Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Wie viele Imports in einem gewissen Land pro Mannschaft spielen hat nur sehr wenig mit Anstand und Moral der Entscheidungsträger zu tun, sondern viel mehr mit deren Zielen (zB, Titel gewinnen wollen, weniger oft in EU aber auch plausibel: Profite maximieren) und der Nachfrage und dem (inländischem) Angebot an Spielern.

Wenn zB die Nachfrage nach attraktivem Hockey für das man "gute" Spieler braucht (wurscht woher die kommen, der Patriotismus Faktor spielt bei der schweigenden und zahlenden Mehrheit kaum eine Rolle und das ist gut so) in einem Land stark (Eishockey populär zumindest an einigen Standorten) und größer ist als das Angebot (Ausbildungssystem unterdimensioniert) können die Klubs gegeben man hat nur wenige Legionäre durch Import von weiteren Spielern (über steigenden Erfolg, gegeben die anderen tun das nicht) zusätzliche Mittel lukrieren (Leute sind bereit mehr für Tickets zu zahlen, mehr Sponsoren etc) womit sie a) die Imports finanzieren und b) ihrem Ziel (Gewinn der Meisterschaft) näher kommen. Nachdem dieser Anreiz für alle Klubs in der Liga gilt kann die "freiwillige Selbstbeschränkung" auf "wenige" (was auch immer das heißen mag) Legionäre im Gleichgewicht nicht halten.
Das ist so quasi die Situation in Ö und ähnlichen Ländern, die zwar eine professionelle Liga/Mannschaften haben, die in Märkten sitzen in denen der Euro für gutes Eishockey durchaus fließt, aber einen Ausbildungssektor, der offensichtlich nicht in der Lage ist diese mit Spielern in probater Qualität und Anzahl zu versorgen. Ich erinnere dabei an das Ressmann Interview und der Aussage von 500 statt 120 U20 Spielern pro Jahrgang in Ö.

In großen Eishockeyländern ist das Verhältnis der Größe und Qualität des Ausbildungssektors im Verhältnis zu Größe und Niveau der Topiliga bzw. -ligen besser und es werden im Vergleich zu den besetzenden Stellen in den Kadern der Klubs viel mehr (und im Schnitt bessere) Spieler als bei uns im Inland ausgebildet (deren Überschuss dann entweder doch Mechaniker oder Jurist wird bzw. in den Export geht). Das Ergebnis ist, dass sich Finnen, Schweden, Tschechen etc. nicht wirklich über eine Importspielerrestriktion Gedanken machen müssen, da der inländische Spielermarkt groß genug ist um im Wettbewerb der Klubs die Nachfrage des Marktes nach der Qualität in den Teams zu befriedigen. In Schweden gibts wahrscheinlich dutzende Spieler jedes Jahr, die aus dem Jugendbereich rausfallen und nie und nimmer auch nur in die Nähe eines Profivertrages kommen aber mehr drauf haben als der durchschnittliche EBEL Jungspund hierzulande dem in der verklärten Sicht des Lokal-Patrioten der böse Trainer im Klub die NHL Karriere verbaut, weil er doch lieber einen gestandenen AHLer auf's Eis schickt...

Fazit ist, dass man sich nicht nur die rechtlichen Institutionen und die Agreements in den einzelnen Ligen ansehen muss (Importbeschränkung ja/nein etc), weil die ja nur die Spitze eines Eisbergs darstellen, der nur so schwimmt wie er schwimmt weil die nicht so offensichtlichen (ökonomischen) Grundlagen (Angebot und Nachfrage, Know-how, Technologie, Inferastruktur etc...der Teil des Eisbergs unter Wasser) geeignet sind diese Spitze in der jeweiligen Form zu tragen. In CZE etc. hat man nicht deshalb weniger Legionäre als bei uns, weil sie eine Legionärsbeschränkung haben (falls sie überhaupt eine haben, keine Ahnung) sondern, weil sie auf Grund der landesweiten Popularität des Sportes und des großen Know-how einfach selbst genug Spieler produzieren, um alle Teams so zu bestücken, dass im Gleichgewicht der Liga die Zahlungsbereitschaft des Marktes abgeschöpft werden kann. Die Kausalität ist also: großer Ausbildungssektor -> entspannter inländ. Spielermarkt -> wenige Imports und uU eine triviale, weil im Gleichgewicht nicht einschränkende Importqute.

