Europa und seine Finanzkrise

@Malone:
Für mich ist halt der Unterschied, dass manche User hier mit Zahlen und Fakten arbeiten und andere, ohne jeglichen Inhalt einfach Klischees vom faulen Griechen bedienen.

Ich verwähre mich zB keiner inhaltlichen Diskussion. Sag etwas zur Thematik, das die Griechische Wirtschaft, die Verschuldungsproblematik oder von mir aus auch Syriza und die handelnden Personen betrifft, was du konkret kritisierst. Inhalte, Maßnahmen, Vorschläge, etc... Und es wird über jeden diskutiert werden.

Das 100x die gleichen Sprüche von der Krone Titelseite, ohne jedoch irgendeine Substanz oder einen Lösungsansatz, ermüdet jedoch viele hier (obwohl manche heldenhaft hier noch immer ausführlich antworten).

Ich glaube auch, dass KEINER hier geschrieben hat, dass Griechenland keine Reformen braucht. Jedoch gibt es einen Unterschied zwischen Reformen und Kaputtsparen (kannst auch irgendwo auf den letzten Seiten durchlesen).

Ich versuche es mal inhaltlich - ist der Weg noch stärker alles kaputt zu sparen, der von nahezu allen Experten weltweit, die nicht eindeutig einer Bank oder eine Neo-Liberalen Think-Tank zuordenbar sind, als dumm und vernichtend gesehen wird, ist das dein Lösungsvorschlag? Was würdest du tun? Wenn man noch mehr zudreht, was ist deine Einschätzung? Wird was besser? Wenn ja, was? Wie siehts dort in 3, 5, 10 Jahren aus? Oder ist das irrelevant? Und wie kommst du überhaupt darauf, dass dieser Weg der richtige ist? Hast du dafür irgendeine Begründung? Wenn, ja - welche?

@marksoft: ich denke mir bei jeder zweite zeile von dir: Und das traust dich fragen als Österreicher?...

über Steuervorschläge wurde vor 2-4 Seiten schon ausführlich diskutiert. will das jetzt aber nicht alles nochmal kopieren. kurz: es wurde erklärt warum manche dinge gut und manceh schlecht sind und warum manche dinge nicht funktionieren.

Zitat von Fan_atic01

wahnsinn, wie man zusammenhänge nicht erkennnen kann.

Ist halt schwer, wenn sie so offensichtlich sind.

Zitat von marksoft

Wieso soll ein Plan der Wirtschaftswachstum wenn auch moderat gebracht haben scheisse sein .....

Wirtschaftswachstum Griechenland:
2008: -0,21 %
2009: -3,14 %
2010: -4,94 %
2011: -7,11 %
2012: -6,98 %
2013: -3,86 %
2014: +0,6 %
--------------------
Summe: -23,2% (multiplikativ gerechnet, wie man's machen sollte)

Zitat von marksoft

Was ich gerne verstehen würde und da kann man mir echt links etc. zum lesen geben warum ist der Mwst. Satz auf Griechischen Inseln geringer als am Festland ?

Was ich damals in der Schule vernommen habe, deswegen weil die Inseln schwieriger zu versorgen sind (teurere Fracht durch Schiffe und Flugzeuge) und dadurch der Wettbewerbsnachteil etwas gedämpft werden soll

Kann mich auch täuschen, ist ja schon ein paar Jährchen her

Zitat von marksoft

Es geht um die letzte Zahl oder ? es gibt ein Wachstum oder ? einerseits werde ich für Kritik was alles passiert ist zur rede gestellt andererseit wieder werden die alten zahlen dazu verwendet - egal es bleibt dabei meine Message will und will nicht ankommen oder sie wird aus irgendeinem Grund nicht gehört ......

http://www.flassbeck-economics.de/griechenland-a…k-in-die-krise/

Auszug:

"Vielmehr liegt der Schluss nahe, dass das so lautstark in der Presse gefeierte reale Miniwachstum der griechischen Wirtschaft in erster Linie die Folge davon ist, dass die Preise inzwischen schneller fallen als die Einkommen. Die Zweifel daran, es könne ein Licht am Ende des Tunnels erkennbar werden oder gar eine nachhaltige Aufwärtsentwicklung der griechischen Wirtschaft bevorstehen, erhärten sich noch, wenn man die Industrieproduktion oder den (realen) Einzelhandelsumsatz in Griechenland hinzuzieht, die beide keine Anzeichen dafür erkennen lassen, dass der Abwärtstrend schon gestoppt ist. Zwar ist das griechische BIP im Jahr 2014 durch einen Boom im Tourismus, der dem Land einen Besucherzuwachs von 17 Prozent gegenüber dem Vorjahr bescherte, stark positiv beeinflusst worden. Ob aber erhöhte Tourismusaktivitäten einen nachhaltigen Beitrag zur Verbesserung der Wachstums- und Beschäftigungssituation in Griechenland leisten können, ist zumindest zweifelhaft"

Oder nochmal einfacher: Griechenland hatte ein Jahr mit erstaunlich viel Tourismus. Die "Kernprobleme", sprich Industrie und Handel, sind weiterhin im freien Fall.

