Beiträge von RexKramer

Schlechtreden, schönreden...vielleicht sollte man sich bemühen das Ganze realisitisch zu sehen.

Realistisch gesehen fällt folgendes auf:

AUT hatte einen Tag Pause, die Letten nicht - das macht was aus (genauso wie's gegen FRA umgekehrt war und gegen AUT was ausgemacht hat)
AUT war offensiv recht effizient, wie mit Ausnahme gegen Frankreich in allen Bewerbsspielen zuletzt (v.a. auch in der Olympiaquali)
AUT war defensiv gegen die Letten über weite Teile des Spieles ein einziger Schwimmverein - sowas hat man bei der Olympiaquali gegen anstürmende, physisch überlegene Deutsche nicht gesehen, da hat man defensiv sehr gut dagegengehalten.
Starkbaum hat sich gefangen, zwar ein Ei kassiert aber auch in den unübersichtlichen Situationen dicht gehalten

Das Problem ist, dass sich die Spieler phasenweise wie es scheint total einschüchtern lassen und keiner mehr das macht was er könnte. Man wird komplett passiv, schaut zu und versucht nur noch den Raum vor dem Tor zu verstellen. Gelingt dann irgendwie die Scheibe zu gewinnen ist der Kopf zu langsam die Situation zu erfassen und den richtigen Pass zu spielen. MMn ist das zum einem sehr großen Teil eine Kopfsache.

Zitat von Bleeding

Ich sehe die Ursachen dafür zu großen Teilen durchaus in einem Qualitäts- und v.a. Erfahrungsunterschied. Unsere Spieler machen das ja nicht absichtlich, sie sind dieses Niveau nicht gewohnt, weil man nicht regelmäßig auf diesem Niveau spielt, es fehlt die Erfahrung, es fehlt die Routine. Am Eis ist keine Zeit zum Nachdenken, da handelt man mehr aus dem antrainierten Instinkt heraus - aber der spielt sich im Kopf auf EBEL-Niveau ab.

Daraus resultieren in den einzelnen Szenen falsche Entscheidungen, falsche Einschätzungen, Selbstüberschätzung ... diese Spieler müssen regelmäßig auf A-Niveau gefordert werden um aus diesem EBEL-Trott ausbrechen zu können. Das sind alles Dinge, die in einem drin sein müssen, und die man nur zum Teil durch anderes Denken in einem Spiel "überspielen" kann ... sobald es aber stressig und druckvoll wird, gibts halt kein Denken mehr sondern nur noch reagieren.

Da spielt auch viel die mangelnde Vorbereitung mit und die fehlende Konstanz im Kader.

Geh bitte, das EBEL Niveau kann nicht die Entschuldigung für diese Schwächen sein. Ein Manavian, den's in Innsbruck alles geheißen haben nur nicht Eishockeyspieler, spielt in der 1. D-Linie von Frankreich gegen Ö eine staubtrockene Partie herunter. Der Pretnar vom VSV ist bei Slowenien Top Verteidiger, von Treille brauchen wir nicht reden...und die meisten Spieler der Slowenen sind auch durch die EBEL gegangen (und die halten sich in der schwereren Stockholm Gruppe sehr gut, auch wenn's jetzt gegen DEN hinten sind). Die OEHV Truppe hat mit wenigen Ausnahmen (Olympiaquali) nicht die Nerven eine Partie zu spielen in der man das Potential voll ausschöpft. Das ist ja nicht wie lamplighter vermutet strategisches Kalkül keine Rennen um freie Pucks im eigenen Drittel zu gewinnen...man versucht es erst gar nicht aus Angst trotzdem 2. an der Scheibe und damit völlig aus der Position zu sein. Aber mit zu Tode fürchten stirbst halt normal auch.

Man kann sagen was man will, das war ein Glückssieg. Hinten haben wir das ganze Spiel lang gebettelt, eine Defensivleistung zum Vergessen. Und besser als das können das diese Spieler auch. Vorne habens mit viel Effizienz und einer unaufmerksamen lettischen Abwehr halt die Tore gemacht, aber im Großen und Ganzen war das eine schwache Leistung. Und der Klassenerhalt ist noch lange nicht durch. Dass die Letten aus den restlichen 4 Spielen 4 Punkte holen ist mMn wahrscheinlicher als das wir überhaupt noch einen machen.

Scheibe locker raus chippen Herr Raffl. Und Kollege Starkbaum bitte das kurze Eck zu machen. Und die Genossen Schiedsrichter bitte die Kampfsporteinlagen der Letten pfeifen.

Ein Mentaltrainer muss her. Oder besser: für jeden Spieler ein Mentaltrainer. Die Probleme im Defensivspiell sind zum großen Teil selbstgemacht, die Spieler ziehen sich wenn der Gegner verzögert viel zu schnell zurück (Peintner einmal im Mitteldrittel, wahnsinn, Iberer beim Gegentor...) und dann hat der ewig Zeit und Platz. Wenn das nicht abgestellt wird ist die Führung schnell weg. Und so anfängermäßige Stock- und Eislauffehler dürfen einfach nicht vorkommen, das sieht man bei keinem anderen Team!