Die Kausalität "einschränkende Importquote -> wachsender Ausbildungssektor -> Entspannung am inländ. Spielermarkt -> nicht vorhandene, weil verbotene Imports werden nicht mehr gebraucht" hingegen ist im Großen und Ganzen abstrus, weil die Probleme im Ausbildungssektor (zu wenige Vereine, inadäquat ausgebildete Trainer (siehe Eisbärli) etc...) wenn sie überhaupt angegangen werden weil man "muss" so lange brauchen, um saniert zu werden, dass die Branche (P=rofiliga), die den Ausbildungssektor mit ihrer Nachfrage an Spielern (zum Teil) finanzieren soll schon lange aus Attraktivitätsmangel eingegangen ist...

Ohne die Grundlagen geht gar nix und die Grundlagen reagieren positiv auf direkte Investitionen aber kaum weil irgendwo ganz oben an der Spitze des Eisberges an der einen oder anderen Schraube gedreht wird oder ein Loch gebohrt wird. Damit kannst den Berg höchstens zerteilen.

Zitat von Goisern

Und wie ist es in der tschechiscehn Republik oder in der Slowakei? Sind die nicht in der EU?

die uebergangsfrist zur arbeitnehmer freizuegigkeit läuft erst mit april aus, 7 jahre nach deren beitritt. die problematik wird dort erst aktuell.

und kein gentlemen-agreement, keine interne regelung oder freiwillige selbstbeschraenkung darf die arbeiternehmer freizuegigkeit unterlaufen, sowas wuerde auf eine kartellbildung hinauslaufen.

Zitat von Powerhockey

und so für meine freunde aus dem austrittslager, ich kenne 3 norweger (ja ich weiß keine große samplesize ggg) alle 3 sind sehr unglücklich darüber, weil sich die wirtschaftliche lage eher immer mehr verschlechtert...

budgetueberschuss 2008: 15,8%
budgetueberschuss 2009: 9,8%

deren sorgen moechte ich haben

ich glaube, dass in ländern wie cze, svk oder schweden die grundvoraussetzung für diese regelung ganz andere sind, da die dichte an jungen und somit auch die qualität an jungen spielern höher ist und sich somit das problem sehr gut mit nicht-eu ausländern regeln lässt.

im allgemeinen müsste der eugh immer abwiegen ob diese beschränkung wenn sie eu-bürger betrifft mit ihrer bestimmung geeignet ist die schutznorm des freien arbeitsmarktes zu gefährden - im grunde würden die schaun ob die regelung mehr schaden als nutzen macht. das is da eher fraglich, wobei hier auch gesehn werden muss, dass die eu den freien arbeitsmarkt so ca. wie ein verfassungsrecht oberer güte anpackt

Der Punkt ist doch der, die Punkteregel ist ein Kompromiss zwischen kompletter Freigabe der EU Imports und einer Beschränkung der Imports (abgesehen von der rechtlichen Lage beides keine Lösungen weil es die compeititive Balance der Liga zerstören würde aufgrund der finanziellen Mittel mancher Vereine)

Bevor man also überlegt wie man (wie Rex es schön ausdrückt) die Spitze des Eisbergs ummodelliert muss der gesamte Unterbau revitalisiert werden. Des fängt an mit besseren Trainern in den niedrigeren Altersstufen und geht weiter bis zu einer U20 Liga die
a) den Namen verdient
und
b) schon die Jungs wirklich in einen professionellen Liga-Alltag aufbaut

Und wenns nich möglich ist eine starke und professionelle U20 Liga aufzubauen dann geh ich doch bitte den Weg der EBEL und schau welche U20 Teams aus dem Umland (Slo, Cro, Hun, Ita, etc) interesse hätten. Da muss der OEHV mal über seinen Schatten springen und sich Partnerverbände suchen mit dennen er GEMEINSAM (das is ja bei vielen nichtmal bei der EBEL durchgesickert das wir eine gemeinsame Liga haben ......) eine professionelle U20 Liga auf die Beine stellen kann.

