Beiträge von RexKramer

Abstrahieren ist das eine, Menschen Wegwerfprodukte nennen das andere. Du kannst abstrahieren wie du willst, ich tu das auch, das impliziert aber nicht, dass du für das Abstrakte abwertende und diffamierende Begriffe benutzt. Also komm mir nicht damit, dass ich inkonsistent wäre.

Zitat von iceman73

In einem Punkt muss ich doch Lennon verteidigen: ich denke nicht, dass das Wort "Wegwerfprodukt" seine Ansichten eines Menschen wiedergibt: Er meint, damit, dass der Klub nach dessen Abgang mit leeren Händen dasteht, also keine Entschädigung erhält bzw. es dem Nationalteam nichts bringt. Was er jedoch nicht bedenkt ist, dass auch ein älterer Ö-Spieler die gleiche Leere beim Verein hinterlässt bzw. dass Legios auch eingebürgert werden, um das Nationalteam zu verstärken (wäre das dann Recycling? ).

Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.

Zitat von KAC-Lennon

Deine Überlegungen in allen Ehren - so sehr sie sachlich richtig sind, so sehr klingt das alles nach einer sehr bemühten Umschreibung für "Wenn wir unsere Marktanalysen, Trendcharts und das ganze Zeug von der Wirtschaftsuni nur genügend biegen und drehen, können wir uns wahrscheinlich selber beweisen, dass es wirtschaftlich dämlich ist, den Nachwuchs zu forcieren." Nach der Statistik ist die Finanzmathematik anscheinend das manipulativste Fachgebiet der "exaktesten Wissenschaft", die es gibt. Aber auf der ganz grundsätzlichen Verständnisebene ändert es nichts, und das ist genau die, die du mit dem oben zitierten Absatz umschreibst:

Ein Grundlegender Irrtum, dem viele Leute aufsitzen, wenn sie sich über das Wirtschften und dessen Analyse Gedanken machen ist, dass es dabei um „Geld“ geht. Beim Wirtschaften und daher auch bei der Wirtschaftswissenschaft geht’s aber eigentlich um „Nutzen“. Die beiden Konzepte haben sehr eng was miteinander zu tun, sind aber nicht äquivalent. Es gibt zahllose Aktivitäten, die keinen Ertrag in Geldeinheiten bringen und trotzdem gut, weil nützlich/schön/lässig etc, sind. Die Frage ist, wie fast immer bei ökonomischen Problemen, was ist eigentlich der Abtausch? Worauf muss verzichtet werden, wenn man den Nachwuchs forciert und was ist der Gewinn im weiteren Sinne? Wie schaut das langfristig aus ets...? Wir müssen uns im klaren sein was die von dir für alle als gut und richtig zu haltend erklärte Strategie der Nachwuchsforcierung bedeutet. Was kostet die (nicht in Geld, sondern in Nutzen), was bringt sie? Und auch, wem kostet sie was, wem bringt sie was? Das hat wieder fundamental mit den Präferenzen der Leute zu tun und die sind nicht zu diskutieren. Was gut und was schlecht ist können wir nur gegeben der Präferenzen sagen und wenn Präfernzen unterschiedlich sind gibt es auch kein allgemeingültiges richtig oder falsch mehr. Klar, irgendwie kann man die Nutzen der einzelnen aggregieren und identifizieren welcher Zustand sozial besser ist, aber das ist dann doch recht heikel. Punkt ist, bei solchen Fragen kommts schnell mal zu Verteilungskonflikten. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Angenommen mir wäre das ganze nationale scheissegal, was hätt ich davon, dass die Caps auf einmal anfangen einen auf Nachwuchs zu machen und junge aber schwächere Spieler statt ausgebufften Profis aufs Eis schicken. Interessiert mich nicht - wäre ich damit ein schlechter Mensch oder Eishockeyfan?

Zitat von KAC-Lennon

1.) Zu wenig österreichische Spieler erhöhen den Preis derselben - und das führt zu zwei Lösungsmöglichkeiten:
Möglichkeit a: billigere Spieler aus dem Ausland holen (einfacher Weg)
Möglichkeit b: Nachwuchsspieler ausbilden (schwieriger Weg)

Und jetzt würde ich gerne mal deine Sichtweise zu zwei einfachen Sachverhalten wissen:
Ad Möglichkeit a: ich investiere Geld in ein Wegwerfprodukt, weil wenn der Legio irgendwann geht, bleibt am Ende nichts übrig, soll heißen: kein langfristiger Nutzen.
Ad Möglichkeit b: ich investiere Geld in etwas, das meine Firma (wenn man es schon so sehen will) langfristig sichert, nämlich einen ordentlichen Unterbau, der meine Firma mit Spielern versorgen kann, auch wenn ich mal aus irgendeinem Grund (Sponsoren fallen weg, etc.) nicht mehr die Kohle habe, mir die zehn Legios zu leisten, die ich für eine halbwegs erfolgreiche EBEL-Teilnahme brauche (wieder mal: wie z. B. Villach). Die ich dann noch dazu billiger halten kann als jetzt, weil ich das Angebot erhöhe und damit die "Rente" verringere.

Die Diktion mit dem Wegwerfprodukt ist ganz mies mein Lieber (persönliches Werturteil von mir) und vermute ich auch bei dir persönlich völlig inkonsistent. Wenn von einem Legio nix überleibt bitte ich dich ALLE Meistertitel des KAC und deine vermutlich positiven Erinnerungen an diese Momente sofort aus deinem Gedächtnis zu strreichen, den nes hat keinen einzigen gegeben, (den du erlebt hast) der nicht unter wesentlicher Mithilfe eines „Wegwerfproduktes „zu Stande gekommen wäre. Du kannst auf die Einheimischen stehen wie du willst, ist mir egal aber der Satz da oben ist unterste Schublade und üblicherweise diskutiere ich nicht mit Leuten, die so ein Menschenbild an den Tag legen. Aber weil ich grad dabei bin mach ich das fertig und hoffe du änderst das (im Forum und auch in deinem Kopf).
Inhaltlich würde ich sagen kommt's auf die Kostenstruktur an. Du beschreibst die Nachwuchsausbildung als reine Investition, die Erträge in der Zukunft bringt, wenn's mal schlechte Zeiten gibt. Es ist wiederum eine Frage von Aufwand und Ertrag. Offensichtlich ist der Villacher Weg vür Villach gut ((uU auch aus der Not geboren) aber nicht für die Caps. Solange die Caps nicht Freeriden und die Ausbildungsanreize ok sind ist es völlig egal, ob die Spieler in Wien, Villach oder sonstwo im Inland ausgebildet werden.

Zitat von KAC-Lennon

Das sind genau die Aspekte, um die es mir in dieser Diskussion geht:
1.) Wieso wird das Problem zu lösen versucht, indem man sich von etwas abhängig macht, auf das man keinen Einfluß hat (den ausländischen Spielermarkt), anstatt die Liga von innen heraus zu stärken, sodass sie - dank eines guten Unterbaus - möglichst autark und unabhängig funktionieren kann? Dies gilt erweitert auch für das Abwälzen des Problems auf die Nationalliga.
2.) In diesem Zusammenhang: wieso wird auf kurzfristige statt langfristige Lösungen gesetzt?
3.) Wieso wird in Wien - wenn man schon mit dem Verband nicht klarkommt - nicht mal Eigeninitiative gezeigt wie z. B. in Graz? Wieso wird kein Kooperationspartner in der Oberliga gesucht oder ein Farmteam in der tschechischen Jugendliga installiert, etc.?
4.) Wieso versuchen die Capitals mit aller Gewalt, ihren Weg dem Rest der Liga aufzuzwingen, wenn sie im Grunde - vor allem nach dem Kurswechsel der Grazer - die einzigen sind, die diesen Weg verfolgen?
5.)Wieso wird eine Politik verfolgt im Sinne von: "Gut, wir haben es vergeigt, das Kind ist in den Brunnen gefallen - könnten es alle anderen jetzt gefälligst herausholen?"