Wer jetzt noch sagt diese Mannschaft hat kein massives psychologisches Problem muss blind sein. Da spielt keiner auch nur annähernd in "Normalform"
Hose voll, sowas von Hose randvoll

Was sagt man eigentlich zu den fast 24' TOI bei +1 vom Manavian bei FRA? Der viel geschmähte Waldschrat, Pinguin etc. spielt beim Sieg der Franzosen über Ö im 1. Verteidigerpaar, das mit Abstand die meiste Eiszeit bekommt...wie geht das?

Zitat von Powerhockey

a geh, das is a orf-analyse
gegen die topmannschaften können wir nur bestehen, wenn alle einen außergewöhnlichen tag haben, das hat nix mit angst vorm siegen zu tun
man darf ned vergessen, dass wir nach unserer nr.1 3 absolute topspieler vorgeben müssen, das verkraften wir halt kaum,
so gut der beginn auch war

Nein, das ist keine ORF Analyse. Da gabs jetzt zum Schluss ein paar Szenen wo Spieler die Laufduelle um freie Scheiben nicht angenommen haben bzw. bei Scheibenbesitz total passiv geworden sind. Auch die Szene vorm 3. Tor der Amis (das aus dem 3 gegen 2)...da gabs das Gestocher an der Mittellinie wo man wie gelähmt zugeschaut hat. Das alles sind mentale Hänger die man vorher nicht so gesehen hat.
Dass wir gegen die USA einen Sterntag brauchen um zu punkten ist klar, aber es hat mit Glück und Effizienz angefangen als obs einer werden könnte. Das es keiner geworden ist liegt auch an mangelnder Nervenstärke.

Mit den schnellen Toren ist das Herz in die Hose gerutscht, die Spieler haben Angst bekommen und fangen an sich treiben zu lassen und zu zögern. Das ist ein Fressen für die USAs. Und Starkbaum hat einen schlechten Tag, keine Frage.

Leider gewinnen wir so gut wie keine Bullies...quasi jeder Shift nach einer Unterbrechung beginnt mit Puckbesitz USA. Das kostet...

Mit einer gscheiten Wettbewerbspolitik und einem Ende der Verhaberung von Politik und Big Business rennst du bei mir offene Türen ein. Und einen Staat, der Märkte funktionieren lässt und sich drauf konzentriert Marktversagen und externe Effekte zu eliminieren und öffentliche Güter (zB das Rechtsystem zum Schutz der Eigentumsrechte) bereitzustellen wünsche ich mir...dazu noch eine grundlegende Versicherungsfunktion von mir aus auch eine Kompensation für das Unglück in die falsche Familie geboren zu sein, das könnte er mMn auch in Form eines BGE tun (damit wir uns im Gegenzug x verschiedene Behörden wie zB das AMS etc. sparen können). Einen "empathischen" Staat, der Industrien schützt (und besitzt) die keiner braucht, Biosprit (super unökologisch und ineffizient) pusht, die Zersiedelung des letzten Restes Landschaft per Pendlerpauschale, manischem Straßenbau und Flächenwidmung in Bürgermeisterhand vorantreibt und zu guter Letzt den Leuten sogar noch vorschreibt, dass sie nicht von mit Fallschirmen von Hochhäusern springen dürfen, obwohl sie genau das tun wollen, brauch ich nicht. Diese Dinge zusammengefasst machen mich übrigens nicht zu einem "echten Liberalen"...die würden zB ein staatliches Sozialsystem per se ablehnen und mich als Sozialisten verwünschen.

Und was die Subprime Krise betrifft mögest du dir vor Augen halten, dass ein guter Teil der faulen Kredite, auf politischen Druck auch für Leute, die es sich eigentlich nicht leisten können, zum Hauskauf zu verhelfen, zurück geht. So viel zum segensreichen Wirken des Staates (lies nach unter Fannie Mae und Freddie Mac).