Zitat von RexKramer

Wie viele Imports in einem gewissen Land pro Mannschaft spielen hat nur sehr wenig mit Anstand und Moral der Entscheidungsträger zu tun, sondern viel mehr mit deren Zielen (zB, Titel gewinnen wollen, weniger oft in EU aber auch plausibel: Profite maximieren) und der Nachfrage und dem (inländischem) Angebot an Spielern.
..........

Ohne die Grundlagen geht gar nix und die Grundlagen reagieren positiv auf direkte Investitionen aber kaum weil irgendwo ganz oben an der Spitze des Eisberges an der einen oder anderen Schraube gedreht wird oder ein Loch gebohrt wird. Damit kannst den Berg höchstens zerteilen.

sehr guter beitrag !

und mir kommt vor dass viele hier die ebel überschätzen, denn der eisberg sollte mMn der verband mit seinen mitgliedsvereinen sein , dort ist mMn die aufgabe die basis zu schaffen, die ebel sollte nur die spitze abdecken.

Zitat von dooglrig

budgetueberschuss 2008: 15,8%
budgetueberschuss 2009: 9,8%

deren sorgen moechte ich haben

falsch, deren Öl und Gas möchte ich haben

@Eisbärli
Das mim Geld stimmt schon - aber wenn du sagst das Vereine schon bei 250 Euro den Nervenkollaps kriegen für nen Trainer.
Da läuft doch eben ganz prinzipiell was verkehrt.

Aber is halt leider das selbe Spiel wie bei den Schiris. Der grosse Profibetrieb wollen wir sein, aber an den wichtigen Ecken wird das auf einmal alles vergessen und notdürftig zugekleistert anstatt ein vernünftiges Fundament zu bauen.

ganz allgemein zur zukunft punkte regel: wegweisend und praezedenzfall fuer den gesamten mannschaftssport der eu wird sicher die entscheidung zur geplanten fifa 6+5 regel werden.

zur jetzigen situation: wenn vereine mit 2-3 millionen budget gegen mannschaften mit der doppelten kohle antreten muessen, ist s nur allzu verstaendlich dass kein geld fuer "luxus" wie nachwuchs oder schiris da is. wenn man das problem ernsthaft anpacken will, hilft meiner meinung nach nur ein salary cap, der bei den jetzigen positionen in der liga sicher utopisch ist.

So ganz verstehe ich das jetzt nicht:

Warum soll ein Klub Nachwuchsarbeit machen, wenn er unbeschränkt "billige" Imports haben (kaufen) kann??

Oder anders gefragt:
Braucht es nicht gerade den Druck der Beschränkung von Legionären (oder zumindest Nicht-EU-Spielern), damit sich Nachwuchsarbeit überhaupt noch lohnt oder diese ganz einfach noch gemacht werden muss?

Oder wäre es ehrlicher einfaach zu sagen:
Alles wurscht, ob da noch ein paar Ösis rumkurven in unserem Eisstadion - Hauptsache spannende und ausgeglichene Liga - und des Geld für Nachwuchs und so schmarrn sparen wir uns.
Und ob Österreich in der Division I oder II oder XY spielt ist sowieso wurscht, weil die 1 Woche Nationalteam pro Jahr können wir uns eigentlich eh schenken...

Ist doch nur die einfache Frage: Was wollen wir?

Die Nachwuchsarbeit ist ja jetzt schon für die Teams verpflichtend und mehr oder minder die einzige Lizenzbestimmung. Diese gehören einfach verschärft.

Deine Frage prinzipiell ist nicht ganz verkehrt aber:

1) Wenn du den Österreichern einen Freibrief zur Profikarriere in Ö gibst (und das wäre status quo bei der Bescbränkung so) kannst die meisten EBEL Standorte endgültig zudrehen weil finanziell einfach kaum jemand mitgehen kann. Oder willst dann zB Koch, Welser, Trattnig, Setzinger & co gegen Teams spielen sehen wo ein ein Höller oder Mössmer Topscorer sind (nix gegen die beiden aber nur um den Niveauunterschied aufzuzeigen der sich auftun würde)

2) Denke die Punkteregel hat hier gegenüber der totalen Freigabe doch einen gewissen positiven Effekt wenn ein Verein entsprechend die Kaderplanung auslegt:
Wie maximiere ich die Anzahl an 4 Punkte Spielern (Imports oder eben Koch, Trattnig & co)? Richtig, ich minimiere die Anzahl an Punktespieler und versuche möglichst viele 0 Punkte Spieler im Kader zu haben. Das derzeitige extrem wäre: 15 Imports und 7 0 Punkte Spieler im Lineup. Jetzt wissen wir alle das die Qualität dieser 0 Punkte Spieler entscheidend sein kann. Angenohmen Team A und B mit gleichstarken 15 Imports in unseren Extrembeispiel, gewinnen wird schlussendlich mit der besseren Qualität bei den 0 Punktern.

