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  1. eishockeyforum.com
  2. ICE Hockey League
  3. Allgemeines

Alle Jahre wieder: Aufstockung der Legionäre gefordert hf.at Bericht

  • chrisz
  • 11. Dezember 2004 um 11:36
  • RexKramer
    NHL
    • 12. Dezember 2004 um 01:41
    • #51
    Zitat

    Original von nordiques!

    um damit die profite weniger zu maximieren X( ...

    und natürlich solidarität & fairness & altruismus zu verlangen - von seiten der arbeiter & angestellen latürlich ...

    du erinnerst mi an einen ehemaligen hd heimbewohner (wu-ler), der das ozonloch schließen wollt, indem er die ozonschicht an wirtschaftsunternehmen verkauft ... :P

    deine idee klingt ja in der theorie recht gut und könnt in einem idealen umfeld der verantwortungsvollen eishockeyfunktionäre auch hinhauen - nur, das spielts in der realität halt leider nit; in der realität mußt die vereinsverantwortlichen vor sich selber schützen, damit sie nit wieder die liga mit sich runterreissen ...

    und wennst bei uns die legoanzahl nach oben schraubst und schwache performances von klubs mit mehr legos im nexten jahr sogar noch belohnst (damit maybe auch klubs mit schlechter nachwuchsarbeit davon profitieren), kommt das wettrüsten wie das amen im gebet (weil das ist ja eh schon wieder am sprung ...)

    und es gibt halt noch einen unterschied zwischen dem sport und der wirtschaftswelt: im sport zieht ein anstieg der spitzengehälter automatisch auch einen anstieg der durchschnittsgehälter mit sich (kannst fast überall beobachten) ... und wenn mehr legos spielen, werden diese automatsich immer mehr zu den hauptträgern des spiels (kann man am besten ja derzeit bei euch in wien oder auch in graz beobachten) und damit wird auch die auswahl von guten & damit auch im endeffekt teureren ausländern auch immer wichtiger - und mit den teureren legos werden auch die guten ösis teurer und danach auch noch die durchschnittlichen ösi und schon ists sense mit der budgetsenkung durch mehr legos in unserer liga ...

    in der wirtschaftswelt zieht ein anstieg der spitzengehälter oben eher null-lohnrunden et al bei den mitarbeitern nach sich ... :(

    Alles anzeigen


    Unterschied zwischen sport und wirtschaftswelt? Was ist die Wirtschaftswelt? Was ist Sport? Wirtschaft ist dort, wo der Mensch Entscheidungen über knappe Resourcen gegenüber steht, also überall außer im Schlaraffenland. Sport, vor allem Profisport ist ein Teil der Wirtschaftswelt (wie eigentlich alles) und zwar ein ganz gefinkelter.

    Das Problem der Eishockeyliga ist ein zutiefst ökonomisches - diie Entscheidungsträger wollen für sich das beste rausholen, wissen aber gleichzeitig, daß sie dazu die anderen brauche und im selben Moment wollen sie die aber wieder in die pfanne hauen...nun so sind die leute eben, wollen nur ihr bestes damit hast du schon wieder dein Wettrüsten.

    Sport ist Wettbewerb. Am Eis zwischen den Spielern und abseits zwischen den Managern. Wettbewerb light gibt's nur wenn die Liga ein Kartell wird (siehe NHL, etc...). Dem möglicherweise ruinösen Teil des Wettbewerbs kommst du nur mit guten Regeln aus und solche hab ich vorgeschlagen (mMn). Oder glaubst du das Wettrüsten findet nicht statt, wenn's keine oder nur sehr wenige Legionäre gibt? Was hat denn den DEK, Lustenau, Zell, Zeltweg und Kapfenberg aus der Liga getrieben? Wo waren die nicht konkurrenzfähig, bei den Legionären oder bei den Ösis?

    Der Preis eines Hockeyspielers richtet sich nach Angebot und Nachfrage!!

    Deine Lohntheorien kann ich nicht nachvollziehen, und ich weiß auch nicht woher du diese Beobachtungen hast (Angaben bitte!!!). Die Aussage

    "im sport zieht ein anstieg der spitzengehälter automatisch auch einen anstieg der durchschnittsgehälter mit sich (kannst fast überall beobachten)"

    ist ohne Theorie bestenfalls trivial, wenn nicht sinnlos. Mich würds aber brennend interessieren welche Mechanismen du da unterstellst. Die Frage ist nämlich nicht was passiert wenn diese oder jene Gehälter steigen, die Frage ist WARUM sie das tun und da wären wir wieder bei Angebot und Nachfrage. Ich hab eine Theorie und bin gerne bereit sie dir zu erklären.

    Bei konstanter (oder unelastischer) Nachfrage gilt: der Preis ist umso höher je knapper das Angebot (d.h. wenige Spieler hohe Gehälter (die besseren Spieler ganz hohe, die weniger guten nur hohe), mehr Spieler niedrigere Gehälter. So einfach. Die Krux kommt woanders.

    Kurzfassung:

    zu viele Legionäre: Liga nicht stabil weil (gegeben unterschiedlich reicher Klubs) die spendierfreudigen mit Gustafssons, Kwartalnows, und CavallinisTeams zusammenstellen können, die sauteuer aber auch saugut sind. Folge ist, daß die weniger spendierfreudigen den Bach runter gehen weil sportlich Chancenlos (die 90er)

    zu wenige Legionäre: Liga nicht stabil weil die Ösis (es gibt so wenige) so teuer werden und sie nicht durch vergleichseweise billige Legios substituiert werden können. Die spendierfreudigen haben die guten Ösis und gute Legionäre, die knausrigen haben vielleicht auch gute Legios aber schwache Ösis. Folge ist dass man mit 10 Klubs anfängt und 4 Jahre später bei 7 ist, an der wie ich finde absoluten Untergrenze.

