Kohle in Geiselhaft hält.
Gerne hätte ich ihn nach sechs Jahren in Frieden verabschiedet, weil er vieles eigentlich gut machen möchte, aber wie das jetzt aussieht holt er sich von mir höchstens noch den Stinkefinger.

Almöhi
spät aber doch kommt die einsicht der rbs-fans.
es ist nicht erst seit dem koch-bashing bekannt das p.p. menschlich/sozial unter aller ... arbeitet.

und das mit der eiszeit der jungen stimmt.
es stimmt aber auch umsomehr das diese spieler nit besser, sondern schlechter werden bzw. ganz von der bildfläche verschwinden.

piere page hat vor allem im eisläuferischen bereich das österreichische eishockey (alle anderen mussten da nach bzw. mitziehen) weitergebracht.
über das meiste andere brauch ma nit redn ... wenn er einmal weg ist, wird noch die eine oder andere geschichte ans tageslicht kommen wo alle nur den kopf schütteln werden.

Zitat von coach

Almöhi
spät aber doch kommt die einsicht der rbs-fans.
es ist nicht erst seit dem koch-bashing bekannt das p.p. menschlich/sozial unter aller ... arbeitet.

Geh das haben wir immer schon gewust, es ist nur so daß ich z.B. auch keinen KAC Ungustl hier schlecht machen darf, weil du dann einen Verteidigungsreflex kriegst, auch wenn er dir selbst auf den Nerv geht.
Dazu kommt, dass die Kritiken oft derart unsachlich und überzogen aber dafür unangemessen intensiv daherkommen, dass man fast nicht anders kann als seine positiven Seiten herauszustreichen und vieleicht eine Begründung für sein Verhalten zu suchen.

Ich hab am Anfang große Hoffnungen in ihn gesetzt, Anfangs hat das auch sehr gut ausgesehen. Der Gewinn der Elektro Oil Trophy hätte damals doch kein Hund für möglich gehalten. Nach zwei Monaten wars dann aber so, dass die selben Spieler sich vorm Tor aufgeführt haben wie eine Kuh beim Tanzen, dafür aber dauernd brandgefährliche Konter abfangen mussten. Anfangs glaubt man diese gequirlte Scheiße muss dochfür was gut sein.
Beim ersten Play off Spiel gegen Villach wars aber immer noch das selbe. Marco Pewal nudelt ganz Pagétypisch den Puck irgendwie mit viel Glück zur Führung über die Linie und ich hab mir gedacht: Wenn das Eishockey sein soll, dann brauch ich das nicht und bin trotz Dauerkarte unterm Spiel gegangen und hab mir kein Spiel mehr angesehen. Dann wird der Typ mit diesem Spiel auch noch Meister, weil der Wiener Goalie plötzlich nervelt und die Laibacher beim Zusammenzählen nicht aufpassen. Jedenfalls alles ziemlich unrterirdisch für meinen Geschmack.
Im nächsten Jahr wars wahrscheinlich das selbe, habe nur zwie Spiele im GD gesehen, allesamt entsetzliches Hockey, wurde allerdings zum Play off etwas besser.
Dann kam eine Zeit wo man glauben hat können, dass sich die Parteien nun zusammengerauft hätten, bis voriges Jahr nach der Nationalmannschaftspause im Dezember.

Zu Koch. Den hätte er gerne ins Ausland geschickt. Vor der Saison hat er schon gesagt, dass der in die Schweiz oder nach Deutschland gehört. Koch geht aber den leichten Weg und heuert beim KAC an. Ab da war er wahrscheinlich ziemlich angefressen auf ihn. Geht ihm zwar einen Dreck an, was Koch macht, wenn er selbst ihm kein vernünftiges Angebot macht, aber so tickt er halt und glaubt wahrschinlich auch noch dass das eh so gehört.

Lieb ist er schon der Pierre. Er behauptet im Interview, die Führungsspieler müssen mehr Führungsqualität haben, dann wird das Spiel wieder besser. Wie wärs, wenn er selbst solche an den Tag legen würde und gleichzeitig die Basics in Sozialverhalten lernen würde. Ist nicht er der Cheftrainer? Stattdessen liest man in der Zeitung dass er nach einem Misserfolg, fragt mich nicht mnach welchem, die Trainer in die Pflicht genommen hat. Hä
Wenn ich nun Führungsspieler wäre, wen sollte ich den führen. Alle 5 Minuten jemand anderen? da wärs am besten man verteilt als Führungsspieler Flugblätter mit seinen grundsätzlichen Ansichten an die Mitspieler, in der Hoffnung dass die die verschiedenen Führungsspieleransichten nicht durchenanderbringen.
Also auf mich wirkt das alles nicht ganz astrein.
Aber gut nun spielen sie ja wieder brauchbares Eishockey. So haben wir ihn halt weitere Jahre im Genick, mit allen pagétypischen Kontraproduktivitäten die mir und leider nicht nur mir, fast von Anfang an den Spaß am Eishockey verdorben haben.
Andererseits, wenn man die Vorgänge bei anderen Vereinen betrachtet, viele andere Trainer würden halt auf andere Art Mist bauen und manchmal wenns den Spielern zu blöd wird, sehen wir ja auch Eishockey wie es sein soll.
Es ist halt enttäuschend, wenn um viel Geld auch viel unnötiger Mist gebaut wird.