Jetzt hast du 2 Möglichkeiten an gute 0 Punktespieler ranzukommen:
a) selber ausbilden
oder
b) der Konkurenz abwerben

Und hier ist der Punkt wo der Hebel angesetzt werden muss, ich muss den Vereinen es schmackhafter Weg a) zu gehen. Und das mach ich nunmal mit wesentlich höheren Ausbildungsentschädigungen und stopfen von Umwegen wie sie der VSV mit Altmann genohmen hat. (Wo man wieder sieht wie peinlich das ganze ist, gerade der Verein der sich als grosse Nachwuchsschmiede verkauft hintergeht ein System das er sich doch erst recht wünschen sollte das gestärkt wird)

Die Thematik Nachwuchs und Punkteregel ist mMn oft missverstanden. Der Nachwuchs leidet nicht drunter weil man als 0 Punkter eben sogar oft einen besseren Stand bei den Teams hat und sehr sehr leicht in die Teams reinkommt. Entscheidend ist für viele der Zeitpunkt wenn sie diesen Sonderstatus verlieren. Hier entscheided sich dann nämlich, hab ich mich zu EBEL tauglichen Material entwickelt oder hat es schlussendlich nicht gereicht und ich muss entweder versuchen in niedrigen Ligen (viel. auch im Ausland niedrigere) zu verbessern um sich so für die EBEL doch zu beweisen.

sicsche

zu 1) gerade eine punkteregelung nur für österreicher soll doch verhindern, dass die besten österreicher nur in 1 oder 2 klubs (zb. in salzburg) spielen, sondern dass sie auf mehrere klubs verteilt werden. dann spielen halt nur maximal 4 (bsp.) nationalspieler in salzburg und der rest muss es halt billiger geben oder ins ausland wechseln..

Also dein Ansatz is Beschränkung auf 5 Imports und Punkteregel für Österreicher?

1) Die Importbeschränkung hält keine 2 Wochen durch bevor ein Verein der nen Import mehr will sie vom EUGH kippen lässt.
2) Sobald du anfängst die Punkte an dem Nationalspieler Status oder sonst etwas zu ketten kannst da über des Politikum der Kadernomierung wer aktuell Teamchef ist gratulieren
3) Ändert das genau gar nix an der Problematik das es einfach nicht genug Spielermaterial gibt. Auch zwischen 2 3 Punktern kann ein krasser Niveauunterschied entstehen, und der starke 3 Punkte Spieler wird in so einen System wieder ein Vermögen abcashen.
4) Beginnt damit auch wieder die grosse Einbürgerungswelle weil ein Import der schon seit Ewigkeiten in Ö spielt weiss genau das er als 3,5 Punkte Austro nochmal ein Eckhaus mehr kassieren kann als es als 4 Punkte Import der Fall wäre
5) Dann hast einen Punktepool Ö, einen Punktepool für Slo und Hun/Cro haben sowieso freie Auswahl in ihren Spielerpools, das ist absolut surreal

PS: Ich behaupte mal das sich diese maximal 4 Nationalspieler pro Team auf genau 3 Teams aufteilen würden. (Womit wir bei 12 Nationalspieler wären)
Bei dem Leistungsgefälle innerhalb des Natis hast die anderen Vereine noch immer blöd dreinschaun was bei den 3 grossen spielen darf/kann und mit was se sich selbst zufrieden geben müssen.

Und wie wärs mit dem Ansatz - Beschränkung auf 1 oder 2 Nicht-Eu-Spieler?