    Ergo: die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Ich würd gerne eine 8te Mannschaft in der BL sehen, und würde daher, wäre ich der Verbandschef auf eine wie oben vorgeschlagenen Regelung drängen. Die Nachwuchsarbeit, die sehr wichtig ist, kann das Dilemma wenn dann nur nach ablauf einer gewissen Anlaufphase lösen, denn würdest du gleich auf den Nachwuchs (des Wort geht ma schon sche aufn senkel...) setzen, der ja nicht da ist würd die Liga gleich eingehen.


    Man muss die eine Problematik von der anderen entkoppelt lösen, und bei den Zahlen die ich vorgeschlagen habe gibt's soweiso immer noch genügend Anreize Spieler auszubilden. Das Ausbildungsproblem hat mit der BL nur bedingt zu tun, da gibts glaub ich noch viele andere Probleme (fehlendes Know How in manchen Bereichen, fehlende Dichte im Unterbau, mangelnde öffentliche Förderungen (Schulmodelle), zu wenige helfende Hände in den Vereinen etc....)

    Und eine Provokation habe ich noch für dich:

    These: Die Klubs bilden nicht genug Nachwuchs aus, da Sie das Geld benötigen die Gehälter der einheimischen Spitzenverdiener zu bezahlen ohne die sie aber keine Kampfmannschaft hätten. Mit mehr Legionären...

    PS: Ich bin kein Wiener.

  • Oleg
    _
    • 12. Dezember 2004 um 15:35
    • #52

    Unterschied zwischen Wirtschaft und Sport:

    Wirtschaft lässt sich leichter planen. Potentiale sind leichter erkennbar u. leichter zu realisieren.

    Sport ist nur sehr schwer planbar, eine Verletzung eines oder zwei Topösterreichers wirft die ganze Planung über den Haufen. Man braucht sich nur vorstellen beim HCI fällt Unterluggauer u. M. Hohenberger längerfristig aus. Nichts ist es mit den Play-off u. nichts mit den anvsierten Finale.

  • nordiques!
    Gast
    • 12. Dezember 2004 um 16:13
    • #53
    Zitat

    Original von RexKramer

    Unterschied zwischen sport und wirtschaftswelt? Was ist die Wirtschaftswelt? Was ist Sport? Wirtschaft ist dort, wo der Mensch Entscheidungen über knappe Resourcen gegenüber steht, also überall außer im Schlaraffenland. Sport, vor allem Profisport ist ein Teil der Wirtschaftswelt (wie eigentlich alles) und zwar ein ganz gefinkelter.

    das gefällt mir :D :D :D

    du hast aber schon bemerkt, daß das 'eigentlich alles' punkto ressourcenmanagement auf unserer welt für den großteil der erdbevölkerung als gescheitert anzusehen ist ... X(

    aber okay, ist geschmackssache, ob man wenige oder viele vom umgang mit den knappen ressourcen profitieren lassen sollt ... :(

    und sonst:

    - zell, kapfenberg & freunde sind nimmer in der bl, weil sie sich die gestiegenen budgets nimmer leisten haben können - und auch nie mehr leisten werden können. selbst wenns als aufsteiger 7 legos (wie salzburg) kriegen, könnens ohne gönner (und damit hast auch schon einen ganz essentiellen trenner zwischen wirtschaft im herkömmlichen sinn & 'wirtschaft' im sport) unmöglich 1,5 mille € auftreiben, um ein konkurrenzfähiges team auf die beine zu stellen .... jetzt kannst dir natürlich selber die frage stellen, warum die budgets so angestiegen sind, obwohl die lego-quote mittlerweile auf 5 erhöht worden, die anzahl der teams auf 7 gesunken und auch das reservoir an guten jungen österreichern nit weniger geworden ist? (also alles bedingungen, die in deinem konzept zu budgetsenkungen führen hätten müssen)

    - daß'd meine 'lohntheorie' nit nachvollziehen kannst, find ich ein bissl verwunderlich, weilst sonst schon so argumentierst, als wennst dich bissl mehr als nur ergebnisorientiert mit spitzensport beschäftigen würdest. aber wennst ein beispiel dafür haben willst, nimm einfach die verträge, mit denen zu beginn der neunziger die blues hull verlängert bzw stevens von washington geholt haben - die beiden verträge gelten als der wahre auslöser für den anstieg der gehälter quer durch alle nhl-leistungsschichten (ähnlich wie ottawas vertrag für daigle das rookie-gehaltsgefüge bis heute verändert hat); ähnliches hast mitte der 80iger und dann wieder mitte der neunziger in der f1 beobachten können, wo die hohen spitzengehälter für prost/piquet/rosberg bzw senna/schumacher/(später)villeneuve auch mehr kohle für den rest des feldes bedeutet haben ...

    solange nicht äußere rahmenbedingungen wie selbstgewählte budgetbeschränkungen (ala nordamerika) oder finanzielle engpässe (zb kirch-crash für die deutsche bundesliga) zur sparsamkeit zwingen, wirst im spitzensport durch eine gewisse vergleichbarkeit der leistungen immer damit leben müssen, daß athleten mit ähnlichen leistungen/erfolgen auch ähnliche vertragskonditionen wie der bestverdienenste vergleichbare athlet fordern (und auch kriegen werden) - und danach treten die athleten, die halt nur bissl drunter performen mit forderung nach anpassung der differenz nach oben auf den plan ... und so weiter und so weiter ...

    oder wie glaubst sonst, daß die hohen spielergehälter zustandegekommen sind? weil die vereine so sozial & freundlich sind und den spielern freiwillig das geld in den rachen werfen? :D