Ein wirklich großes Problem in der ganzen Banken-, Finanz- (und vor allem auch Staatsschulden-) Krise ist die "Systemrelevanz" von schon gar nicht so großen Banken, das fehlende Insolvenzrecht und damit die Erpressbarkeit der Politik auch zum Himmel stinkende Banken am Leben zu halten (too big to fail). Wobei die Politik nicht nur erpressbar ist, sondern grade bei uns mit den Banken verfilzt ist (es gibt sogar eine Bank, die sich eine Partei hält). Und da sind wir schon beim Thema: die HAA hat einen Teil ihrer Probleme der Tatsache zu verdanken, dass sie unter Kontrolle der Haiderschen Politik (so viel zum neoliberalen Primat der Wirtschaft über die Politik) war. Eine Lehrer daraus: Politiker raus aus den Banken (und Banker raus aus der Politik). Das wäre Marktwirtschaft.
Ob ich die HAA in die Insolvenz geschickt hätte? Ja, wenn es denn ein vernünftiges Insolvenzrecht gäbe, das die Dinge regelt, die dafür zu regeln sind (Haftung der Kapitalgeber bis zum letzten Euro vor irgendeiner Form von Bail in -Stichwort ÖVAG-, Gläubigerhaftung gegeben einer gewissen Einlagensicherung, Abwicklung der toten nicht systemrelevanten Teile der Bank, Fortführung der relevanten und lebensfähigen bis zu Abreifung oder Verkauf. Dann wär's nämlich vermutlich gar nicht so weit gekommen mit der Hypo, wenns einen Eigentümer gegeben hätte der antizipert, dass er für ein Scheitern gerade stehen muss. Banken sind als Finanzintermediäre da Risiken zu nehmen und die Eigentümer sollen jeden Profit der Welt, der sich damit machen lässt -Wettbewerb vorausgesetzt- draus ziehen, aber wenn's schief geht sollen sie ihr Kapital verlieren...bei einer deutlich höheren Mindesteigenkapitalquote als derzeit. Dazu noch eine Stärkung der Eigentümerkontrolle (Aufsichtsräte, die den Namen verdienen) und eine starke Haftung des Vorstandes bei Fahrlässigkeit. Dann brauch ich keinen zum Exzess aufgeblähte ach so segensreiche Aufsicht (Kritik gegenüber der eigenen Zunft...solltest auch mal versuchen), die mit einer Flut von mittel bis hochgradig wahnsinnigen Regulierungen ein Symptom behandeln und dabei die eigentliche Krankheit ignorieren. Aber Hauptsache man kann gegen den Neoliberalismus (ein Bullshitbingo Wort erster Güte!) wettern, das kommt ja bei den Empathikern gut an.

BTT: ich erkenne den Unterschied im Grad der Gefährlichkeit zwischen Basejumpen und andere auch gefährlicher, aber nciht so gefährlicher Sportarten wohl. Aber für den speziellen Fall der bilateralen Beziehung zw. Red Bull und den gesponserten Athleten kann ich keine Sorgfaltspflicht seitens des Sponsors erkennen, die es rechtfertigt ihn vor den Kadi zu zerren, wenn sich der Athlet das Genick bricht. Ich gehe davon aus, dass die Details der Aktionen bis ins letzte Detail abgestimmt sind und alles an Sicherheitsmaßnahmen, die der Athlet, der alleinig das Risiko trägt, verlangt, getroffen werden (andernfalls würde der das nicht machen, oder?). Weiters, die Athleten werden nicht über eine öffentliche Ausschreibung rekrutiert, sondern handverlesen. Es ist also in größtmöglichem Ausmaß davon auszugehen, dass die Springer, Flieger etc. Experten sind, die genauestens um die Risiken Bescheid wissen und denen ein Fehler in der Einschätzung (und oder der Durchführung) zwar klarerweise passieren kann, der Sponsor aber davon ausgehen kann, dass das nur mit hinreichend kleiner Wahrscheinlichkeit (Restrisiko wennst so willst) passiert und er deshalb keine Verantwortung trägt.
Beim Bewerb mit 400 Leuten, darfst als Veranstalter nicht davon ausgehen, dass alle Leute diese Expertise aufweisen, es gibt auch nicht die Zeit und Möglichkeit alle Gefahrenstellen mit allen Leuten durchzudiskutieren und abzuchecken, ob eh alle mit den getroffenen Sicherungsmaßnahmen einverstanden sind etc... Deshalb ist der Veranstalter (aus gutem Grund) für grobe Nachlässigkeiten haftbar. Das trifft bei den Red Bull Events mit Profisportlern alles nicht zu. Da gibt's niemanden, der mehr über die Gefahren weiß als die selber.

PS: was sagst du zum Fall des Berglaufes auf die Zugspitze 2008, kaltes Wetter schon am Start, oben Schneefall und 2 Tote durch Erschöpfung und Unterkühlung, 6 weitere Läufer im Krankenhaus? Der Veranstalter hat das zum Profit gemacht (wie Red Bull). Wurde mMn völlig zu Recht freigesprochen.

Caro Vincente:

Um eine liberalere Wirtschaftspolitik zu vertreten muss man österreichische Parteien, die zwar "weniger Staat mehr privat" predigen aber Fliz, Freunderlwirtschaft und Korruption leben nicht unterstützen. Ich warte leider vergeblich seit Jahren auf eine politische Partei in unserem Lande, die WIRKLICH wirtschafts- (und nicht nur das) liberal ist und eine Politik macht, die den Staat machen lässt was er machen soll (und das gut) und ihn aus Dingen, die er nicht machen soll und muss heraushält. Dem Thatcherismus kann man genug vorwerfen, die Tatsache, dass mit defizitären, eine anachronistische Wirtschaftsstruktur (inkl. Umweltverschmutzung) auf Kosten der Allgemeinheit zu reformieren gehört nicht dazu.

