Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Zitat von sidcrosby

naja 2 echte leistungsträger ! haben es bis dato nicht geschafft sich für eine 2 - 3 linie zu qualifizieren. müssen sie einen anderen verein suchen oder einen anderen weg gehen.

Und warum sollten sich stattdessen nicht besser ein paar zweit- bis drittklassige Legios einen anderen Verein suchen oder einen anderen Weg gehen? Der Großteil dieser hat es schließlich nicht einmal geschafft, sich für eine 2. oder 3. Linie einer zweitklassigen Liga ihres Landes zu qualifizieren.

Also warum sollten wir ein Auffanglager für gescheiterte Spieler sein, die am eigenen Markt, wo sie das Spielen gelernt haben, so schwach sind, dass sie dort niemand mehr braucht? Und warum sollten wir für diese stattdessen sogar unsere besseren Spieler opfern?

Und vor allem geht mir dieses abwertende Gerede über unsere Spieler mächtig am Sack. Ich will die Legios jetzt wirklich nicht abwerten, weil der Großteil immer noch besser ist als der Großteil unserer Spieler, aber gemessen an ihren Ausbildungsmöglichkeiten liegt das Niveau der meisten Legios auf Österreich umgelegt irgendwo zwischen INL und NAHL. Und im Gegensatz zu diesen Legionären waren viele österreichische Spieler, die sich nicht langfristig, aber doch ein paar Jahre in der EBEL halten konnten, ihre ganze Karriere lang tatsächlich Leistungsträger unter den heimischen Spielern. Aber halt nur, bis die EBEL zu einer europäischen Version der ECHL mit österreichischer Beteiligung geworden ist.

Es verdient bereits Anerkennung, sich ein paar Jahre in dieser Liga halten zu können, für deren Niveau man in unserem Land ganz einfach nicht entsprechend vorbereitet wird. Und mit Sicherheit verdient es sich kein so abfälliges Gerede, wie es hier immer wieder an den Tag gelegt wird

Zitat von MacReady

Also warum sollten wir ein Auffanglager für gescheiterte Spieler sein, die am eigenen Markt, wo sie das Spielen gelernt haben, so schwach sind, dass sie dort niemand mehr braucht? Und warum sollten wir für diese stattdessen sogar unsere besseren Spieler opfern?

Welche Legios dürften dann laut deiner Meinung überhaupt noch spielen? Im Grunde hat es jeder Kanadier/Ami, der nach Europa kommt, nicht geschafft sich in der NHL zu etablieren bzw wird dort nicht (mehr) gebraucht (es gibt ja altersbedingt keinen unbeschränkten Markt in der AHL). Hughes, Ryan, Aquino, Fortier,... - allesamt Ausschußware die unsere Liga zerlegt haben. Tut mir leid, aber diese Aussage ist mir zu allgemeines Blabla.

Zitat von Malone

Tut mir leid, aber diese Aussage ist mir zu allgemeines Blabla.

Das braucht dir nicht leid tun, ich habs auch bewusst überspitzt und polemisch formuliert

Ich hab überhaupt kein Problem mit den Legios, die wir jetzt haben, es hat eh jeder seine Berechtigung hier zu spielen, es braucht nur nicht so sein, dass unser Eishockey mehr oder weniger hauptsächlich aus diesen besteht

Ich will weder eine Liga ohne Legios noch eine Liga, in der sich soviele Legios tummeln wie im Moment. Ich hätt gern eine gesunde Mischung, in der beide Seiten ihre wichtigen Rollen spielen und beide ihre Existenzberechtigung haben. Und vor allem hätte ich auch gern wieder mal einen jungen Spieler mit unbekannten Namen, egal von welchem Verein, der da wieder mal wirklich durchbricht und nicht jedes Jahr unzählige neue Namen, von denen man die meisten nach 3 Jahren wieder vergessen hat.

Und mehr oder weniger spielt meine Argumentation genau auf deine Frage hinaus, welche Legios denn dann eigentlich noch spielen dürften. Weil nachdem umgekehrt immer mit der Leistungskeule geschwungen wird, dass ein Legio auch spielen soll, wenn er besser als ein Österreicher ist, kannst genauso gut fragen, warum wir eigentlich überhaupt noch mit Österreichern und nicht nur mehr mit Legios spielen, weil bessere Legios als Österreicher wirst immer finden, demnach wären alle unsere Spieler überflüssig.