1.Weil der Autarkie Gedanken ziemlich abstrus ist und ein Einbrechen des Welteishockey, so dass die paar Legionäre, die's für Ö braucht nimmer da sind, extrem unwahrscheinlich ist. Die Nachwuchsausbildung macht man weil es gesellschaftlich gut ist, sich die Leute am Nachbarsbuam am Eis erfreuen und vielleicht auch am Nationalteam (der Mehrwert des „Einheimischen“) aber nicht weil man vom Ausland unabhängig sein will. Oder meinst du Österreich sollte zB auch sofort anfangen alle möglichen Medikamente, die bei uns momentan nicht produziert werden anfangen herzustellen weil wir ja dann nicht mehr vom unberechenbaren Ausland abhängig wären...und Flugzeuge auch, und Computer und was weiss ich noch alles. Länder, die alles selber machen wollen, weil sie dem Ausland nicht trauen sind im Allgemeinen vom Kaliber Nordkorea (die ahben auch keine gscheiden Eishackler...)

2.Weil erstens unklar ist, ob die Nachwuchsausbildung eine Lösung ist (kommt aufs Problem an), zweitens die Strukturen nicht passen und drittens die Leute ein anderes intertemporales Kalkül haben als du. Die Strukturen kann man ändern, da ist momentan auch einiges am Weg, Das intertemporale Kalkül liegt bei den Leuten selbst, das kann langfrisitg gesehen nicht dem allgemein gewünschten entsprechen, wenn das so ist, müssen Anreize in diese Richtung gesetzt werden (was Aufgabe von Verband oder Sportpolitik ist).
3.Dein Wien Bashing ist ziemlich ermüdend und Graz lange (noch) nicht so ein Vorzeigemodell wie du meinst (Herr Healey oder wie Import #9 heisst lässt übrigens grüßen). Die Probleme in Wien mit zB den Eiszeiten hab ich dir ja schon geschildert, wenn du darauf nicht eingehst, kann ich nix machen...
4.Die Caps zwingen in direktem Sinne niemandem was auf, das ist ein Irrtum. Wenn die Caps die Legionärsfreigabe durchsetzen muss kein anderer Klub das nachvollziehen. Wenn die Ausbildungskosten der Spieler, die die Caps vom Inlandsmarkt holen abgegolten werden besteht kein Anreizproblem und daher keine Unterinvestition in die Ausbildung. Wenn das nicht so ist, müssen die Ausbildungsvereine beim Verband eine Änderung der Entscädigungsregeln durchsetzen und die Sache ist erledigt.

Mein Schlusswort: du hast mit einigen Punkten nicht unrecht, es gibt zu wenige Vereine die gut ausbilden, aber deine ganze Argumentation ist auf dem nationalen Argument aufgebaut und dem ständigen Bestreben deinen Geschmack zum Allgemeingut zu erklären.
Das Eishockey in Ö ist auch wäre sicherlich mit einem größeren inländischen Spierlangebot weinger instabil bzw, krisenfester, allerdings ist dieses Problem nicht eines das man einfach so lösen kann (du redest ja immer von Lösungen). Das ist auch der Ausdruck der gesamten Sportlandschaft in Ö und es ist zumindest unklar, ob das im Gesamten gesehen so nicht einfach völlig in Ordnung geht weil die Nachfrage einfach nicht da ist (und nur Freaks wie wir da ein Problem sehen, nicht aber der Staatsbürger/steuerzahler an sich).
Ausserdem kennen wir die Nebenbedingungen denen gute Nachwuchsausbildung unterworfen ist als nicht-Insider zu wenig (ich zumindest nicht). Da spielen 1000 Faktoren eine Rolle (Infrastruktur, entgegenkommen der lokalen/regionalen Politik, Konkurrenzangebot etc...).

Der Schluss fehlt noch...(thx Henke

Zitat von KAC-Lennon

Na schön, Zeit die ganze Sache mal genauer unter die Lupe zu nehmen:

Du schreibst: "EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben."

Das, was du in diesem Satz so stillschweigend voraussetzt, ist die Anzahl der österreichischen Spieler. Diese hängt nämlich ganz einfach von den österreichischen Clubs selber ab. Und das, was du so schön als "Rente" bezeichnest, war nie ein Thema - bis Clubs auftauchten, die nur aus dem Topf nehmen aber nichts einzahlen. Das Ganze ist keine Notwendigkeit, die sich zwangsweise aus den Gesetzen des Marktes ergibt, sondern es ist ganz einfach gesagt ein hausgemachtes Problem, das sich einige Teams selber eingebrockt haben. Nur genausowenig wie ich sagen kann: "So, ab morgen gelten die Gesetze des Kommunismus." kann ich nun hergehen und die Spielregeln der Liga ändern. Du selber drückst genau mit dem zitierten Absatz aus, wie die Capitals quasi den Markt betrügen, indem sie sagen: "Das, was wir nicht zu leisten bereit sind, gleichen wir durch zugekaufte Fremdleistung (= Spielerausbildung ausländischer Vereine) aus." Das wäre an und für sich noch gar nicht so schlimm, wäre es

1.) eine Übergangslösung und
2.) keine Maßnahme, die man der ganzen Liga als "zwingend" auf's Auge drücken will

Ok. Du hast recht, meine Argumentation ist nicht dynamisch sondern statisch, d.h. ich blende so Argumente wie das die Abschottung des Arbeitsmarktes heute eine positive Wirkung auf die Fähigkeit des Landes in der Zukunft Eishockeyspieler zu produzieren aus. Für mich ist das eine sehr plausible Annahme und ich hab sie hier schon x mal argumentiert. Kurz gesagt glaube ich, darauf zu hoffen, dass eine restriktive Legionärsquote mehr UND bessere Ö-Spieler bringt circa so ist als würde man in einem Land, das zB keine oder nur wenige guten Geiger oder Pianisten ausbildet die Musikschulen und Konservatorien aus dem Boden schiessen würden nur weil man in den Orchestern des Landes die (guten) Musiker aus dem Ausland rausschmeisst. Genausogut könnten, wenn man das macht die Orchester im Inland ind er Bedeutungslosigkeit versinken und die Leute anfangen stattdessen in der Freizeit Eishockey zu schauen ;-).

Und das (angenommener Staus Quo) die Anzahl der Ö-Spieler klein ist ändert auch qualitativ nichts am Argument mit der Rente. Wäre das heimische Spielerangebot größer als es jetzt ist würde eine Abschottung des Marktes zwar die Renten (= Preise) weniger raufdrücken als jetzt, raufgehen würden sie aber dennoch. Das folgt einfach aus dem Wettbewerb zwischen den Spielern und ist sehr wohl eine notwendige Gesetzmässigkeit, denn das Argument gilt ceteris paribus (alles konstant).

Zu Capitals betrügen den Markt:

Du argumentierst mMn auf der Annahme basierend, dass ein einheimischer Spieler bei gleichem Können einen Mehrwert zu einem Import hat. Ich bin durchaus auch der Ansicht, dass dies in gewissem Maße gilt, jedoch scheint mir in deiner Gedankenwelt das Gewicht extrem auf dem „Einheimischenbonus“ zu liegen (quasi ein Legionär muss schon Stanley Cup Sieger sein, der für ein Speckbrot die Woche und einen Trachtenanzug in Ö spielt das du geneigt bist ihn lieber auf Ö-Eis zu akzeptieren als den mittelmässig talentierten Nachbarsbuam – überspitzt formuliert, ich weiss ;-).
Tun wir doch einfach mal so, als ob die Nationalität der Spieler völlig irrelevant wäre. D.h. wir argumentieren in einer Welt, in der es kein Nationalteam gibt und es den Leuten völlig egal ist woher die Spieler ihrer Mannschft kommen, es keine Probleme mit gelangweilten übergewichtigen Kinder gibt etc, etc. Wäre es in dem Fall sinnvoll in Ö-Spieler auszubilden? Nur wenn es nicht andere Länder gibt, die das besser können. Wenn es die gibt wäre es effizient die Spieler von dorther zu importieren und es würde absolut keinen Verlust ergeben wenn wir dafür keine Resourcen aufwenden würden und stattdessen unsere Produktionsfaktoren einsetzen um irgendwas herzustellen, dass wir gegen die Eishackler tauschen können. So läuft die Sache aber nicht, da bin ich (mit Abstrichen wohlgemerkt) bei dir, obwohl ich den Mehrwert nicht so hoch einschätze aber das ist zum Teil einfach eine Geschmacksfrage und über Geschmäker dürfen Ökonomen nicht streiten. Nehmen wir also an, dass es einen Mehrwert hat Nachwuchs auszubilden und deshalb die Kosten dafür zu tragen, selbst wenn es ganz eng kalkuliert billiger wäre die Ausbildung ins Ausland zu verlagern sinnvoll ist. Weiters haben wir Klubs, die Spieler ausbilden (nennen wir die K) und andere, die das nicht oder in geringerem Ausmass tun (die heissen C). Betrügt ein Klub C, der Spieler von K,zukauft, den Markt? Nur, wenn die Kosten der Ausbildung am Ausbildungsverein hängenbleiben. Die betreffenden Spieler sind sicher nicht die Betrogenen, da sie von C ja bezahlt werden und nur wechseln, wenn C entsprechend gut zahlt und sie sich noch dazu nicht gegen die von C ausgebildeten Spieler durchsetzen müssen. Sollte aber K die Ausbildung bezahlt haben und C dann die Spieler wegschnappen haben wir ein Problem, da C sozusagen auf den Anstrengungen von K „Trittbrettfahren“ würde, was bekanntermassen dazu führt, dass K seine Ausbildungstätigkeit zurückfahren würde/müsste, da Aufwand und Ertrag nicht übereinstimmen (siehe externe Effekte, Prisoners' Dilemma ect...http://en.wikipedia.org/wiki/Externality ist ein ganz guter Artikel). In dem Fall wäre Unterinvestition in Nachwuchsausbildung die Folge und man hätte in der Tat Grund auf den bösen C Verein zu schimpfen. Wenn die Ausbildungskosten aber nicht bei K hängenbleiben weil sie die Spieler (bzw. deren Eltern) oder die öffentliche Hand zahlen ist die Sache ½ so schlimm, denn die Spieler bekommen das ja privat durch ihre Gehälter abgegolten und die öffentliche Hand bezahlt das aus Steuermitteln (was wieder eine Diskussionswelt für sich aufmacht).
Fazit: wenn das Anreizproblem durch Internalisierung der externen Effekte gelöst ist und C nach wie vor lieber fertige Spieler kauft (von K oder aus dem Ausland) ist das effizient und es wird niemand dabei betrogen und diese Praktik auch niemand weiterem aufgedrängt. Es geht einfach die Nachfrage von C in die Produktion von K ein. Die K Vereine können nach wie vor so weitermachen, uU machen sie ja sogar einen Profit mit den „exportierten“ Spielern. Die Institution der Ausbildungsentschädigung, die ein Verein zu zahlen hat, wenn ein junger Spieler von einem anderen Klub geholt wird zielt übrigens genau darauf ab das Anreizproblem zu beseitigen. Ob die Regel im Detail gut gemacht ist und die Beträge „stimmen“ ist eine andere Frage. Die Knappheit guter österreichischer Spieler lässt drauf schliessen, dass diese Kompenastion unzureichend ist, da es einfach zu wenige Klubs gibt, die gut ausbilden. Insofern bin ich bei dir. Der Schlüssel das zu ändern liegt aber vermute ich jenseits der Einflussmöglichkeiten einzelner Vereine und Verbände, da spielt das „Sportland“ Österreich schon auch eine große Rolle. Insofern sehe ich keinen Grund auf einzelne Beteiligte wiederholt und ganz besonders hinzuhauen.
Parallelen zu dieser Diskussion gibt’s klarerweise auch auf anderen Märkten. Dass Schul- bzw. Berufsausbildung (duales System Lehrbetrieb und Berufsschule) Großteils staatlich finanziert ist bzw. kaum von im Wettbewerb stehenden Unternehmen ist auch eine Folge des potentiellen Trittbrettfahrens einer Firma auf den Ausbildungsleistungen einer anderen....

Zitat von KAC-Lennon

Und zu dem Vergleich, den du ansprichst: im konkreten Fall gehst du mit deinem - nicht uninteressanten! - Exkurs viel zu weit. sicsche schrieb: "Ich behaupte mal das "Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob" den Grazern günstiger gekommen sind als die heimischen Neuverpflichtungen. Und genau darum gehts eben." Hier geht es ganz einfach um die absolute Summe. Ganz einfach und konkret die Gesamtsumme der gezahlten Gehälter. Und in diesem Zusammenhang halte ich die Aussage für - mit Verlaub - kapitalen Unfug.

Ich kenne die Gehaltssumme der genannten Spieler nicht, sie ist mir auch egal. Was ich behaupte ist, dass die für die Leute aufgewandte Summe ex ante für die Grazer im Einklang mit den zu erwartenden Leistungen gestanden haben muss und deren ERWARTETES Preis/Leistungsverhältnis gegeben der budgetären Möglichkeiten der Grazer und der Marktsituation im allgemeinen besser gewesen sein muss als das Preis-Leistungsverhältnis der möglichen (In oder Ausländischen Alternativen). Wenn's nicht so gewesen wäre, hätte der Grazer GM einfach einen Knall. Wenn du jetzt sagst, dass die statt dieser Leute für heuer geholten Spieler (Harands, Oraze, Iberer etc...) billiger sind und zudem noch mehr bringen ist das 1. unklar und 2. uninteressant, da in dem Vergleich zählen würde was die Grazer voriges Jahr für dieses Spielerpaket zahlen hätten müssen (im Falle von Harand1 den K Verein überbieten etc... das wäre teuer geworden...) und nicht was sie heuer bezahlt haben. Solche Vergleiche sind nur ceteris paribus sinnvoll, ansonsten vergleicht man Äpfel und Birnen.

to be continued...aber mein ganze Antwort passt nicht rein und 2x hintereinander posten darf man nicht.

Zitat von KAC-Lennon

Ad1: Oh, Mann, natürlich. Ich will gar nicht wissen, was allein schon Ivo Jan gekostet hat. Und dann Tommy Jakobsen, den man aus der DEL herausgeholt hat. Ja klar, die spielen alle um ein Butterbrot. Wundert mich eigentlich nur, wieso das Innsbrucker NaLi-Team dann nicht lieber Henderson, Guolla und Johner behalten hat anstatt z.B. Herbie Hohenberger. Deiner Logik zufolge müßten die drei doch viel billiger gewesen sein. Nein ... schau an, man holt lieber neue, junge Legios aus unteren Ligen.

Hat der Sicsche was von Butterbroten erzählt? Dachte immer diese Währung würde nur in Kärnten akzeptiert...
Aber du solltest echt mal ein bisschen Ökonomie lernen, auch wenn das jetzt sehr oberlehrerhaft klingt. Hier ein paar Gedanken wie der Arbeitsmarkt für Eishockeyspieler mMn funktioniert (etwas verknappt natürlich):

Auf der Angebotsseite hast die Spieler mit ihren Fähigkeiten, es gibt gute und weniger gute (ist nicht genau festmachbar aber grosso modo weiss man ca. was die Leute können). Auf der Nachfrageseite sind die Teams.

Was wollen die Spieler? Verinfacht gesagt möglichst viel verdienen. Was wollen die Teams? Eine möglichst starke Mannschaft (hängt von den Fähigkeiten der Spieler ab) zu durch die Einnahmen refinanzierbaren Kosten (Annahme: Teams sind win und nicht Profitmaximierer - ist für den europäischen Sport die etablierte Ansicht). Diese Kräfte auf den beiden Marktseiten bestimmen durch den Wettbewerb der Klubs und der Spieler jeweils untereinander die Marktpreise für Spieler. DIese hängen klarerweise positiv mit dem Können eines Spielers zusammen . je besser der Eishackler, desto mehr musst ihm zahlen...
EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben.