    - du zitierst immer wieder die angebot-nachfrage situation: glaubst ernsthaft, daß sich die mit mehr legos verändern würde? die vereine werden immer versuchen, die für das jeweilige niveau bestmöglichen spieler zu kriegen und dafür auch das notwendige geld auszulegen - wurscht ob das jetzt legos oder ösis sind. erhöht man jetzt die legoquote, wird man damit auch wahrscheinlich das niveau der liga raufschrauben und damit auch die zahl der heimischen spieler, die auf diesem niveau spielen können, verringern - ergo wird um die weniger werdenden guten & durchschnittlichen ösis wieder ein griss entstehen, weil sie maybe bei gleichstarken legos der vereine den unterschied ausmachen könnten. weiters werden die po-klubs in deinem vorschlag ja nahezu dazu gezwungen, österreicher mit guten gehältern an ihren klub zu binden (da sie ja weniger legos einsetzen dürfen).

    wurscht, welches system du einsetzt, du wirst im sport immer ein griss um die jeweils bestmöglichen spieler am markt haben - obs jetzt für die erste oder dritte linie bestimmt sind, weil es immer einen steinmayr, schmidt oder sonstwen geben wird, die den titel in ihre stadt holen wollen (egal, obs das geld dafür jetzt haben oder nit X( ) und damit die anderen klubs zum mitziehen oder aussteigen mehr oder minder zwingen. und auch mehr legos werden dran nix ändern, weil dann der konkurrenzkampf auch bei den legos wieder anfängt (weils fürs spiel immer wichtiger werden) ...

    aber das wär jetzt schon die x-te wiederholung des gleichen arguments ...

    ich hab schon mal hingeschrieben, daß dein konzept in einer idealen eishockeywelt voller weitsichtiger & verantwortungsvoller funktionäre hinhauen könnt, nur mußt du aber auch zugestehen, daß die vergangenheit des heimischen eishockeys nit grad das vertrauen in eine solche ins unermeßliche gesteigert hat. und anders als viele ökonomen (zu denen ja auch du dich zählst) gibts halt auch manche menschen, die nit immer nur mit dem best-case scenario planen, sondern aus der vergangenheit lernen und auch mal die worst-case szenarien in ein konzept miteinfliessen lassen ...

    2 dinge noch: mich irritiert ein wenig, daß du dauernd den spitzensport mit dem freien markt vergleichst (positiv besetzt), unterschwellig aber immer bissl die gehälter der heimischen spieler (die ja nix anderes sind als ein produkt des freien angebot-nachfrage 'spiels') als das 'böse' hinstellst. fehlt da nit ein wen'g die konsquenz in deiner argumentation?

    und zu deiner provokation: die vereine produzieren nit genug nachwuchsspieler, weil sie halt genauso kurzfristig & schnellsterfolgsbezogen denken wie die meisten wu-absolventen ... :D :D :D

    btw, sorry, daß ich dich für einen wiener gehalten hab, war mir bei deinen bisherigen posts nur so vorgekommen ... scusa ;)

  • iceman
    LaLaLand
    • 12. Dezember 2004 um 16:27
    • Offizieller Beitrag
    • #54
    Zitat

    Original von nordiques!

    - zell, kapfenberg & freunde sind nimmer in der bl, weil sie sich die gestiegenen budgets nimmer leisten haben können - und auch nie mehr leisten werden können. selbst wenns als aufsteiger 7 legos (wie salzburg) kriegen, könnens ohne gönner (und damit hast auch schon einen ganz essentiellen trenner zwischen wirtschaft im herkömmlichen sinn & 'wirtschaft' im sport) unmöglich 1,5 mille € auftreiben, um ein konkurrenzfähiges team auf die beine zu stellen ....

    zu Zell am See muß ich sagen, das ich vor 2 wochen in der halle das gerücht gehört habe, das angeblich "bet and win" im ganz großen stil einsteigen will. wenn das stimmt, wäre geld natürlich kein porblem mehr ...

    [Blockierte Grafik: http://smileys.smileycentral.com/cat/7/7_15_8v.gif]

    • Vorheriger offizieller Beitrag
  • RexKramer
    NHL
    • 12. Dezember 2004 um 17:28
    • #55

    Liebes Nordlicht

    Hilft nix, wir reden aneinander vorbei.

    "du hast aber schon bemerkt, daß das 'eigentlich alles' punkto ressourcenmanagement auf unserer welt für den großteil der erdbevölkerung als gescheitert anzusehen ist ...

    aber okay, ist geschmackssache, ob man wenige oder viele vom umgang mit den knappen ressourcen profitieren lassen sollt ... "

    Du verwechselst eine Definition mit einem Werturteil. Ich habe beschrieben, was wirtschaften bedeutet (Definition ist nicht von mir) "und du kommst mit einer Bewertung des Ergebnisses des Wirtschaftens, wobei du offensichtlich bemängelst, daß dei Verteilung der Resourcen sehr unausgeglichen ist. An deiner Aussage ist was dran, aber sie passt leider nicht zum Thema.

    Lohntheorie:

    du bringst Beispiele (F1, NHL, etc...) aber keine Theorie waruim das von dir Beobachtete Phänomen stattfindet (und wirfst mir genau das selbe vor)

    Weiter unten

    "wirst im spitzensport durch eine gewisse vergleichbarkeit der leistungen immer damit leben müssen, daß athleten mit ähnlichen leistungen/erfolgen auch ähnliche vertragskonditionen wie der bestverdienenste vergleichbare athlet fordern (und auch kriegen werden) - und danach treten die athleten, die halt nur bissl drunter performen mit forderung nach anpassung der differenz nach oben auf den plan ... und so weiter und so weiter"

    findet sich zwar ein Ansatz einer Theorie (ein guter wie ich finde) aber das Ding ist nicht sehr komplett.

    Die Krönung:

    "oder wie glaubst sonst, daß die hohen spielergehälter zustandegekommen sind? weil die vereine so sozial & freundlich sind und den spielern freiwillig das geld in den rachen werfen?"