Erfolge hatten die RBS in den letzten Jahren unter PP, das ist unbestritten. Was bleibt ist die Frage, ob diese hauptsächlich trotz oder wegen PP zustandegekommen sind?

Was mich verwundert ist der enorme Aufwand, der in Salzburg mit dem Hockeymodell betrieben wird, aber der in Relation zum Invest doch äußerst überschaubare Output, speziell bei den österreichischen Spielern. Die Guten hätten sich wohl bei jedem anderen EBEL Verein auch durchgesetzt und die Mittelmäßigen verbessern sich auch in Salzburg nicht wirklich entscheidend. RBS vereint seit Jahren eine Auswahl der besten österreichischen Spieler im besten Eishockeyalter und können es sich leisten dazu Top-Legos zu verpflichten. Trotzdem greifen sie dabei, vor allem bei den Legos auch immer wieder ordentlich daneben. Und die Topösterreicher wandern bis auf wenige Ausnahmen nach ein paar Jahren (und unter Entgegennahme eines sehr ordentlichen "Schmerzensgeldes") unter PPs "Führung" wieder ab.

Für mich ist und bleibt PP ein hoch talentierter Sebstvermarkter, vor allem in der RB-Chefetage, die auf seinen Marketingsprech und -schmäh schon seit Jahren immer wieder hereinfallen. Sein eisläuferisch extrem aufwändiges "System" ist weder neu noch wirklich einzigartig und wird bei vielen Vereinen (vor allem in Skandinavien) auf wesentlich höherem Niveau praktiziert. Seine sehr nordamerikanisch geprägte Einstellung ggü. Spielern (sind maximal anonymes Humankapital, die nur zu funktionieren haben) geht nur gut, weil der Konzern 100% hinter ihm steht und sich die Spieler dies aus Angst (und aufgrund des "Schmerzensgeldes") offenbar gefallen lassen.

Ja, es stimmt, PP hat Mut Junge zu bringen, aber das haben andere Coaches auch, wie man derzeit in Villach sieht, oder es auch seit Jahren beim KAC praktiziert wird. Welche und wieviele junge österreichischen Spieler sind von RBS fürs sportlich interessante Ausland vorbereitet worden? Mir fällt kein nennenswerter ein. Mir fallen nur sehr viele ein, die schon in jungen Jahren von anderen Vereinen teilweise abgeworben wurden, dann aber in Salzburg keine erwähnenswerte Weiterentwicklung genommen haben.

Ganz ehrlich, klassische "Nur" Coaches alá Samuelsson, die nicht nur mindestens ebenso gute Fachleute sind, sich aber gleichzeitig auf die wesentlichen Dinge beim Eishockey konzentrieren, dabei einen menschlichen und respektvollen Umgang mit den Spielern pflegen und keine verkappten Pseudo-Philosophen sein wollen, sind mir um ein x-faches lieber, als solche überschätzten "Paradiesvögel" alá PP.

Zitat von nordiques!

Normal holt sich Red Bull entweder die Besten oder steigt lieber gleich aus.

also der kader von red bull ist schon stark, das würde für mich schon unter die kategorie "die besten" fallen. aber es sind halt nicht alle guten und eishockey ist ein teamsport.
ich empfinde RBS jetzt nicht als unprofessionell oder ähnliches. allein die erfolge in der F-1 gehen da doch in die andere richtung, Red Bull kann "grosses kino" - grundsätzlich.
um aber z.b. in der EBEL jedes jahr meister zu werden und von anfang bis ende zu überzeugen wäre glaub ich doch einiges an mehraufwand nötig - besonders finanziell.
dass sich das rechnet glaub ich wiederum nicht. stellt euch vor alle top-österreicher spielen bei RBS bis auf einen - was würde salzburg dessen verpflichtung kosten?
ein vermögen, weil alle anderen österreichischen vereine in den finanziellen krieg gegen RBS ziehen würden. imagetechnisch wäre es wohl auch nicht bestens.
RBS hat in der jüngeren vergangenheit die meisten titel geholt. damit diese etwas wert bleiben dürfen sie nicht zur selbstverständlichkeit werden.

Zitat von Malone

Nachdem diese Aussage zum wiederholten Male auftaucht, würde ich gerne wissen, welche Möglichkeiten denn der Eishockeyverein Red Bull Salzburg hätte, sich international zu beweisen (va. wenn Titel beim Salute, Continental Cup oder Rookie-Ligen sowieso nur für die Fisch sind).

gibt eh nicht wirklich was, da liegt es eher an der kommunikation des vereins, der immer davon spricht zu den besten vereinen in europa gehören zu wollen. der geneigte eishockeyfan verlangt dies dann eben. genau da fängt für mich die diskrepanz bei den bullen an, sie posaunen eigenwillige botschaften, wie die eben genannteoder auch, dass die fußballer zu den top 10 in europa gehören sollen, daran wird man dann eben auch gemessen.
für mich hat die et einen, wie soll ich sagen, einen prestigewert,aber vom sportlichen, also wirklichem wettkampf ist dieser, me weiter entfernt als manche gerne hätten. bestes beispiel dafür ist mmn eben der letztjährige sieg beim salute, eigentlich hatte man sich sportlich nicht qualifiziert und diese dann mit einer komplett veränderten mannschaft gewonnen und dann auch noch den chuzpe besessen dies als großartigen erfolg der arbeit des pp zu verkaufen.
manchmal trifft der spruch, willkommen in meiner welt...., einfach perfekt zu.