Und dein Glaube, den unproduktiven Auswüchse des Agierens von Finanzmarktteilnehmern und Wettbewerbsmindernden Praktien nachhaltig mit Regulierung, Rechtsnormen der Art wie wir sie in der Vergangenheit hatten und jetzt zum Exzess aufbauen in allen Ehren, das kostet mich ein müdes Lächeln - und ich arbeite in der Bankenaufsicht. Das ist der typische (in der Politik leider dominante) Juristenzugang - da mach ma ein Gesetzerl da, eine Verordnung dort, eine Behörde hier und noch eine da und schütten alles was nur irgendwie nach Unternehmertum riecht mit Bürokratie zu. Eine Denke, die mit auf den Keks geht. Die wirklich große Baustelle was v.a. die Finanzmarktstabilität betrifft wäre nämlich mehr "liberales Prinzip" und nicht weniger. Das heißt, wer die Benefits abstaubt soll auch für schlagend gewordenen Risiken gerade stehen - und nicht die Allgemeinheit, wie es jetzt der Fall ist. Genau wie die Allgemeinheit nix davon hat unproduktive (nicht nur staatliche) Industrien aufrecht zu erhalten. Und das hat nix mit "sozialer Kälte" und mangelnder Empathie zu tun, sondern mit der Erkenntnis, was Ineffizienz bedeutet.Und wo ist denn die Empathie der Leute, die Inflation und Verschuldung in die Höhe treiben mit den Folgegenerationen, die das dann ausbaden müssen? Die gegenwärtige Krise ist übrigens zum großen Teil eine von zu viel Staatsaktivität und vor allem fehlgeleiteter Staatsaktivität (in wechselseitiger Beeinflussung mit einem fehlgeleiteten Bankensektor).

Dass wer auch immer andere, vor allem wenn die sich's nicht aussuchen können, einem Risiko aussetzt dafür zu sorgen hat, dass dieses auf ein akzeptables Maß gemildert wird und im Fall des Falles haftbar ist, damit habe ich überhaupt kein Problem - ganz im Gegenteil, siehe oben. Da geht's wiederum die negativen externen Effekte bzw. die Bereitstellung von öffentlichen Gütern - die gehört durch das Rechtsystem angereizt keine Frage.
Dass ein Risikotransfer bzw. eine freiwillige Risikonahme durch geschäftsfähige Menschen möglich sein muss wenn in der Gesellschaft die Grundrechte (u.a. die Vertragsfreiheit) noch was zählen sollen sollte auch dir als Staatsgläubigem klar sein. Dir mag das Gebaren von Red Bull nicht passen, du magst es für einen Verfall von Kultur und Sitten halten, ok, aber zu verbieten und mit dem Strafrecht zu sanktionieren, wenn Erwachsenen Menschen aus eigenem Antrieb, ohne sich in einer Notsituation zu befinden (und damit anfällig wären das nicht völlig freiwillig zu machen), ohne dass eine quantitativ auch nur irgendwie nennenswerte Ansteckungsgefahr für andere damit einhergeht in riskante Aktionen abziehen ist einfach nur unerträglich paternalistisch. Die Problematik die du in der Angelegenheit siehst ist im Diskurs zu thematisieren und aufzuarbeiten, wenn du glaubst, dass sei eine Fehlentwicklung überzeuge die Leute (v.a. die Zielgruppe davon) oder was auch immer. Aber das ist keine Problematik (wenn's eine ist), die über das Rechtssystem anzugehen ist.
Und um meinen Punkt mit dem Alkohol zu verdeutlichen - völlig egal wie für Alkohol geworben wird, die Tatsache, dass man es überhaupt tut impliziert die Alkoholkranken, die Verkehrstoten etc weil das alles dem Konsum der Substanz durch einen breite Masse inhärent ist. Und das ist ein schwerwiegendes soziales Problem, das angegangen werden sollte (nur als ultima ratio mit Verboten), diese Industrie muss für die Schäden, die sie anrichtet haften und zwar scheißegal ob's in Ö eine starke Winzer und Bierbrauer Lobby gibt.

Ich habe übrigens schon mehrmals im Verein mit einem geschätzten Kollegen des HC Nuovi Venuti an einem Red Bull Event teilgenommen. Wenn ich dabei als Flachwasserpaddler auf abwegen im Wildwasser dasoffen wäre oder es mich (eher wahrscheinlich und auch unangehm) über die Steine gezogen hätte (Wasserrettung vor Ort) wär's einfach nur meine Schuld gewesen. Das habe ich zuvor mit meiner Unterschrift unter die Teilnahmebedingungen bei klarem Verstand bestätigt. Wenn ich dann die Veranstalter erfolgreich klagen könnte bzw. gar der Staatsanwalt zu erwarten wäre, wäre die Veranstaltung wohl tot. Der von dir festgestellte Verfall der Kultur wäre zwar eingedämmt aber gut 500 Teilnehmern und tausenden Zuschauern wäre etwas genommen, dass das Leben interessant macht.

Das nennt man dann wohl Kategorienfehler...