    Ich habe eine sehr genaue Vorstellung wie diese Gehälter zu Stande kommen und versuche das seit 3 Postings verzweifelt zu kommunizieren.
    Um das zu Präzisieren:

    In meinem geistigen Modell, von dem ich meine Aussagen ableite habe ich

    eine Zielfunktion für die Klubs (wollen Spielstärke ihres Teams s.t Budgetrestriktion maximieren)

    eine Zielfunktion für die (inhomogenen) Spieler (wollen ihr Gehalt maximieren)

    und eine Marktnachfrage (nach dem Produkt "Wettbewerb") -funktion, die wiederum die Einnahmen der Klubs und somit deren Budgetrestriktion bestimmt

    Aus dem Zusammenspiel dieser Faktoren subsummiere ich folgenden
    Satz:

    Das Gehalt eines Spielers hängt von der eigenen Fähigkeit (positiv), Fähigkeit und Anzahl der anderen Spieler (negativ) sowie von der Anzahl der Klubs (positiv) in der Liga sowie der Verteilung ihrer Budgets ab negativ bei sinkender Konzentration)

    Und die von dir zitierten Rahmenbedingungen lehne ich übverhaupt nicht ab, ich mach ja nix anderes, als ein set von Regeln vorzuschlagen, die den "Prisoners Dilemma" Charakter der Branche abfedern sollen.
    Ich möchte zu den Regeln, die du ansprichst (salary cap etc) aber noch sagen, daß die ökonomische Literatur* deren Wirkung nicht nur unbedingt in der Richtung sieht, da ist Vorsicht geboten (bei uns wird oft nach einem salary cap gerfuen, studien -theoretische wie empirische- aus den USA haben aber gezeigt, daß so was mehr eine Umverteilung zw. Spielern und Klubeigentümern bewirkt als eine Stärkung der "competitive balance" und damit eine allgemeine wohlfahrtssteigerung)*

    Was die Legionärsgeschichte betrifft kommen wir eh auf keinen gem. Nenner, aber mir ist's ein Anliegen kalr zu mache wie ich argumentier und woher meine Aussagen kommen.

    "2 dinge noch: mich irritiert ein wenig, daß du dauernd den spitzensport mit dem freien markt vergleichst (positiv besetzt), unterschwellig aber immer bissl die gehälter der heimischen spieler (die ja nix anderes sind als ein produkt des freien angebot-nachfrage 'spiels') als das 'böse' hinstellst. fehlt da nit ein wen'g die konsquenz in deiner argumentation?"

    selbe sache wie ganz am anfang. ich besetze den freien markt nicht per se als gut, würde ich das tun, so dürte ich ja keine interventionen in der form von regeln gutheißen. ein freier markt ist unter umständen, die hier nicht vorliegen effizient (ob das fair oder moralisch gut ist sei dahingestellt). die spielergehälter sind das ergebnis einer marktmässigen interaktion und ich halte sie weder für gut noch böse - ich halte nur die konstellation auf diesem markt, die zu diesen gehältern führt, für verbesserungswürdig (das tust du ja auch, nur haben wir unterschiedliche vorstellungen wie das gehen soll)


    "und zu deiner provokation: die vereine produzieren nit genug nachwuchsspieler, weil sie halt genauso kurzfristig & schnellsterfolgsbezogen denken wie die meisten wu-absolventen ... "

    mit dem nachwuchsausbildungsproblem hab ich mich noch nicht so eingehend beschäftigt, da brauchts zu dem oben geschilderten modell noch sowas wie eine Investitionstheorie...sehr komplex.

    Und übrigens: ich bin ein Absolvent der Uni Wien (WU, geh bitte...) und lehre selbst an einer Universität (Mikroökonomie genauer gesagt "Spieltheorie und Industrie Organisation"). Meine Forschungen spielen sich zu einem guten Teil auf diesem Gebiet ab...schön daß du mir zumindest teilweise zugestehst "mehr als ergebnisorientiert" am Sport interessiert zu sein.

    Ich nehme an du bist ein Student. Wenn du dieine Vorstellungen konkretisierst (bis sie meinen entsprechen) schreib eine Seminararbeit und geb dir einen Schein :-).

    Grüße, RexKramer der obergscheide Ökonom

    PS:

    *Wenns dich interessiert, ich habe eine Menge Literaturtips

  • geri
    EBEL
    • 12. Dezember 2004 um 17:30
    • #56
    Zitat

    Original von iceman

    zu Zell am See muß ich sagen, das ich vor 2 wochen in der halle das gerücht gehört habe, das angeblich "bet and win" im ganz großen stil einsteigen will. wenn das stimmt, wäre geld natürlich kein porblem mehr ...

    [Blockierte Grafik: http://smileys.smileycentral.com/cat/7/7_15_8v.gif]

    iceman dies gehört in den Bereich der Gerüchte. :D ;)

  • Oleg
    _
    • 12. Dezember 2004 um 17:38
    • #57

    Es gibt 2 Märkte:

    Markt A: Inländer
    Markt B: Legionäre


    So Nordiques u. Rexkramer - jetzt zeichnet mal ein paar Budgetgeraden und dann meldet euch wieder.

    PS: Wenn sich das ganze unter 500 Zeichen darstellen lässt wäre es sicherlich kein Fehler. 2. Vorteil -> Das Studium dauert dann unter 17 Semester :)

    Einmal editiert, zuletzt von Oleg (12. Dezember 2004 um 17:50)

  • RexKramer
    NHL
    • 12. Dezember 2004 um 17:57
    • #58
    Zitat

    Original von Oleg
    Es gibt 2 Märkte:

    Markt A: Inländer
    Markt B: Legionäre


    So Nordiques u. Rexkramer - jetzt zeichnet mal ein paar Budgetgeraden und dann meldet euch wieder.