Was ist/sind die Nebenbedingung/en auf dem Markt? Von langfristigen Schuldenmachen (Strategie Zell am See und Konkurs gehen mal abgesehen können die Vereine nur so viel Kohle ausgeben wie sie einnehmen. Und die Spieler werden nicht für weniger Geld bereit sein zu unterschreiben, als sie in ihrer bestmöglichen Alternativarbeit verdienen können.

Die Einnahmen aus denen die Gehälter bezahlt werden müssen wiederum hängen (positiv) von der Stärke des Teams RELATIV zu den Spielstärken aller anderen Teams in der Liga ab, d.h. wenn du einen Spieler verpflichtest musst du abwägen was er kostet und was er bringt und zwar gegeben der Konkurrenzsituation in der Liga.

Jetzt ist die Funktion die die (potentiellen) Einnahmen in Abhängigkeit von der relativen Spielstärke der Ligateilnehmer ganz augesnscheinlich von den Präferenzen und Zahlungsbereitschaft der Nachfrager und Werbekunden (=Sponsoren) abhängig und unterscheidet sich ziemlich offensichtlich zwischen den Hierarchiestufen der Ligen - in der Nali gibt's weniger Einnahmen zu lukrieren als in der EBEL (allerdings sind auch die Kosten niedriger, weil man mit einem schwächeren Team vorne mitspielen kann...).

Wenn diese Überlegnungen nicht völlig daneben sind und in der Eishockeyökonomie auch nur annähernd die Gesetze gelten, man ganz allgemein für Märkte annimmt, dann ist der Henderson Guolla etc. vs. billig Legios aus unteren Ligen Vergleich lieber KACLennon einfach nur Unsinn. Im Allgemeinen machen Spieler der Preisklasse Henderson bzw. Guolla für den HCI in der EBEL Sinn und ein Ruckay nicht, weil die Hendersons und Guollas prinzipiell in der Lage sind in der EBEL erfrolgreich zu sein (ok, waren sie nicht, aber es eght um den allg. Punkt) was der Oberliga Billig- und/oder Junglegionär nicht ist. Umgekehrt macht's auch keinen Sinn massiv Topimports für die NaLi zu verpflichten, denn gegeben der bescheideneren finanziellen Bedingungen werden sich die nicht refinanzieren lassen, weil man ihnen mehr zahlen muss als in der Liga zu holen ist.

Last but not least: der HeHo spielt noch in Ibk, weil die NaLi genau die Liga ist, in der er mit seinem "Tempo" hingehört. Hätten das die Haie schon voriges Jahr geschnallt und statt ihm einen guten ausländ. Verteidiger geholt (selbiges mit Ph. Lakos, ein Totalausfall im HCI Dress) wär die Saison uU um einiges besser gelaufen.

Last but not least II: ja, man kann sich mal verschätzen und einen Spieler für Geld holen, der dann nix bringt. Das kann dir mit In und Ausländern, jungen und alten passieren. Die Kunst des Hockeysportdirektors ist diese Fehler zu minimieren, dabei waren sie in Ibk eher nicht so gut...

Zitat von KAC-Lennon

Und du glaubst scheinbar immer noch, dass Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob gratis in Graz gespielt haben. Sorry, aber genau die Polemik, die du MIR vorwirfst, die hast DU selber gepachtet.

Mitnichten glaube ich das und das hab ich auch nirgendwo geschrieben. Das waren Profis aus dem Ausland, die hat man durch Profis aus dem Inalnd ersetzt - ich hab lediglich geschrieben, dass da für mich der von dir hochgelobte neue Grazer Jungösterreicherweg nicht so richtig ersichtlich ist. Was das Kostenseitig genau bedeutet weiss ich nicht. Steinburg sagt er habe das Budget reduziert...nachdem das Team nominell zumindest stärker geworden ist haben vermute ich die anderen EBEL Teams (spez. Villach vermute ich) noch weiter eingeschnitten, was wegen der W-Krise nicht weiter verwunderlich ist...etwas ökonomisches Überlegen lässt nur den Schluss zu, dass der Einnahmenschock der Teams (Wegfall von v.a. Sponsorengeld, zu erwartende schwächere Nachfrage nach Tickets etc) quasi 1:1 an die Spieler weitergereicht wurde. Ob die genannten Ex-Grazer grosso modo relativ (im Verhältnis zum Können) teuerer oder billiger als die Neu-Grazer sind - vermute das ist in einer Linie, nach Punkteregel bedingter Wegfall der Importquote sollten sich die Renten der Ö-Hackler erledigt haben.

Und dein Wien Bashing kannst bitte an wen anderen richten. Ich hab etwas Einblick ins Wiener EH und alleine die Tatsache, dass sich da 1 Profiteam, 1 OL Team, 3 Nachwuchsvereine, 2 Damenvereine + gut & gerne 25 Landesligavereine (nur die im WEHV organisierten) + Kunstlauf + Shorttrack + Publikumslauf + Stockschützen um's Eis von bisher 4 Halleneisflächen raufen sagt schon einiges (und vor gar nicht allzulanger Zeit gabs Jahre, da warens nur 3...). Ich bin nicht der Anwalt der Caps und ja, sie hätten auch in der Vght mehr machen können, die einzige Ursache, dass es in Wien in den letzten Jahren aber eher ungünstige Bedingungen im Nachwuchseishockey gab sind sie beileibe NICHT.

Zitat von KAC-Lennon

Und ich denke schon, das Gilligan das als Gesamtes sieht. Er wird seine Gründe gehabt haben, wieso er bei den Grazern so viele Legios abgebaut hat. Der Mann kann das mittlerweile Gott sei Dank aus einer Position beurteilen, die sonst keiner hat, nämlich als Club- UND als Teamtrainer. Und da verstehe ich schon, wieso er sich darüber ärgert, dass sich einige Clubs standhaft weigern endlich mal Verantwortung für die Zukunft zu übernehmen. Wie gesagt: wie kommt ein EHC Lustenau oder die Zeller Eisbären dazu, die Suppe auszulöffeln, die sich manche EBEL-Clubs eingebrockt haben? Zusammenarbeit: ja, sofort ... aber nicht, um gewisse Teams noch mehr in ihrem Wahn zu unterstützen und ihnen auch noch alle Verantwortung abzunehmen.

Der Gilligan tat sich mit Legioabbau auch einigermassen leicht, immerhin hat der JPS das Tascherl aufgemacht und ihm Peintner, Harand+Harand, Oraze, Iberer und (einen anscheinend das Ibk Tief überwunden habenden) MaHo verpflichtet. Wo da das ganz große Nachwuchsförderungsprogramm liegt ist mir etwas schleierhaft Lennon. Das Farmteam, die Bestellung von Vasilijews ist alles super und geht genau in die richtige Richtung: Nachwuchs gscheid ausbilden und den Besten der Guten winkt die Chance sich ins Profiteam zu spielen. Sportler werden immer noch im Training gemacht, bei Hockeyspeilern kannst da von ca. 15 Jahren Ausbildungszeit ausgehen, in der einmal eingerissene Defizite in welchem Bereich auch immer (v.a. Eislaufen) kaum mehr überwunden werden können. Da muss der Hebel angesetzt werden. "Künstlich" geschaffene Nachwuchsplätze in der Profiliga ohne die entsprechenden Strukturen und qualitativ hochwertigen Ausbildungsprogramme erzeugen vielleicht mehr heimische Spieler, sicher aber nicht bessere. Und darum geht's beim Sport: Können und Wettbewerbsfähigkeit, nicht jung/alt oder In/Ausländer.

Zitat von Meandor

...sagt einer der sie noch nie gesehen hat und sich aufs Zeitunglesen verlässt. Du kannst dich ob der Stärke der Kroaten gerne bei den Villachern bzw. Grazern informieren. Ich z.B. habe beide Partien gesehen. Wird eine lustige Saison für meine Freunde aus dem Fussballland.