Zitat von marksoft

ausserdem hat er ja geheime Sitzungen aufgezeichnet und Leute des Terrors bezichtigt. darunter eigentlich jedes EU land .... Und ich halte es unverantwortungsvoll ein Volk abstimmen zu lassen über dinge die es nicht in der Lage ist einzuschätzen ... das gleiche wäre wenn ich in Österreich frage soll die Hypo gerettet werden ....

Also ich habe hinsichtlich des ersten Teils ("Vorlesungen über Volkswirtschft") nur das OE1-Morgenjournal zitiert (ohne Zitathinweis). Ok, die "storia" mit dem Krawattenzwang stammt von mir.

Die Reden "geheimer Sitzungen", an denen er selbst teilnimmt, aufzuzeichnen, ist unzulässig? Ich habe immer gemeint, Sitzungen von Finanzministern und anderen Spitzenpolitikern in so wichtigen Dingen wie Lösung der Schuldenkrise Griechenlands werden immer aufgezeichnet und protokolliert.

ad "Terroristen"

Die ARD zitiert sein Interview mit einer spanischen Zeitung so: "Was sie mit Griechenland machen, hat einen Namen - Terrorismus", sagte er der spanischen Zeitung "El Mundo". "Warum haben sie uns gezwungen, die Banken zu schließen? Um Angst unter den Leuten zu schüren", fügte er hinzu. "Und wenn es darum geht, Angst zu verbreiten, dann nennt man dieses Phänomen Terrorismus."

Die politische Beeinflussung des Referendums der Griechen von "außen" auch durch Einfrieren der Notkredite der Europäischen Zentralbank und durch die dadurch ausgelöste Angst beim Wahlvolk hat der Professor also konkret gemeint. Und dabei den Begriff "Terrorismus" in seiner eigentlichen Bedeutung nicht einmal falsch verwendet; auch wenn "diplomatischere" Politiker mit solchen Begriffen vorsichtiger umgingen.

Terrorismus kann man aber auch mit Bombenlegern und zigfachen Mord an Unbeteiligten definieren.

Also, wenn mich ein Vehandlungspartner als 'Terrorist' bezeichnet, kann ich garantieren, dass mein weiteres Verhalten ihm gegenüber etwas sehr angespannt sein wird - bin da vielleicht ein wenig zart besaitet...

Herr Varoufakis hat den Bogen damit wohl überspannt und wäre für die weiteren Verhandlungen wohl eher eine Belastung.
Also ist sein Rücktritt dienlich für eine angestrebte Lösung.

Zitat von Spengler

Was ich damals in der Schule vernommen habe, deswegen weil die Inseln schwieriger zu versorgen sind (teurere Fracht durch Schiffe und Flugzeuge) und dadurch der Wettbewerbsnachteil etwas gedämpft werden soll

Das ist der Grund.

Das findet man in unterschiedlichen Ausprägungen in vielen Ländern, in denen benachteiligte Regionen/Berufsgruppen entweder durch Steuervorteile (Vollpauschalierung der österreichischen Bauern mit einem Grund bis 114 Hektar; durchschnittliche Einkommensteuer pro Betrieb und pro Jahr (nicht pro Woche!) rund 260 Euro), direkte Subventionen (das Burgenland hat nach dem EU-Betritt Österreichs insgesamt mehr als 985 Millionen Euro an "Ziel 1-Förderungen" erhalten) bis hin zum Verzicht auf Autobahnmauten (in Frankreich zB für die gesamte Bretagne).

Zitat von Vaclav Nedomansky

Terrorismus kann man aber auch mit Bombenlegern und zigfachen Mord an Unbeteiligten definieren...

Kann man, vor allem, wenn man den Begriff aus dem Zusammenhang des Gesprochenen reißt. Muss man aber nicht.

Ich hab schon einige und mehr Verhandlungen geführt - man kann hart argumentieren, hin und an ein paar Tricks einstreuen - etwas sollte man aber tunlichst vermeiden - das Gegenüber brüskieren oder beleidigen...