    PS: Wenn sich das ganze unter 500 Zeichen darstellen lässt wäre es sicherlich kein Fehler.

    mit ein paar budgetgeraden spielts sich bei einem Modell, das einen so schwierigen sachverhalt abbilden soll leider nix mehr. Da brauchts was, daß eher in die Richtung "allgemeines Gleichgewicht" geht (obwohl das jetzt auch nicht ganz korrekt ist).

    Und ich muß zugeben, an der formalen Umsetzung des Modells (Mathematik und so) bin ich bzw. sind wir (mach das nicht alleine) trotz Unterstützung von mehreren Seiten bisher ... gescheitert.

    Aber vielleicht kommt mir im Zuge dieser Diskussio ja die zündende Idee (

  • kacfan25
    Nationalliga
    • 12. Dezember 2004 um 19:01
    • #59
    Zitat

    Original von RexKramer

    mit ein paar budgetgeraden spielts sich bei einem Modell, das einen so schwierigen sachverhalt abbilden soll leider nix mehr. Da brauchts was, daß eher in die Richtung "allgemeines Gleichgewicht" geht (obwohl das jetzt auch nicht ganz korrekt ist).

    Und ich muß zugeben, an der formalen Umsetzung des Modells (Mathematik und so) bin ich bzw. sind wir (mach das nicht alleine) trotz Unterstützung von mehreren Seiten bisher ... gescheitert.

    Aber vielleicht kommt mir im Zuge dieser Diskussio ja die zündende Idee (

    diese diskussion ist ja hochwissenschaftlich geworden! :D :D
    ich möchte mir jetzt nicht alle beiträge durchlesen, deshalb die frage: was möchtest du mit einem model eigentlich genau darstellen bzw. was sind deine hypothesen? was sind die abhängigen bzw. unabhängigen variablen?

    mfg

  • RexKramer
    NHL
    • 12. Dezember 2004 um 19:40
    • #60
    Zitat

    Original von kacfan25

    diese diskussion ist ja hochwissenschaftlich geworden! :D :D
    ich möchte mir jetzt nicht alle beiträge durchlesen, deshalb die frage: was möchtest du mit einem model eigentlich genau darstellen bzw. was sind deine hypothesen? was sind die abhängigen bzw. unabhängigen variablen?

    mfg

    naja. die story ist folgende: ich möchte zeigen was in einer Sportliga passiert (welche eigenschaften das Gleichgewicht hat), wenn

    1. die Beteiligten Klubs finanziell unterschiedlich ausgestattet sind
    2. die (einheimischen in ihrer Fähigkeit unterschiedlichen) Spieler knapp sind
    und gegeben dieser Situation die Quote von Importspielern (deren Preise und Fähigkeiten wiederum exogen gegeben sind) variiert wird.

    Endogen (also im Modell erklärt) sieht man dann im (Nash) Gleichgewicht wie sich

    Spielrgehälter
    relative Spielstärken (und damit Liga Merkmale wie Ausgeglichenheit und durchschnittl. Spielniveau

    verhalten.

    Von diesen gGrößen möchte ich über eine geeignete "Nutzenfunktion" eines repräsentativen Konsumenten die optimale Legionärsregel ableiten.

    Ad abhängige/unabhängige Variablen:

    Das Ding wird kein empirisches Modell an Hand dessen man mit Daten Hypothesen testet, sondern ein theoretisches in dem von einer (ziemlich größen) Menge von vorzugsweise realistischen Annahmen ausgehend eine startegische Interaktion (Wettbewerb zwischen den Klubs um die Spieler) modelliert wird von der man dann einen stabilen zustand "prognostiziert" von dem man sich fragen kann wie gut oder schlecht man diesen bewertet und wie er sich verändert wenn an der "Schraube" Legionärszahl gedreht wird.

    Für mich (besser wohl für uns) ein hochspannendes Thema, jedoch von der Modellierbarkeit her mehr als herausfordernd. wenn man das ganze sinnvoll formalisiert (also in Form von Gleichungen etc. anschreibt) wirds sehr schnell unhandhabbar (weil diese sportmärkte eben so gefinkelt sind - viele "exteren Effekte" zu beachten).

    Im Moment hab ich ein Modell mit 2 Klubs, jeweils 2 Spieler benötigen, lasse nur 2 unterschiedliche Fähigkeitstypen bei den Spielern zu (anstatt unendlich vieler), nehem die Preise der Importspieler als vom Weltmarkt gegeben an und komme auf mehr als 40 verschiedene Budgetkonstellationen in denen sich abhängig von der Importquote (einen, keinen oder zwei Spiler vom Weltmarkt) verschiedene Gleichgewichte ergeben...und das obwohl's schon so vereinfacht ist!

    Was ich als Ergebnis sagen kann: für die Maximierung der Wohlfahrt des repräsentativebn Konsumenten (der an einer "guten" Mischung aus Spielniveau und Ausgeglichenheit interessiert ist) gibt es bezüglich der Importregel keine "dominante" Strategie d.h es ist gibt Budgetkonstellationen, da ist Importfreigabe besser, in anderen ist es Mittelweg (ein Legionär) optimal, Importverbot allerdings ist nie optimal.

    Diese Erkenntnis, daß man weder pauschal die eine oder die andere Regel ablehenen oder vorziehen kann ist mir sehr wichtig. Entscheidend ist, wie das ökonomische Umfeld aussieht. Anhand dieser Erkenntnis argumentiere ich bei der aktuellen Diskussion der Legionärsfrage.

    Thx fürds iNteresse!! Hoffe es ist irgendwie verständlich, was ich da will.