Frage aber: wäre die Erhaltung des aufgeblähten, von staatlichen Subventionen am Leben gehaltene Kohlebergbau wünschenswert gewesen?

Oha, der Neoliberalismus also. Na dann kann's ja nur böse sein...

Zitat von Heartbreaker

Wenn ich mir beim Billa die Leute anschauen, die die Wagerln schieben, in denen die Red Bull-Paletten drinnen liegen, würde ich allerdings vermuten, dass noch mehr von denen anschließend heimgehen und sich mit Wodka Red Bull abfüllen anstatt zu klettern oder Breakdance zu machen.

Das kann durchaus sein. Somit wäre es aber auch ganz sicher kein Thema, dass ganze Generationen von Jugendlichen durch Red Bull manipuliert dem Basejumpen etc. verfallen und die Gesellschaft alle Hände voll zu tun hat ständig diese Leute vor ihrem sinnlosen Tun und sich selbst schützen zu müssen. Dann schon lieber gscheid saufen, das hat bei uns ja zumindest Tradition.

Caro Vincente

Ich muss verkürzt replizieren.

Die Inkonsistenz habe ich angeführt, da es meiner Ansicht nach viele andere Repräsentationen des selben Prinzips (A profitiert davon, dass B ein Risiko nimmt und A kompensiert bzw. unterstützt B dabei) gibt die du nicht so vehement anprangerst. Du hast das Thema aufgebracht, insofern würde ich auch erwarten, dass du zB zum Thema Skirennen (mehr dazu später), Motorsport, zum Boxen, zum Alkohol-, Tabak und auch der Waffenindustrie die selben Standards anlegst. Nur weil du das noch nicht getan hast (wäre auch sehr aufwändig) heißt das nicht, dass Inkonsistenz deinerseits ausgeschlossen werden kann. Ich nehme das aber zurück.

Zu den Skitouren:

Wenn ich die Angelegenheit qualitativ sehe, mir quasi die grundlegenden ökonomischen Aspekte der Beziehung zwischen Red Bull und den Extremsportlern sowie den Zielen, die RB und die Athleten verfolgen ansehe erkenne ich keinen wesentlichen Unterschied zu den vielen anderen Repräsentationen dieses Prinzips. Der Unterschied ist -da sind wir uns nehme ich an einig- hauptsächlich quantitativ: WIE gefährlich ist was die Leute tun, wie viele Leute tun es etc...

Red Bull ermöglicht es den Extremsportlern inhärent gefährliche Dinge zu tun, bezahlt ihnen uU sogar etwas dafür und verwendet die Bilder etc. zum eigenen Benefit. Die Extremsportler bekommen Geld und Ruhm und können ihre Stunts abziehen.

Die ganze Industrie hinter dem Alpintourismus bzw. Bergsport lebt genau von dem selben Prinzip. Die Leute gehen in die Berge, das ist inhärent gefährlich wie die vielen Toten jedes Jahr zeigen, aber die Leute genießen es (genauso wie die Basejumper ihre Aktivitäten genießen). Die Tourismusindustrie schafft den Zugang zu den Bergen, sorgen für Unterkunft und Verpflegung etc., die Ausrüster verkaufen ihre Geräte. Und alle werben mit schönen Bildern von Tiefschneeabfahrten, Eisklettereien usw., also mit inhärent gefährlichen Aktivitäten. Und nachdem wir wissen, dass Leute zwangsläufig Fehler machen, sich überschätzen etc. nimmt die Industrie die Toten und Verletzten in Kauf. Qualitativ ist da kein Unterschied. Es gibt Reiseveranstalter, die Bergsteigen im Himalaya anbieten...sehr gefährlich, viele Tote.
Viel krasser aber analog verhält es sich mit der Alkoholindustrie. Du schreibst dir sein kein Alkoholproduzent bekannt, "der in seinen Werbekampagnen den gesundheits- oder gar lebensgefährlichen Alkoholkonsum propagiert". Den Alkoholkonsum der breiten Masse Anzuspornen (genau darum gehts in der Werbung) impliziert aber auch den gewissen Prozentsatz an Alkoholkranken zu akzeptieren. Die Werbespots zeigen die coolen Leute mit den guten Drinks bei lässigen Parties oder das selbstverständliche Bier unter Freunden und suggerieren den Genußaspekt der Produkte, die Gefährlichkeit, das Suchtpotenzial bleibt außen vor. Die meisten Leute könenn damit umgehen, manche können es nicht (aus welchen Gründen auch immer), dass die an dem Zeug kaputt gehen wird in Kauf genommen.Tabakindustrie detto.
Bei Alkohol und Tabak bin ich auf deiner Seite, diese Substanzen verursachen massive Schäden nicht nur für die Betroffenen, die Zahl dieser ist unvergleichlich höher als die paar Extremsportler, die sich für und mit Red Bull entleiben. Dafür die Grundrechte einzuschränken und die Leute zu bevormunden ok, da geht's um was und da ist die Selektion eine ganz andere als bei den Extremsportlern, da mit der Werbung ein Massenpublikum angesprochen wird und zum Konsum der Substanzen angespornt wird.
Der Content, den Red Bull mit den Extremsportevents produziert wendet sich zwar auch an ein Massenpublikum, die Athleten darin werden aber immer eine kleine Szene bleiben. Niemand, der nicht ganz spezielle Eigenschaften hat, und das sind nicht viele, wird Basejumper oder Wingsuitflieger nur weil Red Bull damit Werbung macht. Die Leute, die das machen machen es mit oder ohne Red Bull und Ansteckungseffekte sind unwahrscheinlich.
Und wer weiß, vielleicht motivieren die Filme das junge, lebensunerfahrene, risikoliebende Publikum zu einem allgemein sportlicheren aber nicht notwendigerweise Extremsportlichen Leben. Ich würde vermuten, der Großteil, der Leute, die von der Welt von Red Bull inspiriert werden geht dann Klettern, Snow oder Skateboarden oder Breakdance machen und nicht Wingsuit Fliegen, Basejumpen oder Freeriden.