Und du weisst nach zwei Vorbereitungsspielen genau wie der Hase läuft, klar...und die 15 Import Pros bei den "Fussballern" haben übern Sommer alle das Eishockeyspielen verlernt...
Aber es is müssig darüber zu diskutieren. Wir werden sehen wie sie abschneiden.

Schöner Bericht, ein paar Gedanken meinerseits dazu:

Innsbruck war leider letztes Jahr kein großer Bringer und ich würde mich nicht wundern, wenn der Zuschauerzuspruch durch Zagreb rauf geht. Zum einen, weil die Kroaten sehr sportbegeistert sind und gegeben die Mannschaft spielt halbwegs mehr Zuschauer in Zagreb kommen als es in Ibk der Fall war. Dieser Anstieg (wenn er den Eintritt) wird, zumindest hat das die Vergangenheit gezeigt nicht durch einen Besucherrückgang wettgemacht der gemeine Zuschauer geht mMn meistens in die Halle um Hockey und sein Team zu sehen, der Gegner, sofern sportlich interessant spielt da eher eine untergeordnete Rolle (zumindest hat es bei Laibach, Jesenice und Volan auswärts so weit ich sehe keinen Einbruch gegeben - da müsste man sich mal die Daten, kontrolliert für die Wochentage natürlich, ansehen...).

Den italienischen/südtiroler Klubs ist gegeben der Rahmenbedingungen in denen sie arbeiten (Kleinstädte mit entsprechend limitierten Möglichkeiten) gscheid Respekt zu zollen, die guten Preseason Ergebnisse bestätigen das ja, obwohl da viel mehr noise drinnen ist als bei Meisterschaftsspielen und wir ganz einfach zu wenige Vergleiche haben um statistisch vernünftig was Aussagen können.

Was eine eventuelle Teilnahme von ITA Klubs an der EBEL betrifft bin ich aber mehr als skeptisch. Im Gegensatz zu den jetzt aktiven nicht-Ö Teams hat man in Italien eine erprobte und gute Alternative. Deshalb wäre bei der Teilnahme von Bozen und Co. immer die Gefahr, dass die nach kurzer Zeit, wenn irgendwas nicht passt wieder zurückgehen, was im Sinne der Kontinuität nicht so förderlich ist. Die alte Alpenliga mit einer starken Fluktuation der Teilnahme auf Italienischer Seite hat das auch gezeigt. Was das committment der Slowenen, Ungarn und Kroaten betrifft ist die EBEL mit diesen Verinen gut dran, ganz einfach weil die keine annähernd äquivalente Alternative haben. Vor diesem Hintergrund wäre die Aufnahme von italienischen Teams mMn heikel und müsste mit einem ordentlichen Committment seitens der Klubs einhergehen. Vom sportlichen her würd's sicher gehen grad weil es sicher nicht alle Serie A Klubs betreffen würde und es so auch noch eine Konzentration der Kräfte geben würde. Genau aus dem Grund wird man auch von Seite der ITA Eishockeybewegung (wie es immer so schön heisst) vermute ich mit Haken und Ösen um jeden Verein kämpfen. Im Endeffekt heisst, das für mich, dass die EBEL eher nicht um italienische Klubs erweitert wird (wenn dann nur Bozen sag ich).

Was mich an deiner Aufstellung noch interessieren würde, ist ob da die "Austros" bzw. eingebürgerten Kroaten etc. und Italos auch dabei sind. Weiters wäre sehr interessant was die AHL und ECHL Erfahrung angeht, bei der werden sich mMn viele EBEL Legios von denen in ITA abheben, vermute ich....

Ansonsten grazie für den informativen Beitrag und bis, naja, wird uU nicht so lange dauern

Zitat von Maru

der war gut!

beim testspiel in graz,hat man aber nix gemerkt,das soviele legionäre am ein stehen!einer schwächer,als der andere!die müssen kapieren,das sie nur den lückenbüsser darstellen(weil innsbruck ausgestiegen ist)test,habens auch nur einen gewonnen(auf ner mießen eisfläche)!wenn da jetzt bedenken aufkommen,ist es zu spät!dem österr. verband wird der sportliche erfolg(oder auch nicht)blunzn sein.....

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Was müssen's kapieren? Ich glaub, dass Zagreb nicht dabei wäre, wenn Ibk nicht ausgestiegen wäre ist jedem klar. Abgesehen davon, tut das ja jetzt wo es so it nix mehr zur Sache. Und wie sie abschneiden wird man sehen...Test haben sie wohl noch einen gewonnen (gegen Pontebba) und die Unentschieden gegen Laibach, Jesenice und den VSV sind ja auch nicht grad ein Hinweis drauf, dass die Zagreber sportlich völlig daneben sind....
Aber die Wahrheit liegt am Eis, schaun ma mal.

Zitat von Meandor

Wenn sie zu schwach sind, dann sollen sie gefälligst in der Oberliga mitspielen, oder in der Venedig-Liga! Die EBEL ist kein Kindergarten, sondern die höchste Spielklasse. Es wird aber versucht, unbedingt ein Team reinzudrücken, dass dort absolut nichts verloren hat. Dabei gäbe es mit Bozen und Ritten mehr als würdige Vertreter - das alles haben die Testspiele gezeigt, die ich heuer vor Ort gesehen habe.

Von den Punkten her wäre es natürlich nur sportlich fair und professionell, wenn alle Vereine dieselben Bedingungen erhalten würde. Aber die EBEL (leider mit österreichischer Beteiligung) wird europaweit sowieso nicht mehr anerkannt. Da ändern sich Statuten fast wöchentlich.

Aber du stehst natürlich wieder voll dahinter. Und wenn die Kroaten noch einen 6. Feldspieler erhalten würden, wäre es für dich nur fair, "weil sie sind ja so unterlegen, die Armen."

Junge, Junge, mitm falschen Fuss aufgestanden, oder was?
Ich bin übrigens voll dafür, dass die Zagreber einen 6. Feldspieler haben dürfen - wenn sie den Goalie rausnehmen....gleiche Regeln für alle UND gleiche Anwendung der Regeln für alle. Wenn die Kroaten so schwach sind sollen sie auch entsprechend Punkte bekommen, oder? Sollte dir auch ein Anliegen sein, wenn ich mich an das Vilalcher geheule erinnere, wenn die Liga wieder mal die bösen Bullen bevorzugt, das war ja dann imer recht groß.

Und was die Zagreber in der EBEL verloren haben werden wir schon noch sehen, ich bin mir ziemlich sicher, dass sie eine vernünftige Performance abliefern. Und zum Unterschied der immer wieder als Alternative angepriesenen Südtiroler wollten sie in die EBEL. Aber ich hätt' auch mit Bozen und Co kein Problem und wenn man sich anschaut wie müde der VSV daherkommt sollte man sich da eh einen Tausch überlegen

Zitat von Maru

ganz einfach,zagreb will erreichen,das dadurch mehr legionäre eingesetzt werden können....könnte ne farce werden!

Oder aber sie wollen erreichen, dass ihre heimischen Spieler gemäß ihren Fähigkeiten eingestuft werden...was ja angeblich im Sinne des Erfinders dieses Systems ist.
Das eine schliesst das andere nicht aus, hängt sogar fundamental zusammen. MMn kann man diesen Halbprofis nicht Punkte geben wie "unseren" gestandenen EBELern und zudem Frage ich mich auf welcher Basis die Vereine überhaupt die Bewertungen abgegeben haben. Bis auf Jesenice und Laibach wird nicht viel genaue Kenntnis da sein...oder waren KAC, Caps etc in Zagreb regelmässig zuschauen?

Zitat von Meandor

Sollte das stimmen (kann sein/kann aber auch nicht sein!) wäre es eine absolute Frechheit gegenüber den anderen Vereinen. Mehr schreibe ich jetzt nicht dazu, solange nicht fix ist, dass das stimmt.