    RK

  • kacfan25
    Nationalliga
    • 12. Dezember 2004 um 19:51
    • #61

    @rex

    klingt sehr interessant! hab in letzter zeit auch einiges mit spieltheorie zu tun gehabt und kannn nur sagen: da hast dir aber echt einiges vorgenommen!!!

    woher kommt eigentlich dein interesse für dieses gebiet wenn ich fragen darf??

    mfg

  • nordiques!
    Gast
    • 12. Dezember 2004 um 20:19
    • #62
    Zitat

    Original von RexKramer
    Liebes Nordlicht

    Hilft nix, wir reden aneinander vorbei.


    erstens reden wir nit aneinander vorbei (zumindest ich versteh - bis aufs letzte post ;) - deinen ansatz und kanns auf einer hypothetischen ebene auch nachvollziehen), und zweitens: ein theoretischer ansatz, der tatsächliche gegebenheiten (die halt fast nicht zu kalkulierende variablen sind) mißachtet, bleibt ein theoretischer ansatz, den kannst wissenschaftlich formulieren, sovielst willst ...

    der punkt ist halt, den unterschied zwischen theorie und praktischer verwirklichungsmöglichkeit zu erkennen, und darin liegt wohl der unterschied zwischen unseren beiden denkweisen ... ;)

    und sonst:

    in dem moment, in dem du eine definition zur untermauerung deiner these verwendest (was du ja getan hast), steht sie für kritik offen. außer, du sprichst deinem modell jeglichen realitätsbezug ab - was du ja sicher nit vorhast, oder? denn auch die von dir verwendete definition von wirtschaft ist keine allgemeingültige wahrheit, sondern eben eine annahme, deren praktische umsetzung zunehmend größte mängel in ihrer problemlösungskompetenz offenbart (und das hab ich kritisiert oder gewerturteilt ...)

    bzgl meiner lohntheorie hab ich dir jetzt beispiel & theorieansatz geliefert - einen beweis deiner gegenthese bist du mir noch schuldig. denn im prinzip hätten nach deinem modell die gehälter in der heimischen liga in den letzten beiden saisonen sinken müssen, nachdem die situation im zuge des ausfalls von lustenau/feldkirch in der bl, des nachrückens junger heimischer spieler und der erhöhung der legionärsquote generell um 1 und ausnahmemäßig um mehr (bei graz/salzburg) eher der nachfrage denn dem angebot (finanziell gesehen) gedient hat? in wahrheit sind die gehälter & die budgets wahrscheinlich weiter gestiegen (was man ja am besten auch am anstieg der ticketpreise ablesen kann ...). oder anderes beispiel: wie erklärst du dir den anstieg der spielergehälter anfang/mitte der neunziger in der nhl, obwohl das angebot an spielern durch den zusammenbruch des kommunismus und der vermehrten hinorientierung der nhl-klubs richtung europäischer spieler überproportional gegenüber der zahl neuer franchises gewachsen ist?

    in diesem zusammenhang frag ich mich auch, wo ich dir einen mangel an theorie vorgeworfen haben soll? (wohl eher das gegenteil war der fall, oder?) ... ;)

    bzgl salary cap et al schau dir einfach die 4 ligen in na an, dann wirst sehen, daß sehr wohl ein bezug zwischen ausgeglichenheit und finanzielles rahmenmodell der jeweiligen liga besteht. daß sowas nit das große wohlfahrtsmodell ist, ist mir schon klar, aber nfl oder nba spieler nagen ja ah nit grad am hungertuch ... :D

    und was den 'freien markt' betrifft: du argumentierst aber in seinem sinne (wenn auch mit gewissen reglementarien versehen), allein deine formulierung des gegenentwurfs als 'Eine staatlich verwaltete Bundesliga, steuerfinanziert mit Zuschauverpflichtung?' deutet schon auf gewisse präferenzen. oder du hast deine wahre einstellung nur sehr geschickt kaschiert :P und nachdem in fast jedem deiner posts die forderung nach gehaltssenkung für die heimischen spieler als eine der kernthesen vorkommt (obwohls ein ganz natürliches marktprodukt sind), würd ich da jetzt nit grad auf eine wertneutrale aussage schließen ...

    btw würd mich schon interessieren, was deiner meinung einen vereinsboss jetzt davon abhalten sollt, wegen 1-2 legos mehr nun nimmer so wie bisher 2-3 mille budgets aufzustellen und auszugeben (weil diese summen ja unser primäres prob sind)? und wie uns dein modell davor schützen wird, daß nicht irgendwann wieder die rundquists, nilssons, kwartalnovs et al bei uns spielen (die krogs, wrens, verners, chouinards sind ja schon da ...)?

    bzgl deinem kacfan25 geschilderten abriss deines modells würd mich mal eure hypothese interessieren? (weil i jetzt bei deinen ausführungen nimmer ganz durchblick, worauf ihr eigentlich hinauswollts? das ökonomische umfeld, die budgetkonstellationen oder die legionärsfrage als regulierendes instrument?)

    ahja, student bin i schon lang nimmer, also verzichte ich dankend auf deinen schein für zustimmung ... :D :D :D

    pro öel-budgetlimits & pro offenlegung der spielergehälter! (damit'sd was von meinen vorstellungen hast ;) )

    Einmal editiert, zuletzt von nordiques! (12. Dezember 2004 um 20:22)

  • chrisz
    EBEL
    • 13. Dezember 2004 um 02:52
    • #63
    Zitat

    Original von chrisz
    Alle Jahre wieder: Aufstockung der Legionäre gefordert

    Am morgigen Sonntag gibt

    hm, gibts eigentlich schon eine Entscheidung?? ?(

  • Oleg
    _
    • 13. Dezember 2004 um 09:01
    • #64

    Der KAC-Präsident sagte gestern im Premiereinterview, darüber nicht gesprochn wurde. Hauptthema: Liga GmbH Gründung.

  • geri
    EBEL
    • 13. Dezember 2004 um 10:19
    • #65

    :D Jetz bin I aber richtig ins schwitzen gekommen. :D

    Wie wir wissen funktionieren theoretisch viele Dinge. Praktisch gehen sie baden. Wie der Kommunismus.