Die Story mit den Skirennen finde ich übrigens interessant, ist eine ähnliche Sache hat aber was die Rechtfertigung des Einschreitens des Rechtsstaates betrifft einen für mich entscheidenden Unterschied. Der Skiverband ist implizit ein Monopolist was das Anbieten von Skirennen betrifft (aus dem institutionellen Design des Sports heraus). Wer Skirennen fahren will kommt an den Veranstaltungen der Skiverbände schlicht und einfach nicht vorbei wodurch diese eine besondere Sorgfaltspflicht trifft (es gibt schließlich auch keinen Wettbewerb). Das ist bei Red Bull und dem Extremsport anders. Wenn du nicht für Red Bull zwischen den Felsen durchrasen willst mach es gar nicht, mach es für einen anderen Sponsor oder einfach nur für dich zu deinen Bedingungen. Das geht bei den Tiroler Meisterschaften im Abfahrtslauf nicht. Daran teilnehmen kannst nur zu den Bedingungen des monopolistischen Veranstalters oder gar nicht. Insofern kein Problem, wenn die zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie es mit der Sicherheit der Teilnehmer nicht Ernst nehmen (die Förderungen, Start- und Sponsorengelder kassieren sie ja auch).

Beide Absteiger aus einer Gruppe kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre eine nicht rechtfertigbare Asymmetrie zwischen den Gruppen. Sollte BLR in der Gruppe letzter werden muss mMn der vorletzte in dieser Gruppe mitabsteigen.

Zitat von VincenteCleruzio

Wie oben schon gesagt, macht die Dosis (an Lebensgefahr) den Unterschied aus:

Wie soll die Gefährlichkeit der verschiedenen Extremsportarten gemessen werden? Zählen dabei nur Tote oder auch Schwerverletzte? Wie willst du sicherstellen, dass eventuelle Reglementierungen bzw. Verbote über verschiedene gefährliche Aktivitäten konsistent sind? Ist Wingsuitfliegen gefährlicher als Basejumpen oder 8000er Besteigen?
Soll man Reiseveranstalter, die Bergsteigen im Himalaya anbieten verklagen können, weil einer abstürzt und die Gletscherspalte nicht gesichert war?

Vincente, deine Besorgnis um die negative Signalwirkung der von Red Bull gepushten Extremsportmaschinerie und deren medialer Verwertung sei dir zugestanden, aber du bist in deinem Eifer wirklich inkonsistent. Bei alpinen Skirennen wie @Blauwurzn anmerkt gibt es auch hin und wieder Tote, Querschnittgelähmte usw. und es gibt auch genug gewinnmaximierende Profiteure solcher Spektakel. Und die Liste ließe sich beliebig lange fortsetzen.
Du bist ja auch ein Liebhaber guter Tropfen so viel ich weiß...der Alkoholge- und -mißbrauch wird von unzähligen, gewinnmaximierenden Unternehmen erst ermöglicht. Wo bleibt dein Ruf nach dem Staatsanwalt wenn wieder mal ein Tschecherant zu früh in die Grube torkelt?

Ich wiederhole mich, aber der Deal zwischen Red Bull und den Extremsportlern ist klar und aus Perspektive beider Seiten schlüssig. Es gibt Geld, logistische Unterstützung und Ruhm gegen die Rechte an den Bildern von den Stunts, die diese Freaks wenn nicht mit Red Bull Unterstützung, dann halt in Eigenregie machen würden. Ob das sicherer wäre? Ob das Motov von Red Bull der Profit ist oder irgendwas anderes ist völlig unerheblich. Das Wort hat einen negativen Spin bekommen, "Profitmaximierung" wird für alle Übel dieser Welt verantwortlich gemacht. Aus ökonomischer Sicht muss man sich Fragen, ob es einen negativen externen Effekt aus den Aktivitäten von Red Bull gibt, der einen Eingriff rechtfertigt. Den mag es auf einer schwer zu fassenden kulturellen Ebene geben (die Abstumpfung der gelangweilten Spaßgesellschaft) aber dann hat es sich auch schon. Red Bulls Engagement im Extremsport hat die Anzahl der Basejump, Freeride usw. Toten und Verletzten nicht epidemisch nach oben getrieben, das ist immer noch eine Sache für eine ganz kleine Zahl von Verrückten. Wenn man das mit dem Wirken zB der Tabak und Alkoholindustrie vergleicht...