Laut Infos die ich von kroatischen Fans habe wurden die heimischen Medvescak Spieler sehr hoch bewertet. Das sind bestenfalls Halbprofis, und anfänglich hiess es immer, dass die zu schwach sind. Und auf einmal kriegens Punkte hinzudividiert, wie gestandenen Profis. Die Punktebewerterei ist einfach nur ein Witz....

Zitat von KAC-Lennon

Und zu dem fett zitierten Satz: wenn das alle machen, dann können im gleichen Atemzug alle zusperren, dann gibt es nämlich keine Spieler mehr. Und Österreich ist auch nicht attraktiv genug für Legios, damit man hier 132 erstklassige Spieler für alle österreichischen Clubs herbekommen würde. Also bleibt es so oder so an den Österreichern selber hängen, sich eine Liga zu schaffen, die ein gutes Niveau hat. Nur von Nix kommt Nix. Machen ist die Devise - und zwar ordentlich. Jetzt klarer?

Ich hab versucht im Ansatz so polemisch zu sein wie du...aber offensichtlich merkst du das nicht mal. Deine Lokal- oder sonstrigen Patriotismus in Ehren (genauso wie den schräges Ökonomieverständnis), aber diese Schwarzmalerei von wegen "es geht nur auf die heimische Tour" nervt mich mittlerweile...die Profeishacklerausbildung in Ö ist nicht so supertoll aber ich find' die EBEL trotz mancher Baustellen ziemlich lässig und freu mich auf die neue Saison. Und wenn ich mir ein Spiel anschau gibt's da Männer auf Kufen, deren Reisepass mir in erster Linie egal ist....

Zitat von KAC-Lennon

Und ich sage es nochmal: das hier ist im Prinzip eine Provinzliga. Details kann man vielleicht noch besser machen, aber im Grunde ist der Blafond erreicht. Wer davon träumt, dass die EBEL irgendwann mal unter den Top 5 der Welt ist, der hat den Profisport noch nicht begriffen. Erstens ist das Geld nicht da, zweitens ist das Publikum nicht da, und drittens ist der Unterbau nicht da. Jede Profiliga lebt davon, dass irgendwo irgendwer ausreichend Spielermaterial ausbildet. Und wer glaubt, dass wir uns darüber hinwegsetzen können nur weil wir Österreich - oder im Speziellen: Wien - sind, der hat sich gewaltig getäuscht.

Dass die EBEL unter die besten 5 Ligen der Welt kommt hat würd ich mal sagen nie irgendwer behauptet bzw. erwartet, zumindest nicht in nüchternem Zustand. Und zum fett markierten Satz gibt's meine uneingeschränkte Zustimmung. Ohne Spieler gibt's kein Eishockey. Bloss, ob die Spieler dafür zum Großteil aus Wien, Linz, Graz oder aus Toronto, Stockholm oder Helsinki kommen ist ganz grundlegend betrachtet recht wurscht. Beispiele für langfristig funktionierende Klubs in Gegenden, die kaum Spieler produzieren gibt's genug...

Zitat von KAC-Lennon

Das hat nix mit Werturteilen zu tun. Die Wiener argumentieren ja immer mit dem, was in Wien nicht geht. Das ist gut und schön ... aber gerade dort wird selten überlegt, was überall sonst nicht geht. Und das ist der Haken. Schön, Wien ist eine Millionenmetropole, aber es ist leider die einzige. Und wenn Leute wie Schmid permanent alles niederheulen und mit der Hauptstadt-Keule kommen, wenn ihnen irgendwas nicht passt, wie soll man gegen sowas rein objektiv argumentieren?

Ok, lass doch die Wiener so argumentieren, nimm einfach mal an es stimmt so. Dann lass' sie doch ihr Ding machen, was kümmert das den KAC Fan? Die Roten fahren nach Wien (oder die Gelben nach Klafu) und eure jungen eh scho wissen holen sich 2 Punkte. Ist doch schön, wtf ist das Problem? Du bist doch an den KAClern interessiert und nicht an den Caps, oder? Wenn eine Regelung implemntiert wird, die den Caps erlaubt ihrer (vermuteten, eingebildeten oder wirklichen) Facon nach glücklich zu werden, dann heisst das ja noch lange nicht, dass die anderen Standorte es genauso machen müssen. Die Caps waren immer für die Importfreigabe, haben das mit der Punkteregel auch durchgesetzt (was noch das Beste an der PR ist). D.h. sie können so ferns sich punktemässig ausgeht nur Imports spielen lassen, der KAC kann aber nach wie vor mit den jungen, hungrigen, wilden Nachbarsbuam reüssieren...also vordergründig zumindest drängen die Caps da niemandem anderen was auf (hintergründig naja, schon ein bissl zumindest). Umgekhert wär's aber schon so. Wenn die Dinge grundsätzlich erlaubt/möglich sind kannst dich entscheiden es zu tun oder nicht, wenn was verboten/unmöglich ist bist dieser Freiheit beraubt und wenn das was du tun wolltest aber nun nicht mher kannst eigentlich gut & recht ist und niemandem weh tut ist das keine gute Sache.

Zitat von KAC-Lennon

Man kann nicht darauf bauen, einfach mal irgendwen zusammenzukaufen und dann Daumendrücken, dass die Zuschauer durch den Erfolg bei der Stange bleiben. Genau das ist in Innsbruck schiefgegangen, und genau aufgrund dessen wäre es auch in Graz fast zum GAU gekommen. Wenn ich mir meine Zuschauer nur mit Erfolg sichern kann, dann mache ich grundsätzlich was falsch, dann biete ich nämlich ein Produkt an, das ansonsten unattraktiv ist. Und das ist wirtschaftlich gesehen völliger Blödsinn. Schon allein, weil nicht alle zehn Vereine Meister werden können. Hierzulande lebt man von den langjährigen Zuschauern, und die kann man mit so einem Schwachsinn nicht ködern, man kann sie höchstens vergraulen.

Klar kannst das. Eine schlechte Saison, die immer mal vorkommen kann killt auch einen Klub nicht (zumindest nicht wenn man nicht völlig blauäugug/überoptimistisch war), aber 3-4 hintereinander schon. Und die 3,4 in Folge sind dann nicht Zufall, sondern systematisch und somit potentiell behebbar (durch besseres Management, Strategiwechsel was auch immer). Insofern ist das einzige was in Ibk und auch in Graz längere Zeit schiefgegangen ist der Erfolg (weil nicht eingetreten) und das haben die Kunden auch durch Abstimmung mit der Geldtasche (quasi durch Enthaltung) quittiert. Das ist völlig klar und wäre auch, wenn die Teams aus Einheimischen zusammengesetzt gewesen wären so passiert. Der Erfolg zählt sehr, sehr viel, wobei Erfolg in der Vergangenheit (wie zB beim KAC) sicher eine Bindung schafft die den typischen Zusch. etwas kulanter gegenüber temporären Misserfolgen werden lässt, insofern ist die Möglichkeit in der Gegenwart erfolgreich zu sein auch eine Funktion des Erfolgs der Vergangenheit, weshalb sich als KACler leicht über die anderen meckern lässt - kaum ein EBEL Klub hat in seine rStadt so ein Standing. Mit vollen Hosen...eh scho wissen. Wär' ich zynisch müsst ich sagen, dass der Traditionsmangel in anderen Städten ja nur Schuld der Klagenfurter ist, weil die in der Vergangenheit mit ihrem historischen Startvorteil den anderen den Erfolg geraubt haben und sie so klein gehalten haben