    Aber wenn ihr da mit Wörter, wie "endogen oder exogen" herumwirft so solltet ihr vielleicht noch dazuschreiben was es heisst. Hier mit Wörterbücher herumturnen und verstehen tut`s auch nicht jeder. ;)

  • Oleg
    _
    • 13. Dezember 2004 um 11:20
    • #66

    der Vergleich mit dem Kommunismus ist bestens:
    a) tolle Theorie
    b) in der Praxis ist die Theorie nicht umsetzbar
    c) wie der Kommunismus kann auch das österr. Eishockey massenhaft Konkurse u. Pleiten vorweisen

  • RexKramer
    NHL
    • 13. Dezember 2004 um 13:23
    • #67

    Lieber Oleg & Geri

    Ihr habt leider wirklich nix verstanden. Der Kommunismus (oder genauer eine geplante Wirtschaft ohne privatem Eigentum an Kapitalgütern) funktioniert auch in der Theorie nur dann, wenn du absolut unhaltbare Annahmen triffst...

    Prinzipiell ist die Kritik von Nordiques und auch eure nicht unberechtigt, eine Theorie zu haben ist eine Vorraussetzung für im wissenschaftlichen Sinne sinnvolle Aussagen aber KEINE Garantie. Leitet man seine Aussagen von einer unsinnigen Theorie ab, sind diese in mit größter Wahrscheinlichkeit ebenfalls sinnlos (oder unzutreffend).

    Die Güte der Theorie bzw. der Annahmen auf der sie beruht ist definitv wichtig.

    Wenn man aber keine Theorie hat, dann werden alle Aussagen beliebig d.h. man kann mit genau der selben "Berechtigung" eine Aussage sowie auch deren bsp.weise Gegenteil vertreten.

    Aus diesem Grund ziehe ich es vor meine Aussagen von einem sehr gut definierten Modell abzuleiten, was mich aber der Gefahr aussetzt zu unrealistisch zu werden (wie auch schon kritisiert wurde), da es auf Grund der Verstehbarkeit/Modellierbarkeit eine vereinfachung braucht um komplexe Zusammenhänge untersuchen zu können.

    Grob gesprochen, wenn du ein Problem vereinfachst hast du den Vorteil leichter gültige aussagen/lösungen für das Problem abzuleiten. Gleichzeitig hast du aber den Nachteil, daß du möglicherweise bei der Vereinfachung was weggelassen hast das sehr wichtig war und du somit eine andere sitaution als ursprünglich geplant ansiehst.

    Die Wahrheit liegt irgendwo zwischendrin, und ich glaube mit meiner Theorie sehr gute Aussagen über die Legionärsproblematik treffen zu können, Nordiques teilt diese Aussagen aber nicht, da er die Annahmen meiner Theorie ablehnt (zu einfach, unrealistisch...). (Ich wiederum lehne seine Aussagen ab, weil ich glaube, daß er keine gute Theorie dafür hat).

    Und aus diesem Grund führt die Diskussion genau nirgendwo hin, weshalb ich jetzt aufgebe.

    Rk

    PS: kacfan25, ich mache das weil, mich sowohl Sport (war lange Jahre als Sportler auf internationaler Ebene aktiv) als auch Ökonomie (schließlich hab ich das studiert und arbeite jetzt in dem Bereich) sehr interessieren und genau solche Fragen den Brennpunkt dieser beiden Bereiche treffen. Meine "Liebe" zum Eishockey tut ein übriges dazu.

    PPS: geri und oleg, was ist den so schlecht am Kommunismus? Denkt mal an Krutov, Larionov die Sbornaja etc... als Hockeyfan kann man sich das ja nur wünschen...

  • geri
    EBEL
    • 13. Dezember 2004 um 14:35
    • #68
    Zitat

    Original von RexKramer
    PS: kacfan25, ich mache das weil, mich sowohl Sport (war lange Jahre als Sportler auf internationaler Ebene aktiv) als auch Ökonomie (schließlich hab ich das studiert und arbeite jetzt in dem Bereich) sehr interessieren und genau solche Fragen den Brennpunkt dieser beiden Bereiche treffen. Meine "Liebe" zum Eishockey tut ein übriges dazu.

    PPS: geri und oleg, was ist den so schlecht am Kommunismus? Denkt mal an Krutov, Larionov die Sbornaja etc... als Hockeyfan kann man sich das ja nur wünschen...

    Komisch ?( Ich schreibe ganz einfach und du verstehst meine Zeilen nicht. Ich habe nie gesagt das der Kommunismus schlecht ist. Eben nur in der Theorie ist er gut. Der Mensch ist halt nunmal wie er ist. Machtgierig, korrupt und egoistisch. Aber ich bin sicher wenn alle Menschlein, Englein wären, dann funktioniert es.

    Ich möchte deine Theorie in Sachen Eishockey nicht schlechtreden. Aber ich glaube dass wir in Sachen Eishockey auf diesselben menschlichen Schwächen stossen. leider

  • nordiques!
    Gast
    • 13. Dezember 2004 um 14:41
    • #69
    Zitat

    Original von RexKramer

    PPS: geri und oleg, was ist den so schlecht am Kommunismus? Denkt mal an Krutov, Larionov die Sbornaja etc... als Hockeyfan kann man sich das ja nur wünschen...

    ich hoff für dich, daß du das jetzt nur ironisch gemeint hast - ein system, daß auf unterdrückung aufgebaut ist, kann auch in seinen sportlichen repräsentanten (und seien die noch so faszinierend) nit als gut eingestuft werden ...

    außerdem lehne ich deine aussagen auf der ebene normaler hockeydiskussionen ab, bzgl deinem modell oder deiner wissenschaftlichen theorie kann ich ja wenig darüber urteilen, da du anscheinend nit mit eurer forschungsfrage rausrücken willst, weiters auf meine fragen nicht antwortest und ja auch selber schreibst, daß du zum derzeitigen stand deiner untersuchungen nur aussagen gestützt auf sehr vereinfachten annahmen und wenigen variablen machen kannst ...

    ob du meine theorie gut oder nit gut findest, kann ich nit beeinflussen, wundert mich aber nur ein wenig, da du sie ja gar nit wirklich kennst (nachdems in meinen posts primär um die hinterfragung deiner einstellung zur legionärsquote gegangen ist) ... ;)

    schad, daßd so schnell aufgibst, mich (und maybe auch andere) hätt' bissi mehr davon schon interessiert ...