Man kann aus x Gründen das Agieren von Red Bull nicht mögen, aber der Staatsanwalt und die Sannktionsgewalt des Staates ist definitiv nicht das geeignete Korrektiv dafür. Und in einer Welt in der's so wäre möcht' ich nicht leben. Der Schritt dass dann aus "Profitmaximierung" verbreitete schlechte Musik, ungesundes Essen, etc.verboten wird und die Anbieter vor den Kadi gezerrt werden ist fürchte ich nicht sehr groß.

Zitat von VincenteCleruzio

Wie so oft im Leben: Die Dosis (an Lebensgefahr) macht den Unterschied.

Motorrennsport und alles, was dazu gehört (das waren noch Zeiten, als die F1-Autos wie Zigarettenschachteln ausgeschaut haben), gehört für mich in dieselbe menschenverachtende Kategorie der Profitmaximierung.

Skitourengehen bringt unendlich vielen Menschen Entspannung und Gesundheit, auch wenn zu viele Menschen dabei umkommen. Ich kenne kein Unternehmen, das mit gesundheits- und lebensgefährlichen Schitouren wirbt.

Ich bin völlig auf deiner Seite was das Argument mit der Dosis der Lebensgefahr betrifft und jeder möge sich seine Meinung bilden, was er tun bzw. unterlassen will und was er durch u.a. das eigene Konsumverhalten (aber nicht nur dadurch) unterstützen bzw. nicht unterstützen will.
Aber wie ist auf der Ebene der kollektiven, politischen Entscheidung festzustellen was zu viel ist und was nicht, wo wird die Grenze gesetzt und welche Gründe rechtfertigen den Eingriff in die persönliche Freiheit des Individuums?
Ich finde man muss in solchen Dingen sehr genau überlegen was es bedeutet die eigenen Urteile zur allgemeinen Norm erheben zu wollen und man muss sich fragen, ob diese Urteile über verschiedene Ausprägungen des selben zu Grunde liegenden Problems konsistent sind.

Zitat von Heartbreaker

RexKramer (und andere):
Wenn das so ist, dann spricht eigentlich nichts dagegen, Gladiatorenkämpfe wieder zu erlauben, oder?
Sind doch alles Freaks, die wissen, was sie tun und die Risken abschätzen können. Und Spass macht es den Leuten auch und mit Red Bull wäre sicher ein potenter Sponsor zur Hand, der natürlich in keinster Weise verantwortlich wäre, falls einmal einem Athleten ein Unterarm abgesäbelt werden sollte.

Gegenfrage: warum nicht Motorsport und die Bewerbung und mediale Berichterstattung boykottieren oder gar verbieten? Warum nicht sämtliche Alpinsportarten inkl. Skitourengehen und die Industirien, die dahinter stehen boykotieren und verbieten? Das sind alles gefährliche Aktivitäten bei denen immer wieder Menschen ums Leben kommen und viele Unternehmen und Personen machen damit Profit.

Zitat von MacStasy

Zitat von »RexKramer«
Zur Sache: Ich nehme an du bist auch der Meinung, dass der F.Iberer ist auch erst ein teamfähiger Verteidiger ist seit er beim KAC auf wundersame Weise Eishockey spielen lernte?
Dass Iberer von den früheren Nationalteamtrainern nie einberufen worden ist und Viveiros ihn jetzt berechtigterweise berücksichtigt, hältst also auch dem Viveiros vor, und nicht den früheren Trainern? Viveiros hat ihn nur zur B-WM nicht mitgenommen, und zu diesem Zeitpunkt wird er in der zweiten deutschen Liga halt doch etwas unterm Radar geflogen sein.

Aber schön, dass du mit dieser Aussage genau das zeigst, was ich vorhin gemeint habe. Jede Situation wird so interpretiert, wie man sie braucht und die notwendig ist, um in die Richtung Kärntner Mafia zu argumentieren. Du bist der Meinung, Iberer sollte im Nationalteam spielen? Nun, Viveiros ist der erste, der das offensichtlich erkannt hat und auch tut, trotzdem kritisierst ihn dafür? Das soll mal einer verstehen

Dann werd ich dir mal auf die Sprünge helfen. Ich kritisiere nicht Viveiros isoliert, sondern das gesamte "System OEHV", die Führungsclique oder wie immer du das bezeichnen willst mit der offensichtlichen KAC Lastigkeit, denn der Trainer agiert nicht im luftleeren Raum. Insofern halte ich fest, dass der Fall vom Iberer zeigt, dass da was stinkt. Jahrelang ist der kein Thema gewesen und auf einmal landet er beim KAC und schon geht's. Mir geht's überhaupt nicht speziell um die Person Viveiros, sondern um den KAC Drall des Verbandes und seiner Spitze an sich und die zeigt sich am Beispiel Iberer sehr wohl. Der Spieler ist seit einigen Jahren objektiv einer der besten Ö Verteidiger hatte aber vor seinem Engagement beim KAC anscheinend nicht die Lobby, die er gebraucht hätte. Jetzt hat sie offensichtlich oder warum musste der erst zum KAC kommen um ein Leiberl im NT zu haben.