Und ja, es können nicht alle Meister werden, aber du kannst die Ausgaben und damit das Pouvoir des eigenen Teams gegeben der Spielstärken der anderen so ausrichten, dass die zu erwartenden Einnahmen die Kosten decken und zwar auf unterschiedlichen "Erfolgsniveaus". Das kann durchaus für alle funktionieren (würde diesen Zustand das Marktgleichgewicht nennen) bzw. wäre es eher ein pathologischer Fall, wenn es systematisch nicht funktionieren würde (so einen haben wir aber auch schon gehabt, zB in den Jahren 01-04 als uns 3 von 10 Teams abhanden gekommen sind...rat mal was ich glaub, dass dafür der Grund war ;-). Man kann mit einer billigen Mannschaft auf Jahre hinaus letzter werden, du wirst ein paar Zuseher haben, die einfach gerne Hockey sehen, ein paar Freaks die irgendwie Geld reinbuttern und fertig. Aber du kannst nicht mit einer teuren Mannschaft jahrelang die Play-offs verpassen. Dann strudelts dich.

sicsche: Ich find die prinzipielle Richtung (Jugend, obwohl mir das Wort wegen ständiger Überbenutzung schon am Wecker geht...) ja ok, aber ich bin völlig bei dir, was die Sache angeht allen anderen die eigenen Präferenzen aufdrängen zu wollen, das ist eine Unart. Werturteile ials objektive Argumente zu bringen ist nicht gut. Insofern bin ich beim KAC-Lennon nicht grundlegend gegen seine "Ideologie" wohl aber gegen die Argumentationsweise und den Geschmacksimperialismus...
Ansonsten auch d'accord, wennst in einem kompetitiven System wie einer Sportliga über längere Zeit hinweg strategisch und kommerziell schlechte Entscheidungen triffst fliegst irgendwann auf die Nase (es sei denn die Stadt und das Land polstern einen mit zB 300k Euro auf... ;-), wurscht wie gut deine Jugendabteilung ist. Und umgekehrt, mit gutem Management liesse sich's auch auf Jahre hinweg ohne junge, hungrige, wilde, wasweissichnochalles Jungs von nebenan, die jeder kennt, gut leben. Beides geht.

KAC-Lennon, du siehst da ein paar Dinge nicht ganz richtig.

Innsbruck ist nicht gekracht weil man viele Legionäre hatte, sondern, weil das Team im Vergleich zum Aufwand erfolglos war. Das KANN was mit den Imports zu tun haben, muss aber nicht. Du unterstellst die Kausalität viele Legionäre -> wenig Erfolg und nicht dem Aufwand entsprechende Einnahmen -> Super-GAU. Du suchst dir einen von x-möglichen Gründen raus und machst das Ergebnis an diesem fest ohne die anderen überhaupt zu diskutieren, verkaufst uns also die offensichtliche Korrelation von Imports und Erfolglosigkeit als Kausalität. Das ist logisch falsch. Und aus eigener Innsbruckerfahrung versichere ich dir dass es dem typischen Hockeyzuschauer dort scheissegal ist wie viele Imports für den HCI (oder IEV oder GEV) spielen, so lange die Truppe gewinnt. Hätte das HCI Team 2008/09 gefunkt (was durchaus möglich gewesen wäre, hätte man statt Rohrkrepierern in der Defense wie Brennan, HOHENBERGER, LAKOS gscheide Imports geholt hätte) , wären in der Oly Halle 6-7.000 anzutreffen gewesen so wie auch in der ersten Saison mit Elick als der HCI zum letzten Mal im P-O recht gut gespielt hat (obwohl das 1/4 Final gegen den KAC war gegeben der verkorksten Saison durchaus passabel).
Und Graz hat wenn dann die Notbremse nicht bei den Imports gezogen, sondern (mit einigem Aufwand an Kohle vermute ich) bei den etablierten Ösis - indem man Leute wie Peintner, Oraze, Iberer und die Harands geholt hat und offensichtlich im Management gscheide strukturen geschaffen hat. Deine Legende vom großen Grazer Tugendwandel ist ziemlich weit hergeholt, was stimmt ist, dass man z.T. die Imports durch etablierte Österreicher ersetzt hat und als Zuckerguss noch Leute wie Woger (aus Innsbruck ironischerweise) Ganahl und den Grahut (oops, ein Legionär, na da schau an) geholt hat. Das ganz große Besinnen auf die lokalen Junghackler mag ich da noch nicht erkennen - es geht in die Richtung (Fatmteam etc) aber der radikale Wandel ist das definitiv nicht, denn der wäre schlicht und einfach unmöglich gewesen. Und weil ich ein Linzer bin gebe ich dir noch was mit auf den Weg: die Wing spielen seit Jahr und Tag mit einem Eigenbauspieler und der Hockeysport hat bei uns seit der BL Zugehörigkeit ziemlich abgehoben im Vergleich zu früher. Das sind jetzt fast 10 Jahre gute Show und das mit tw. gar nicht so wenigen Imports.
Fazit, was denke ich die Leute wirklich sehen wollen (und wofür sie bereit sind zu bezahlen) ist guter Sport und eine ausgeglichene Meisterschaft mit idealerweise dem besseren Ende für die eigene Mannschaft. Wer das am Eis abliefert ist ned wirklich entscheidend. Das ist Klubhockey.

Lässig, über die Jugendspieler in EBEL Mannschaften zum altbekannten Legionäre zählen, dann zum Traditionsschw***vergleich und jetzt zur (sozialen) Netzwerktheorie...

Ganz offensichtlich ist in Kärnten die Nachfrage nach Eintrittskarten zum EBEL Hockey größer als in Wien und das obwohl Wien viel mehr EInwohner hat. Woran das liegt, dafür gibt's ca. 1001 Faktoren, die eine Rolle spielen und die wir allesamt nicht oder nur in groben Zügen kennen. Der eine macht's am Einheimischen (vorzugsweise jung) in der Hockeymannschaft fest, mag sein, kann eine Rolle spielen, muss nicht. Im Prinzip wird versucht 1. Aussagen über die Präferenzen der Zuseher über deren Auswahlmöglichkeiten und die Nebenbedingungen (Preise, Einkommen ua) zu machen.
Die Dinge kombiniert ergeben eine Konsumentscheidung (Eishockey, Fussball, Konzert, Kino, Theather, daheim bleiben....) die man beobachten kann. Was dahinter steckt ist unbekannt und daher wundere ich mich, wie hier rumargumentiert wird ohne zumindest eine Annahme zu treffen und zu kommunizieren. Der KAC-Lennon erzählt uns, dass es nur mit der Jugend und den Ösis geht, was impliziet eine Annahme transportiert, nämlich dass die Leute ihre Konsumentscheidung (Hockey versus was anderes) im großen Ausmaß von der Identität der Spieler und nicht nur von deren Fähigkeit und Verteilung über die Mannschaften abhängig manchen. Ob das in dem Ausmaß stimmt (eine Rolle spielt's vermute ich schon) und ob nicht andere Faktoren wie sportlicher Erfolg, Spielniveau, Eintrittspreise, Alternativangebot etc... eine viel wichtigere Rolle spielen ist völlig unklar. Revealed preference Argumente (Rückschluss auf die Präferenzen auf Grund von Konsumentscheidungen) gibt's dafür imho keine. Wir hatten Zeiten mit wenig Imports und auch weniger Zuschauern (frühe BuLi nach der Reform 2000/01)...In den 90ern hatt auch bei KAC und VSV die halbe Mannschaft das Hackeln nicht im gelobten Land erlernt und die Hallen waren trotzdem (oder gerade deswegen, unklar) voll...

Das eine relativ starke lokale Verankerung auch im Spielersektor prinzipiell nix schlechtes ist und stabilisierend wirkt streitet vermutlich kaum wer ab, dass es irgendwie irgendwo ein Wert für sich selbst ist auch nicht (ich zumindest nicht), dass es das Killerkriterium für Erfolg der Industrie am Markt schlechthin ist kann man nur dann mit gutem Gewissen so sehen, wenn man's einfach nur so sehen will. Die empirische Erhärtung der Ansage steht nach wie vor aus und ich denke, dass wenn man sich die Geschichte des EH Sportes in Ö ansieht und nicht völlig engstirnig ist, kann man nur zum Schluss kommen, dass der Erfolg/Misserfolg der Anbieter des Produktes insgesamt in mehreren Dimensionen begründet ist.