Ich vergleich diese Thematik immer ein wenig mit Enticklungshilfe (oder so wie sie eigentlich sein sollte, nicht, wie sie praktiziert wird). Wir sind aus Sicht der Nordamerikaner eishockeytechnisch ein absolutes Entwicklungsland. Dort werden die "Fachkräfte" auf einem ganz anderen Level ausgebildet als bei uns. Aber wir können von diesem Wissen profitieren und damit unser eigenes Ausbildungsniveau erhöhen. Wie halt zB wir als Industrieland auch unser Wissen in Entwicklungsländer einfließen lassen könnten, um deren System und Entwicklungsstand zu verbessern. Das ist genau der Sinn, den Legios bzw. andere eishockeybezogene Fachkräfte aus Eishockeyindustrieländern mMn haben sollten.

Nun haben wir es aber irgendwie immer noch nicht geschafft, unsere eigene Ausbildung so weit zu verbessern, dass unsere Fachkräfte gegen die anderen auf einem offenen Markt bestehen könnten. Und wir sind jetzt quasi in einer Situation, in der wir die Fachkräfte aus den Industrieländern brauchen bzw. benutzen, um den Istzustand im eigenen Land zu verbessern, oder zumindest, um ihn verbessert aussehen zu lassen. Den Eindruck, dass noch an der eigenen Entwicklung gearbeitet wird, hat man jedenfalls nicht mehr wirklich. Schon eher, dass gar keine Entwicklungsarbeit mehr geleistet wird, und wir ein ausgebeutetes Entwicklungsland sind, das von den schlechteren (oder alt gewordenen) Fachkräften der Industrieländer, die dort nicht gebraucht werden, als Auffangsmarkt missbraucht wird

Nicht falsch verstehen, das ist jetzt wieder alles ein wenig überspitzt und theatralisch formuliert. Und ich bin grundsätzlich definitv ein Befürworter von offenen und globalen Märkten. Wenn irgendjemand, woher auch immer, irgendwas besser kann als ich, dann soll er auch mir gegenüber den Vorzug bekommen. Nur ists vermutlich leicht, dies als Österreicher zu sagen, der eine angemessene Ausbildung genießen hat dürfen und wenig Konkurrenz fürchten muss. Ein Afrikaner, der für seine lokalen Verhältnisse noch sehr gut ausgebildet ist, wird das vielleicht ein wenig anders sehen, wenn haufenweise Europäer in seinem Land sitzen und dort ihre Kohle verdienen, wähernd er trotz aller Bemühungen innerhalb seines Ausbildungsniveaus ohne Arbeit und Lohn dasteht. Aber hey, die Europäer und Amerikaner könnens halt einfach besser als die Afrikaner oder? Wer braucht die schon? *Achtung Sarkasmus*

Der Vergleich ist jetzt vielleicht nicht 1:1 umlegbar (oder doch?), aber mMn trotzdem recht gut geeignet, um die Situation darzustellen. Und die einzige Frage, die es zu stellen gibt, ist, ob unsere eigenen Fachkräfte am heimischen Markt geschützt werden sollen, bis das Ausbildungsniveau so hoch ist, dass sie annähernd mit den anderen Fachkräften mithalten können oder ob wir sie lieber auf einem offenen Markt "verhungern" lassen, nachdem sie ihr ganzes Leben nicht gerade wenig dafür gearbeitet haben.

Ich bin halt eindeutig der Meinung, dass sie in irgendeiner Form geschützt werden sollen, weil die Chancengleichheit einfach nicht gegeben ist. Und nur ums klarzustellen: Ich bin wahrlich kein Legiogegner oder jemand, der meint, wir würden automatisch deutlich besser werden, wenn wir mit weniger Legionären spielen würden. Das wäre viel zu einfach. Es ist aber genauso einfach und falsch, zu behaupten, eine Legiobeschränkung, in welcher Form auch immer, hätte gar keinen Effekt. Das Thema ist weitaus komplexer und hat soviele Facetten, Vor- und Nachteile, dass man gar nicht weiß, wie man seine Gedanken ordnen sollte

Aber mir gehts da rein um die Verhältnismäßigkeit und die Menge. Eine Liga mit 8, vielleicht auch 9 Legionären pro Team wäre perfekt für mich. Aber ich brauch wahrlich keine 10 - 15 Legionäre pro Team, während ein paar Österreicher in der vierten Linie vielleicht 5 Tore pro Saison zusammenkratzen. Zwar ein Extrembeispiel, aber genau diese Tendenz gibt es mittlerweile seit Jahren. Völlig uninteressant! Genauso uninteressant wäre aber auch eine Liga mit nur 3 Legionären pro Team. Eine gesunde Balance würd die Liga mMn weitaus attraktiver machen.