Und die Ausformung der Bepunktung müsste man sich überlegen: Nationalspieler 4P - restliche Österreicher 0 - 1P (inklusive alle Goalies) - vielleicht so in die richtugn (keine 3P-spieler)

Beschränkung auf 1-2 Non-Eu Spieler wäre sicher eine Möglichkeit, aber das wäre eben zu überlegen und kannst wirklich nur noch ohne Punkteregel durchziehen. (Nur dann gratulier ich dir schon jetzt zu dem Kader den eben ein gewisser Verein mit Kleingeld zamstellt) zum anderen Könnte das für die Vereine aus Slo, Hun und Cro ein ziemlicher Todesstoss sein da derren Spieler wohl ziemlich schnell nach Ö gelockt werden finanziell.

Und deine Idee der Bepunktung ist wie gesagt ein absoluter Reinfall, sobald du anfangst irgendwas mit Nationalteamstatus zu kombinieren und dann wie in deinen Fall auch noch einen Sprung von 1 auf 4 Punkte zu machen endet in einen Desaster. Warum soll ich als Spieler irgendein Interresse haben im Nationalteam zu spielen wenn ich mir damit wirtschaftlich selber extrem schade? Mal abgesehen davon das es dann zu Nomierungen/Nicht-Nomierungen kommt die einfach gelenkt sind um den Punktewert eben in eine der beiden Richtungen gezielt zu lenken.

Wie funktioniert und finanziert sich eigentlich die Nachwuchsarbeit in USA/Canada?

Bei den jüngeren Jahrgängen weiss ichs leider nicht.
Aber in den USA wird das ganze mWn durch das Schulsystem (High School, College, University) getragen die glaub ich verpflichtend eine gewisse Anzahl an Sportarten supporten müssen (welche is dann den Schulen überlassen imho)

Und in Kanada die CHL ist doch sowieso eine professionell geführte LIga. Siehe zB London Knights:
http://www.johnlabattcentre.com/seatingmap.html - Von so einer Halle kannst in Ö nur träumen
18-28 Dollar Tagesticket (~12-20 Euro)
538 Doller Seasonholder (~400 Euro)

Zitat von sicsche

Und in Kanada die CHL ist doch sowieso eine professionell geführte LIga. Siehe zB London Knights:
http://www.johnlabattcentre.com/seatingmap.html - Von so einer Halle kannst in Ö nur träumen
18-28 Dollar Tagesticket (~12-20 Euro)
538 Doller Seasonholder (~400 Euro)

Also die Ticketpreise für so eine Halle hätten wir schon mal, ist doch ein guter Anfang, oder?

.....

Zitat von Goisern

Ist doch nur die einfache Frage: Was wollen wir?

ich finde das ist keine einfache frage

wer ist wir ?

warum gehts bei diesen ganzen nachswuchsthemen um die ebel? das ist mMn der ungeeignetste adressat.

den einzigen bezug der ebel zur zukunft sehe ich eigentlich darin, dass die ebel das interessante arbeitsfeld sein soll / kann, des zukünftigen profis das einkommen sichert. wenns keine guten profi jobs gibt, warum sollte dann wer profi werden.

bei der jugendarbeit sehe ich aber die kleinen vereine, die landesverbände und den öehv, von mir aus aucvh in kooperation mit schulen, leistungszentren etc. - geht doch auch in vielen anderen sportarten so

Wir?

Ich denke das ist der Eishockey-Konsument. Oder Eishockey-Interessent.

Egal ob im Stadion, im Fernsehen oder in der Zeitung.

Wir, ist der, der sich fürs österreichische Eishockey interessiert und damit das ganze am Leben erhält.

Oder anders gefragt:
Wieviel Österreich soll drinnen sein im österreichischen Eishockey? Auch in Zukunft.

Zitat von Goisern

Wir?

Ich denke das ist der Eishockey-Konsument. Oder Eishockey-Interessent.

Egal ob im Stadion, im Fernsehen oder in der Zeitung.

Wir, ist der, der sich fürs österreichische Eishockey interessiert und damit das ganze am Leben erhält.

Oder anders gefragt:
Wieviel Österreich soll drinnen sein im österreichischen Eishockey? Auch in Zukunft.