Hab's mir auch auch angesehen und finde die Vorwürfe auch nicht gerechtfertigt. Die Leute, die sich mit der Hilfe von und/oder für Red Bull Geld in Lebensgefahr begeben würden das auch ohne Involvierung der Fuschler tun und ob das dann insgesamt mehr oder weniger gefährlich wäre ist völlig unklar. Und in materiell so prekärer Situation, dass sie ihre Stunts für Red Bull machen müssen, um nicht zu verhungern, sind Schweizer Base Jumper und Kanadische Freeskier wohl auch nicht, dass man sagen könnte Red Bull nutzt eine Notsituation aus und zwingt die Kerle ökonomisch zu diesem Leben.

Also so what, das sind Freaks, die sich für ihr Leben gern in Lebensgefahr begeben und wenn sie das für Red Bull tun gibt's nioch Geld und Ruhm dafür, da gibt's nix zu meckern. Man kann die Red Bull Huldigung dieses Adrenalinjunkietums aus x Gründen nicht mögen, aber zu sagen, dass RB mit den Leben der armen Extremsportler spielt ist absurd.

Schön kurz gehalten, das ist ja neuer Knappheitsrekord
Zur Sache: Ich nehme an du bist auch der Meinung, dass der F.Iberer ist auch erst ein teamfähiger Verteidiger ist seit er beim KAC auf wundersame Weise Eishockey spielen lernte?

Man kann über jeden einzelnen Fall diskutieren und Gründe finden warum der eine einberufen wird und der andere nicht, keine Frage und die richtig krassen Fälle sind eh nicht dabei. Es bleibt aber über, dass die KAC Vereins-Verband Verhaberung und (historisch durchaus erarbeitete) Dominanz des KAC ihren Niederschlag in der Auswahl sowohl der Trainer und wenig verwunderlich dann auch in jener der Spieler ihren Niederschlag findet. Nicht immer, nicht in jedem einzelnen Fall aber es ist ein typisches Muster. Das ist wenig verwunderlich aber nichts desto trotz langfristig nicht leistungsförderlich.

Zitat von schooontn

Versetz dich mal in die Situation von Viveiros (oder jedem anderen Coach, der vor seiner Nationalteamtätigkeit bereits einen Verein längere Zeit trainiert hat). Du hast die Wahl zwischen zwei nahezu gleichwertigen Akteuren. Den einen kennst du schon seit Jahren, hast ihn trainiert, mit ihm viele Siege gefeiert, weißt genau was du dir von ihm erwarten kannst - und den anderen siehst ein paar mal im Jahr in der Liga als Gegner und bei den kurzen Teamtrainingslagern. Also ich würd da den Akteur nehmen, mit dem ich schon Erfolge gefeiert hab/lang zusammen gearbeitet hab. Jeder Trainer hat seine "Lieblinge",das ist ganz normal und absolut nachvollziehbar (und es ist ja jetzt nicht so als ob z.b. ein Holzer einem Vanek vorgezogen wird..)..nach den ersten beiden Linien gibt es bei uns eine Vielzahl an nahezu gleichwertigen Cracks, wo man natürlich stundenlang diskutieren könnte, es aber im Endeffekt für den positiven/negativen Ausgang der WM schnurzpiepegal ist ob der 8. Verteidiger oder der 14. Stürmer nun Reichel oder Philippe Lakos bzw. Geier oder Schiechl heißt.

Ich vermute, dass Viveiros vom OEHV ein Gehalt dafür bezahlt bekommt sich ein genaues Bild über alle zur Verfügung stehenden Spieler zu machen. Einen Vereinstrainerjob, der damit unter einen Hut zu bringen wäre hat er ja mWn schon länger nimmer.
Und ja, der KAC Bonus ist mMn das Zünglein an der Waage bei "Ghupft wie Ghatscht" Entscheidungen (wobei ich Schiechl heuer wirklich gut und deutlich besser als zB Schuller fand, jünger is er auch noch...) und somit ist die Sache direkt nicht wirklich wichtig. Indirekt allerdings hat das eine finde ich kontraproduktive Signalwirkung: Implizit lernt ein junger Spieler, dass es nicht reicht ein bissl besser zu sein als ein direkter Konkurrent, wenn der beim richtigen Verein ist und er selber leider nicht. Das ist das Problem (in Ö leider allgegenwärtig).