Hier hat Herr Varoufakis diesmal sicher sogar bewußt übertrieben - da er sich wohl im Klaren war, egal, wie die Abstimmung auch ausgeht - die Verhandlungen müssen weiter gehen und dass er, auf Grund der bereits negativen Grundstimmung seiner Person gegenüber, so und so zurücktreten wird müssen, um eine Einigung nicht zu gefährden.

Ich tu mir halt oft sehr schwer mit den Argumenten gegen Varoufarkis, da nie etwas inhaltliches kommt, sondern sein Auftreten oder sonst irgendwelche witzlosen Dinge an ihm kritisiert werden.

Im Endeffekt wird ein Buhmann hochstilisiert, da man ohne Feindbild auch keine Meute hinter sich scharren kann. Warum diskutieren wir eigentlich nicht über Schäuble?

Pro Schäuble: Er trägt immer eine Krawatte
Kontra Schäuble: Er hat um die 2000er Jahre zugegeben Schmiergeldkoffer von Waffenlobbyisten angenommen zu haben (und sitzt seitdem durchgehend in der deutschen Regierung)

Muss ja jeder für sich selbst entscheiden, wen er für vertrauenswürdiger hält...

varoufakis ist als gegner der großbanken endlich weg! günther jauch wird springen vor freude.

gute doku über goldman sachs und deren verwicklungen in der politik (varoufakis spricht ebenfalls, und zwar vor seiner zeit als finanzminister) und deren verwicklungen in griechenland:

Zitat von marksoft

Es ist echt schwer hier:

Ad Aufzeichnung:
Wenn sich eine Gruppe von Personen ausmacht es ist was vertraulich und eine person setzt sich darüber hinweg und das ganze landet bei der Presse denke ich ist das zumindest unprofessionell.

Ad Terror:
Wenn ich also eine Familie habe und die Bank sperrt mir den Kredit ich kann die Miete nicht zahlen so ist die Bank im Endeffekt ein Terrorist ?

1. das is nie passiert.

2. nein

mittlerweile sind etliche posten in der eu mit ehemaligen goldman-sachs mitarbeitern besetzt(dragi)zb.
ich finde diese doku auch nicht schlecht

Zitat von marksoft

Es ist echt schwer hier:

Ad Aufzeichnung:
Wenn sich eine Gruppe von Personen ausmacht es ist was vertraulich und eine person setzt sich darüber hinweg und das ganze landet bei der Presse denke ich ist das zumindest unprofessionell ...

Ok, wenn das wirklich so ausgemacht gewesen ist, dann hast Recht.

Zitat von marksoft

Ad Terror:
Wenn ich also eine Familie habe und die Bank sperrt mir den Kredit ich kann die Miete nicht zahlen so ist die Bank im Endeffekt ein Terrorist ?
Hier es geht darum das ein Finanzminister solche Dinge auslassen sollte und diplomatisch aggieren (der Ton macht die musik) was macht er er wählt den einfachen populistischen Weg ...... ob er sein Ziel erreichen wird die zeit zeigen .....

Wenn die Bank den Kredit sperrt, um die Familienmitglieder dazu zu bringen, das Familienoberhaupt am für den Sonntag einberufenen Familienrat abzuservieren, weil es nicht zu allen Forderungen der Bank "Ja und Amen" gesagt hat, dann kann man das schon als "Schüren von Angst" zur Durchsetzung von Forderungen bezeichnen.

Der Punkt, um den es geht, sollte nicht aus den Augen verloren werden: Griechenland kann nach derzeitiger Lage der Dinge den angehäuften Schuldenberg ohne Schuldenschnitt nicht mehr abtragen. Schon gar nicht, wenn die "Austeritätspolitik" der letzten Jahre fortgesetzt wird.

Zu Recht wird daher gefragt: Was haben die Gläubiger der Schulden Griechenlands eigentlich davon, wenn dessen Wirtschaft und damit auch die Forderungen der Gläubiger weiter den Bach runter gehen? Was ist der vorgeblich "ökonomische" Sinn dieser bis heute gescheiterten Übung? Dem einzigen und kleinen Wirtschaftswachstum seit 2008 in Höhe von 0,6 % (2014) wird heuer voraussichtlich wieder ein Minus von rund 3 % folgen.

Syriza ist im Jänner 2015 bei den Parlamentswahlen angetreten, im Gegensatz zu den bisher regierenden Sozialdemokraten und Konservativen all die "sozialen Kosten" dieser Politik nicht mehr mittragen zu wollen (angefangen vom - laut einem Artikel in "THE LANCET" - Anstieg der Kindersterblichkeitsrate* zwischen 2008 und 2010 in Höhe von 43 Prozent bis hin zu Rekordarbeitslosigkeit und dem nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit verbundenen Verlust der Krankenversicherung breiter Bevölkerungsschichten usw).