DIe Nali hat's heuer fast geputzt, trotz des "Österreichsischen Weges", die Unbillen des Wirtschaftens kriegt man durch ein größeres einheimisches Arbeitsangebot im Gesamten nicht weg, Sorglosigkeit im Mangement sind immer noch Gift und der Kunde will auch einer schwer einheimischen (und jungen und hungrigen eh klar) Mannschaft nicht über längere Zeit hinweg beim Verlieren zusehen...

Zitat von KAC-Lennon

Wenn man sich die letzten Jahre mal durchrechnet, dann waren immer die Teams erfolgreicher, die auf die die Jugend gesetzt haben. Und nebenbei bemerkt haben diese Teams auch die stabilsten Zuschauerzahlen. Gerade deshalb sollten die Bonzen bei einigen Teams mal die Nase aus den Bilanzen holen und sich in der realen Welt umschauen.

Diese Rechnung würde ich gerne im Detail sehen, also her damit (bitte sowas wie eine Regression von Tabellenposition auf Durchschnittsalter) . Wäre gespannt was da rauskommt. Und bitte dabei confounding variables beachten. Und die Zuschauerzahlen hängen noch an tausend anderen Faktoren, aber gut einfache Antworten sind halt oftmals sexy...

Die Caps wurden 2005 Meister und jetzt 2 mal hintereinander im Semifinale, was da dran schlecht sein soll (trotz klanglosem ausscheiden ggen RBS) ist mir nicht ersichtlich. Und ausserdem, wie wurde denn der KAC voriges Jahr Meister? Waren's die zweifelsohne vorhandenen guten Jungen oder doch die Schneiders, Shantz', Brandners etc...
Erfolg kommt von guten Spielern und nicht von Jungen oder Alten. Du tust ja grad so, als müsste man nur die U20 zur Kampfmannschaft machen und schon werden alle Meister, das ist eher lächerlich finde ich. Das zum einen manche Teammmangements schlecht gearbeitet haben (siehe HCI oder Graz früher) ist ja keine Frage, aber, dass der Ausweg so einfach wäre wie du schreibst gleicht einer Rechnung, ohne Wirt - für ein uU zwei Teams geht sich die Strategie möglicherweise aus, dann ist aber Sense. ... und ausserdem vermute ich, dass dein KAC sowieso alles richtig macht, dann lass' doch die anderen Vereine ih r Ding machen und sei froh dass Ibk weg ist, dann brauchst dir die schwachen Legios nimmer anschauen.

Zitat von sicsche

Ich hätte auch absolut gar nichts gegen einen Salary Cap und ja es wäre definitiv eine Ideallösung.
Aber wir wissen auch beide das die Clubbosse in Ö sich eher ihr 3. Bein abhacken lassen bevor se offiziell zugeben wieviel sie an Budget in Spieler investieren. Aber mich würd ja mal die Meinung der Spieler dazu interessieren, würd mich nich verwundern das da auch Peinte & co wieder losheulen wie ungerecht die Welt nicht zu Ihnen ist

Ja, das ist eine andere Sache, da hast Recht. Immerhin fand ich das das Interview gestern von Steinburg interessant, 2.7 Mio und 10% weniger als letztes Jahr...klingt schon ganz konkret und ich glaub der wird da nicht rumschwanern...

Peintner: muss er sich halt auf der Harley von der Ungerechtigkeit der Welt losfahren...und wenns für die Harley nimma reicht, ein ein Moperl wird er sich noch derleisten können

Zitat von KAC-Lennon

Ja ... die zehn, die diesen Namen auch verdienen. Ein Healey, Riddle, Seeley, Brennan usw. tun dies mit Sicherheit nicht. Allein das ist schon ein Anzeichen, dass hier viel zu viele Legios herumkurven und viel zu wenige Vereine etwas zum Nachwuchs beitragen. Das, was diese Herren gespielt haben, das können Nachwuchsspieler Anfang 20 mit Sicherheit auch. Und da hat man als Zuschauer doppelt Freude, weil die sich voll reinhängen und um ihr Leiberl kämpfen.

Legios gehören dazu, das stimmt. Aber früher mal waren das wirkliche Führungsspieler, die echten Glanz in die Hallen gebracht haben. Heute sind das viel zu oft abgehalfterte Altstars, die gerade genug geben, damit man sie nicht wegen Arbeitsverweigerung anzeigen kann. Und die kosten auch noch zehntausende Euro mehr als ein Nachwuchsspieler. Also wenn das deine Vorstellung von "Internationalität" und "Qualität" ist ... Mahlzeit.

Naja, da sind wir oftmals gscheider als die Trainer und Vereinsverantwortlichen die diese Leute engagieren...sportl. Leistung ist nicht immer planbar und das Spieler nicht das bringen, was sie sollen bzw. was man erwartet hat mMn nix mit dem Reisepass zu tun. Ösis, die irgendwo als Leistungsträger geholt werden und dann so gar nix zu Stande bringen gibt's genauso. Und das mit Jugendspieler X ist genauso gut wie der Legio Y ist halt so eine Sache, das sagt sich schnell heraus aber ob so einer das längerfristig Bestätigen kann ist unklar...

Und: früher war nicht alles besser, nichtmal die zukunft

Zitat von w.p.14

stimme dir wie meist zu, aber 6-8 imports sind auf dauer auch viel zu viel.

Finde ich überhaupt nicht, die Leginäre bringen Internationalität und im Allgemeinen auch Qualität rein...Wödmoasta wird AUT so oder so nicht, also lieber etwas mehr als etwas weniger...

sicsche

warum immer die komische punktebwerterei, das öffnet tür und tor für ungleiche standards und packelei. wenn schon solln sie einen cap machen, oder es sein lassen finde ich...

Naja, dass die Punkteregel ein salary cap ist kann er sich und der welt schon vorsagen, wahr wirds deswegen auch nicht. die PR geht wenn man will in Richtung "Talent Cap" und das nicht wirklich weil zw. den Underagern x und y mit je 0.5 Pkt können am Eis Welten liegen, ebenso zwischen den Imports X und Y die beide 4 Pkt. kosten...

Die PR öffnet de facto den Spielermarkt und bringt gleichzeitig einen (nicht völlig eindeutigen) Effekt zum Nachwuchseinbau. Und das auf Kosten der mittelmässigen Ösis und auf Kosten der unverzerrten Preisbildung am Markt. Also Herr Feichtner, wenn sie einen Salary oder Payroll Cap haben wollen müssen's einen einführen, aber bitte nicht die Punkteregel als solchen verkaufen. Und ja, ein Cap wäre effizienter zusammen mit einer vernünftigen Import Quote von um die 6-8 Mann ist aber offensichtlich nicht machbar...

Zitat von stas

ui, an dieser stelle muss ich mich retourziehen...das soll dann lieber der gute alte jeff beantworten...

Danke dennoch für die Bemühungen! Hoffe der Jeff lässt noch was raus...

Zitat von stas

den einzigen rumänischen spieler bring ich jetzt mit alba volan in verbindung....oder meinst du den slowenen ziga grahut ? der wird (zumindest so lange der klimbe noch verletzt ist) in der ebel-mannschaft spielen...davon geh ich zumindest aus...

Ich beziehe mich auf den Eintrag:

Zitat

Der "Rest" waren U20 Spieler, wie Glanzer, Ortner, Lehmann u.a. sowie eine Vielzahl von Try-Out-Spielern für die neue U20 bzw. U23 Mannschaft, die ja auch in Slowenien mitspielen wird und Trainingsgäste wie z.B. Reinthaler. Unter den Try-Outs war auch ein Slowene (BJ 90, sehr schnell, wendig und eine gute Hand) und ein Rumäne (BJ 92), sowie Spieler vom KAC, Zeltweg u.a. Teams - Graz scheint jetzt also wirklich als ein Boden mit Zukunft zu gelten.

Transfergeflüster Graz 99ers 2009/10

Ich hab da eine Anfrage bekommen, wer denn das sei...(wobei mir klar ist, dass ein Forumseintrag keine sehr zuvärlässige Quelle ist)....