Und ich bin halt ganz einfach der Meinung, dass ein Spieler, der eigentlich zu den besseren Talenten Österreichs gehört und alle Bemühungen unternommen hat (inklusive der Eltern), um gemäß seiner Ausbildungsmöglichkeiten immer zu den besten zu gehören, ganz einfach einen Platz in der ersten Liga Österreichs haben sollte, Punkt! Vorausgesetzt, er ist halt kein Czechner oder so

Zumindest sollten für unsere heimischen Spieler die Hälfte der Kaderplätze zur Verfügung stehen, das wäre zumindest halbwegs gerecht. Aber ein Reglement, das theoretisch 15 Legionäre plus ein paar österreichische Lückenfüller ermöglicht, ist in meinen Augen reiner Irrsinn!

PS: So, das war jetzt aber wieder mal ein MacStasy-Post, das mich daran erinnert hat, warum ich mich eigentlich aus diesen Themen raushalten sollte

edit: Also um es nochmal zu betonen: Ich halte unsere Legios nicht für zweit- oder drittklassig, das sind sie maximal in ihrer Heimat, in der die Konkurrenz auch weit größer ist. Ich wollt definitiv keinen AHLer oder ECHler schlechtreden. Aber mir missfällt ganz einfach, wie unsere Spieler teilweise abgewertet werden, weil sie nicht mit den Legios (oder auch den besten Österreichern) mithalten können, obwohl sie ihre ganze Karriere lang zu den überdurchschnittlichen oder besseren Eishockeyspielern Österreichs gehörten. Die haben sich einfach mehr Respekt vor ihrer Leistung verdient! Weil umgelegt aufs nordamerikanische Ausbidlungsniveau wäre das dasselbe, als würde man einen AHLer abwerten, weil er sich in der NHL nicht durchsetzen konnte. Und das sind allesamt keine schlechten Spieler. Und Pirmann, Schellander, Christoph Harand usw. sind dies auch nicht!

Ich wollte gar keine Spieler abwerten, aber man braucht auch nicht österreichische "zweitklassige" Spieler (die mMn erstklassig sein sollten) abwerten und währenddessen von zweit- oder drittklassigen Spielern aus Nordamerika schwärmen. Nicht fair in meinen Augen. Genauso wenig wie es nicht von mir fair war, so über die Legios zu reden

Zitat von sidcrosby

werden die nicht aussortiert ? spielt ein zb ein fletcher, matheson noch in der ebel. ? aber wem hat er deiner Meinung einen Platz weggenommen ? einen hackl ? einen schweda kanns wohl nicht sein, der hat ja lang genug zeit gehabt sich auf das niveau eines fletcher oder mathesson zu spielen.

Ich hab mit zweit- bis drittklassigen Legios jene gemeint, die in ihrer Heimat nicht erstklassig sind, und nicht, dass sie grundsätzlich keine Klasse hätten.

Mich hat nur deine etwas sarkastische Meldung bezüglich der "Ausnahmetalente" Pirmann und Schellander gestört. Weil für österreichische Verhältnisse waren die beiden tatsächlich keine gewöhnlichen Talente. Und solche wachsen in Österreich ohnehin nicht auf Bäumen, mit fehlender Perspektive in Zukunft vermutlich noch weniger. Und diese fehlende Perspektive seh ich als relativ bedenklich für die weitere Entwicklung des österreichischen Eishockeys an..

Und ich hab dich damit fragen wollen, warum du der Meinung bist, dass Spieler, die es innerhalb ihres Ausbildungsniveaus eigentlich recht weit gebracht haben und somit eigentlich auch einiges geleistet haben weniger Anspruch auf einen Kaderplatz in unserer Liga haben sollte als jemand, der es innerhalb seines Ausbildungsniveaus nicht zur Erstklassigkeit geschafft hat und so gesehen vielleicht auch weniger geleistet hat?