Damit hat Syriza bei 36% der Stimmen und mit 149 der 300 Sitze fast die absolute Mehrheit im Parlament erreicht. Solch demokratisch legitimierten Regierungen mit konkret formulierten Zielen (Schluss mit Sozialabbau) sind zu akzeptieren. Das Referendum gestern hat diese Politik eindeutig bestätigt.

Ich habe jetzt hier auch immer nur mitgelesen und zähle mich hier nicht zu den Experten, im Gegenteil, mir fehlt das Fach- und Hintergrundwissen. Es gibt jedoch schon auch die ein oder andere Frage die ich mir stelle.

Griechenland hat einige Probleme finanzieller Natur, wieso zum Teufel werden dann kolportierte hunderte Millionen in die Rüstung gesteckt? Was hat es mit den ominösen Steuervorteilen für die Reedereien auf sich?
Und zu den geforderten Reformen - wäre es nicht sinnvoller mit dem Geld was man in die Hand nimmt den Bürgern und der Regierung zu helfen um von SELBST wieder etwas an der Lage zu verbessern? Ich verstehe aber auch viele Bürger - auch in Österreich - die nicht wirklich verstehen wieso einem Land dass offenbar nicht mehr in der Lage ist die Kriterien zu erfüllen noch Geld in den Hals geworfen wird. Glaubt denn irgendjemand dass man davon noch jemals wieder etwas sehen wird?

Für mich liegt der Fehler etwas weiter zurück, hätte man so ein Land vielleicht besser von Anfang an nicht aufnehmen sollen, bzw. die Situation - Bonität - Strukturen, etc. besser prüfen müssen?

It takes two t(w)o Tango.

Auch wenn Syriza, mit utopischen Wahlversprechen die Wahlen gewonnen hat und auch dieses Referendum von griechischer Seite (wieder mit utopischen Vorlagen) klar beantwortet wurde, muss man wohl auch die Seite der Gläubiger sehen, die einige Reformen zur Erreichung eines halbwegs bereinigten Haushalt einfordern.

In einer Gemeinschaft gibt es nun mal Regeln und da gibt es nun mal nur selten Extrawürste.

Was wohl angestrebt werden muss, ist, wie immer ein Kompromiss - die Griechen sollten mal ihre Steuerpolitik reformieren (nicht nur auf dem Papier, sondern auch im realen Leben). vielleicht auch eine bilaterales Steuerabkommen (siehe Österreich-Schweiz) anstreben, um die verschobenen Milliarden besteuern zu können - dann werden wohl auch wieder die Euro Gelder fließen.

Das was Syriza jetzt macht, ist ihren Egotrip auf dem Rücken der Ärmsten auszutragen. Wenn die Banken weiter geschlossen bleiben - und danach sieht ea aus - dann Gute Nacht!

Syriza beschützt zur Zeit Steuerverweigerer und Geldverschieber - ist wohl nicht im Sinne des Erfinders...

Zitat von dergesperrte

... Griechenland hat einige Probleme finanzieller Natur, wieso zum Teufel werden dann kolportierte hunderte Millionen in die Rüstung gesteckt? Was hat es mit den ominösen Steuervorteilen für die Reedereien auf sich? ...

Rüstung: Denke an den Konflikt mit dem Nato-Partnerstaat Türkei um Zypern und zahlreiche Inseln (samt vermuteter und bereits gefundener Erdölvorkommen). Beide Länder leisten sich große und teure Armeen.

Reeder: Weltweit ist es ein Problem, Schifffahrtsunternehmen und ihre Eigner zu besteuern, weil die Reedereien international agieren und ihre Schiffe ohne große Probleme in "Niedrigsteuerländer" wie Panama, Liberia usw ausflaggen können und dort ihre Gewinne versteuern.

Deshalb werden zB auch deutsche Reedereien nicht nach dem tatsächlich im internationalen Geschäft erzielten Gewinn zur Einkommen-/Körperschaftssteuer veranlagt (wie wir Strafverteidiger), sondern ihr Gewinn wird - so wie in Griechenland - nach der "Tonnage" ihrer Schiffe pauschaliert, mit der Folge, dass die Einkommen-/Körperschaftssteuer so niedrig ausfällt, dass deutsche Reedereien gegenüber nichtdeutschen Reedereien wettbewerbsfähig bleiben.

Tonnagebesteuerung

Vielen Dank für die aufschlußreiche Erklärung. Trotzdem bleibt für mich beim Thema Rüstung ein fahler Beigeschmack, die Motivation ist mir jetzt vollends klar, nur wenn ich kein Geld habe kann ich nicht auf Gedeih und Verderb aufrüsten, also kein Wunder dass die Rechnung nicht aufgeht.