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na konsument unbd interessent sind schon zwei paar schuhe, dann noch fans, hobbyspieler, organisierte fans, vipgäste,...

ich interessier mich nicht fürs österreichische eishockey, weil ich keine ahnung habe was das sein soll

wieviel österreich wo drin sein soll kann ich dir in bezug aufs österreichische eishockey demnach nicht beurteilen, wenns aber um einen netten hockeyabend geht ( meine interessanslage) - dann sind mir die reisepässe der akteure kompellt blunzn.

und ich sehe gerade die ebel als einen positiven und interessant ansatz diese komischgen ländergrenzen endlich mal zu vergessen

Zitat von c-bra

bei der jugendarbeit sehe ich aber die kleinen vereine, die landesverbände und den öehv, von mir aus aucvh in kooperation mit schulen, leistungszentren etc. - geht doch auch in vielen anderen sportarten so

Prinzipiell hast nich ganz unrecht, der Punkt ist aber das die EBEL sich hier nicht abputzen kann sondern auch ihren Teil beitragen muss. Nihm zB einen Billa her der im Jahr auch x Lehrlinge ausbildet, der Lehrling is halt in dem Fall der Nachwuchsspieler den sich der Verein selber ranzüchtet.

Das Problem an diesen ganzen Diskussionen ist halt das sich eben der OEHV, die Landesverbände und eben die kleinen Vereine abputzen wollen auf die EBEL weil dort das meiste Geld locker ist. Und dann sind da noch ein paar Hardliner die sich eine EBEL auf Nali Niveua wünschen und nich verstehen das in einer solchen Liga aber dann eben noch immer 3 Teams wären mit den nötigen Kleingeld wären die über alle andern drüber rollen können.

Ich seh es mal so, die EBEL muss eine international offene und attraktive Liga sein, die das erstrebenswerte Ziele für alle Vereine aus dem Einzugsgebiet ist. Heisst egal ob Südtiroler, Vorarlberger, Bayer, Slowene oder von mir aus Slowake. Ich als Verein innerhalb diesen Einzugsgebiet den die EBEL darstellt muss es als höchstes Ziel sehen mich auf eine solch professionelle und auch finanzielle Ebene zu stellen um darin teilnehmen zu dürfen. Und bekomme durch die Punkteregelung zugleich auch einen Rahmen vorgesetzt in dem ich meinen Kader zusammenstellen kann im Wissen das ich mit guter Arbeit innerhalb dieser Regelung (sprich gutes Coaching, gutes Import Scouting und nutzen der finanziellen Mittel) in dieser Liga mithalten kann.

Zeitgleich muss die EBEL natürlich Interesse daran haben auf höchst möglichen Niveau sich präsentieren zu können und neu bewerbende Vereine an dem Massstab messen: Können Sie das Niveau der Liga heben oder dessen Präsenz (Zagreb zB wäre derzeit ein klarer Fall 2, sie heben zwar das Niveau nicht da se sich eben auf genau dessen bewegt aber erzeugt eben sehr viel Medienpräsenz für die Liga)

Für die nationalen Verbände der teilnehmenden Länder muss in erster Linie das oberste Gut sein das die Nationalspieler die in dieser Liga spiele, dies auf höchstmöglichen Niveau im Meisterschaftsbetrieb können.
Und dieser Punkt ist mMn durchaus gegeben und die Ergebniss von Aut, Slo und Hun bei den letzten A und B WMs zeigen deutlich das man sich gegenseitig sicher nicht verschlechtert durch den Wettkampf unter der Saison.

Zum anderen aber natürlich auch das es den besten Nachwuchsspielern zumindest eine faire Chance gibt in diese Liga vorzudringen. Und gerade durch die Regelung der 0 Punkt Spieler ist dies möglich.

Was ich als nationaler Verband sehr wohl von den EBEL Vereinen verlangen kann ist (bzw zu sagen):
Hier schaut her wir und die kleineren Vereine leisten viel Arbeit im Nachwuchs und versorgen euch mit Spielermaterial, also leistet auch ihr euren Anteil.
Und hier ist der Punkt wo der Hebel hingehört (kanns sein das ich das zum millionsten Mal jetzt runterbet in der Diskussion?)

Der OEHV muss erstmal klare und professionelle Strukturen für eine Nachwuchsliga auf höchstmöglichen Niveau schaffen bevor er von den Vereinen auch nur irgendetwas fordert. Und da kann er dann auch noch immer sich ein Anreizsystem überlegen um gute Nachwuchsarbeit zu honorieren (bessere/höhere Ausbildungsentschädigungen ohne Schlupflöcher)