Ich bin halt der Meinung, dass unsere besseren Spieler (überdurchschnittlich) auch die Möglichkeit haben sollten, in unserer Liga spielen zu können. Und vor allem versteh ich es nicht, wenn sich dann schon mehr Legios als Österreicher in den Mannschaften tummeln und bei uns einiges durch den Rost fällt. Klar zählt Leistung, aber man kann die Österreicher auch nicht mit Legios in einen Topf werfen, das ist mMn einfach nicht fair. Man kann sich von Sonderschülern einfach nicht erwarten, dass sie sich in einem gemeinsamen Markt mit Akademikern durchsetzen

Niemand will eine Liga ohne Bereicherung der Legios, aber mMn ist das Verhältnis die letzten Jahre total aus dem Ruder gelaufen. Auch die Rollenverteilungen in den Teams.

Kleiner Denkanstoß:
- Unsere Kader haben bereits durchschnittlich mehr als 10 Legionäre im Kader, eine Mannschaft hält bei 13).
- Im letzten Jahr gab es sage und schreibe 5 Österreicher in den Top40 der Scorerwertung, wobei einer bereits als fix und fertiger Profi aus Nordamerika nach Österreich gekommen ist und ein weiterer sich auch dort den Feinschliff geholt hat.
- Ich kann mich an ein Lineup einer Mannschaft (sag nicht welche ) aus der ersten Runde aus dem Vorjahr erinnern, dass in den ersten 3 Verteidiger- und Sturmreihen keinen einzigen Österreicher aufgeboten gehabt hat.

Ich mein, ich kann das irgendwie nicht verstehen, taugt euch das eigentlich? Wärs euch überhaupt am liebsten, nur mehr mit Legios zu spielen? Ich kann das nicht nachvollziehen. Mir ist das definitiv zu einseitig.

Zitat von sidcrosby

schweda hätte ja auch nur 1,5 punkte gezählt was sich per heutigen stand des kaders noch immer ausgegangen wäre (2,5 sind noch offen) nur hat man ihm mitgeteilt, dass er nur 8ter verteiduger sein wird und man mit ihm nicht plane. denke nicht das er opfer der punkteregel geworden ist.

Es ist mühsam, darüber zu diskutieren, ob einzelne Spieler Opfer der Punkteregel sind oder nicht. Damit Spieler die Opfer sein könnten, müssten sie erst einmal nicht nur Nutznießer sein. Es gibt sicher einige, die nur spielen, weil sie keine Punkte kosten, die damit andere ersetzen, die eigentlich vor ihnen spielen würden, wenn sie keine Punkte kosten würden.

Ich halt eigentlich gar nix von der U24er-Regel. Ein junger Österreicher soll ins Team stoßen, weil er einen älteren Österreicher aus dem Kader spielen kann und nicht, weil er keine Punkte kostet. So programmiert man sich ja auch nur selbst wieder jene vor, die dann aussortiert werden.

Und bei Schweda magst vielleicht recht haben, um den gings aber auch nicht wirklich. Ich wage zu bezweifeln, dass er sich auch in einer Liga mit einer Legiobeschränkung ohne U24er-Regel überhaupt so lange über Wasser gehalten hätte. Bei Pirmann seh ich die Sache anders, der wäre definitiv gesetzt.

Und von außen kann man es natürlich nie genau sagen, ob nicht auch andere Umstände schuld sind, aber Christoph Harand bleibt für mich das klassischste Beispiel. Der Junge hat ein Jahr, bevor er keinen Verein mehr gefunden hat, noch im Nationalteam gespielt, das auch nicht schlecht und hat auch in der EBEL eigentlich immer zu überzeugen gewusst. Braucht man sich nur die Stats ansehen.

Zitat von sidcrosby

aber nochmals, mmn scheitert es in österreich schon mit qualifizierten Trainern im Nachwuchsbereich bei u16, u18 u20. ich bin mir da nicht so sicher ob ein dolezal einen spieler in bezug auf tatik, technik, eisläuferisch wirklich was beibringen kann, aber das ist meine persönliche meinung.

Natürlich scheiterts an der Ausbildung, da kam ja auch meine Argumentation her. Ich mein, warum bilden wir denn eigentlich überhaupt noch Spieler aus, wenn wir statt ihnen lieber Legios spielen lassen und unsere Spieler nicht mehr Eishockey spielen können? Wofür das Ganze? Die meisten dieser Spieler sind doch eh überflüssig in einem globalen Markt.