  • RexKramer
    NHL
    • 13. Dezember 2004 um 16:57
    • #70

    geri

    ohne es zu merken, sagst du fast das selbe wie ich.

    geri: kommunismus funkt wenn, die menschen englein wären, da dem aber nicht so ist funkts nicht und deshalb funkts nur in der theorie

    rexkramer: eine theorie, die annimmt, die menschen wären engelein ist eine unbrauchbare theorie, da sie von unsinnigen annahmen ausgeht

    Nachsatz. selbst wenn die menschen englein wären, gäbs noch sehr sehr viele Probleme in einer Planwirtschaft....

    @ nordiques:

    das mit der sbornaja etc. ist in der tat ironisch gemeint. habe nicht beachtet, dass man ironie in foren oftmals extra kennzeichnen muss
    (witzig find ich übrigens, dass der alte Schwede mich am anfang der diskussion als Neoliberalen (scheissterminus) gegeißelt hat und jetz am ende traut man mir schon ein nahevreältnis zum Kommunismus zu...)

    zum Thema Forschungsfrage rausrücken:

    in meinem vorletzten beitrag stehts.

    "naja. die story ist folgende: ich möchte zeigen was in einer Sportliga passiert (welche eigenschaften das Gleichgewicht hat), wenn

    1. die Beteiligten Klubs finanziell unterschiedlich ausgestattet sind
    2. die (einheimischen in ihrer Fähigkeit unterschiedlichen) Spieler knapp sind
    und gegeben dieser Situation die Quote von Importspielern (deren Preise und Fähigkeiten wiederum exogen gegeben sind) variiert wird."

    Etwas unübersichtlich aber da. Zusammengefasst heisst die Frage:

    Was passiert in der Hockeyliga eines Landes in dem nur wenige gute Spieler vorhanden sind und in dem die Klubs unterschiedlich reich (oder arm) sind, in Abhängigkeit von der Importregel für Spieler aus dem Ausland.

    Und ich wüßte nicht auf welche Fragen ich nicht geantwortet habe. Vielleicht hab ich was überlesen.
    Und weiter. Mein formales Modell ist erst in sehr reduziert, die Aussagen, die ich davon ableite sind so trotzdem gut. und das obwohl ich einige wichtige element noch nicht integriert habe (bzw auch nicht einbinden kann, da mir das modell sonst "um die Ohren fliegt".

  • RacerX
    EBEL
    • 13. Dezember 2004 um 18:05
    • #71

    Über die Legionärsfrage zu diversen Lohn- und Eishockey Modelltheorien bis hin zum Kommunismus..... Boahhhaha, bin schu ganz deppat vor lauter lesen!
    Und des im österreichischen Hockeyforum... :D

  • nordiques!
    Gast
    • 13. Dezember 2004 um 22:46
    • #72
    Zitat

    Original von RexKramer

    Und ich wüßte nicht auf welche Fragen ich nicht geantwortet habe. Vielleicht hab ich was überlesen.

    Zitat

    jetzt kannst dir natürlich selber die frage stellen, warum die budgets so angestiegen sind, obwohl die lego-quote mittlerweile auf 5 erhöht worden, die anzahl der teams auf 7 gesunken und auch das reservoir an guten jungen österreichern nit weniger geworden ist? (also alles bedingungen, die in deinem konzept zu budgetsenkungen führen hätten müssen)

    Zitat

    bzgl meiner lohntheorie hab ich dir jetzt beispiel & theorieansatz geliefert - einen beweis deiner gegenthese bist du mir noch schuldig. denn im prinzip hätten nach deinem modell die gehälter in der heimischen liga in den letzten beiden saisonen sinken müssen, nachdem die situation im zuge des ausfalls von lustenau/feldkirch in der bl, des nachrückens junger heimischer spieler und der erhöhung der legionärsquote generell um 1 und ausnahmemäßig um mehr (bei graz/salzburg) eher der nachfrage denn dem angebot (finanziell gesehen) gedient hat? in wahrheit sind die gehälter & die budgets wahrscheinlich weiter gestiegen (was man ja am besten auch am anstieg der ticketpreise ablesen kann ...). oder anderes beispiel: wie erklärst du dir den anstieg der spielergehälter anfang/mitte der neunziger in der nhl, obwohl das angebot an spielern durch den zusammenbruch des kommunismus und der vermehrten hinorientierung der nhl-klubs richtung europäischer spieler überproportional gegenüber der zahl neuer franchises gewachsen ist?

    Zitat

    btw würd mich schon interessieren, was deiner meinung einen vereinsboss jetzt davon abhalten sollt, wegen 1-2 legos mehr nun nimmer so wie bisher 2-3 mille budgets aufzustellen und auszugeben (weil diese summen ja unser primäres prob sind)? und wie uns dein modell davor schützen wird, daß nicht irgendwann wieder die rundquists, nilssons, kwartalnovs et al bei uns spielen (die krogs, wrens, verners, chouinards sind ja schon da ...)?

    nachdem du von deinem modell trotz reduzierung gute aussagen ableiten kannst, müßten ja schon antworten darauf möglich sein, oder?

    btw, jetzt würd mich noch eure hypothese interessieren? ;)

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