Beiträge von MacReady

Die Faröer sind dabei, das wird nix!

Der KAC beginnt definitiv mit weniger als 8 Legios. Zur Zeit hat er 6 unter Vertrag und da kommt noch maximalst ein Verteidiger dazu. Und ich bin mir auch nicht sicher, obs nicht noch den einen oder anderen Verein gibt, der mit weniger als 8 Legios beginnt...

Also ich muss zugeben, der Elan, den die Wiener da an den Tag legen, beeindruckt mich. Die scheinen tatsächlich ernst machen zu wollen. Hoff, dass sich mitm neuen Trainer dann auch das Spielsystem ein wenig ändert, aber so wie es aussieht, wird alles neu gemacht in Wien

Ich wär ja überhaupt dafür, dass wir hier ein Voting erstellen, das die fachkundigsten und geeignetsten User ermitteln soll und dann stürmen wir die Örtlichkeiten des ÖEHV und übernehmen den ganzen Laden

Ich schwöre, 5 ausgesuchte Personen von hier würden bessere Arbeit verrichten als die jetzigen Herren im Verband...

Zitat von Meandor

Ich persönlich halte einen Trainer, der sich bis ins Finale für die Clubmannschaft und dann 2 Wochen aufs Nationalteam konzentriert, für wenig sinnvoll.

Vor allem mit dem Hintergrundwissen, dass der Verband selbst vor nicht allzu langer Zeit gemeint hat, man werde einen hauptberuflichen Trainer einstellen...

Die Qualität der Nationaltrainer nimmt stetig bergab. Nachdem Viveiros auf- und wieder abgestiegen sein wird, wird ihm wohl Gerald Ressmann folgen

Ich halte Manny aber im Grunde für einen Trainer mit hohem Potenzial, ich denke aber nicht, dass er schon genügend Erfahrung hat, um dem österreichischen Team tatsächlich helfen zu können.

Mir gefällt er als Trainer beim KAC aber sehr gut, weil er nämlich Eier hat und schon mal was Unkonventionelles probiert (zB Tormann raus bei 5-3 PP oder bei 3-Tore-Rückstand 5 Minuten vorm Schluss), da trifft er meinen Geschmack durchaus.

Ist die neue Strategie in Wien, Meister zu werden, einfach die Dressen des aktuellen Stanley-Cup-Siegers nachzuahmen?

Zitat von Malone

4, da er dort Legionär ist.

Also gerade ein halbes Pünktchen mehr als Legio. Authentische Verhältnisse ade!

Im Interview bei laola sieht man im Hintergrund den M. Raffl mitm Grabner beim Squashen

Peintner ist österreichischer Nationalteamspieler, sprich, einer der besseren von unseren Spielern. Wenn man als solcher in der heimischen Liga nicht unterkommt, stimmt irgendwas im System nicht. Ich glaub, das gibts sonst in keiner Sportart in keiner Liga.

Natürlich ists nur hypothetisch, aber meint ihr nicht, dass er einen Vertrag irgendwo erhalten hätte, wenn alle Spieler (oder österreichischen Spieler) gleich bewertet werden würden? Ich hab daran keinen Zweifel, dass er nun als 3,5 Punkter nicht verpflichtet wird, leuchtet mir ein, weil ich ihn auch nicht verpflichten würde. Für 0 Punkte würd ich ihn mit einem Handkuss nehmen...

Hab mir grad seine Statistik während seines Aufenthalts in Klagenfurt angesehen. Sehr schön verteilt:

38 Spiele, 38 Tore, 38 Assists

Diese Vergleiche von damals und früher sind halt immer mit Vorsicht zu genießen. Zur damaligen Zeit war er vermutlich ein dominanter Legionär, nur waren da unsere Einheimischen noch weit entfernt von der jetzigen Spielstärke und die Liga war auch um einiges schlechter. Ob er auch nun noch einer der stärksten Legios wäre, bleibt dahingestellt.

Für mich sind die beiden besten Kwartalnow und Stefan Nilsson gewesen...

Nur werden bei uns am Markt die Personen (Spieler) von Grund auf falsch bewertet und das schafft nicht mehr die gleichen Voraussetzungen für alle. Wie gesagt, ein halber Punkt Unterschied zwischen Peintner und Fortier ist ein Witz, und sonst gar nix. Das ist, wie gesagt, so, als würdest einen Sonderschüler und einen Akademiker mit dem nahezu gleichen Gehalt auf den Markt hauen. Frage: Wer bleibt dabei wohl auf der Strecke? Und was kann derjenige dafür, dass er bei uns keine bessere Ausbildung genossen hat?

Es sagt ja niemand, dass irgendwer eine Arbeitsgarantie erhalten sollte, aber es sollte zumindest das "Bewertungs"schema halbwegs konsistent sein und der tatsächlichen Spielstärke entsprechen. Und natürlich sollte ein dementsprechend stärkerer Spieler auch dementsprechend mehr kosten (an Punkten). Weil wie man es auch dreht, Peintner ist ein Opfer der Punkteregel, weil er im Verhältnis zu den wesentlich besseren Legios viel zu hoch bewertet wird. Jeder von uns kann sich die Frage doch selbst beantworten: Würdet ihr einen Peintner unter diesen Umständen verpflichten? Ich nicht. Ist er stark genug für die Liga? In jedem Fall. Würde man ihn verpflichten, wenn er weniger Punkte kosten würde? Schon allein daran sieht man doch, dass da irgendwas falsch läuft.

Das System hinkt deswegen, weil die Legios nicht bewertet werden, sondern einfach mit einer Punktezahl bewertet werden, die den besten österreichischen Spielern entspricht. Demnach werden die Legios zur Zeit an unserem Markt bevorzugt. Das geht schon mal nicht, weil es wesentlich bessere Legios gibt als Österreicher. Darüber hinaus gibt es zwischen den Legios größere Unterschiede in der Spielstärke als zwischen Österreichern. Das System passt hinten und vorne nicht zusammen. Die Verhältnisse der Bewertungen entsprechen nichtmal annähernd der Realität...

Ich hab jetzt auch gar nicht behauptet, dass man das Niveau runterschrauben sollte oder eine Legiobeschränkung einführen sollte (auch wenn ich glaube, dass dies zum jetzigen Zeitpunkt die einzige Möglichkeit ist, die Vereine dazu zu bringen, bessere Nachwuchsarbeit zu leisten), das Grundproblem liegt im Schema des Bewertungssystems. Wenn ich möchte, dass mit so einem Punktesystem tatsächlich alle Spieler dieselben Bedingungen vorfinden, dann kann es nicht sein, dass die besten Österreicher gleich bewertet werden wie die schwächsten und stärksten kanadischen Hockeyspieler. Da liegts ja schon auf der Hand, wie die Vereine versuchen, ihren Kader zu verbessern. Natürlich mit Legios, weil da kann man sich mit einem richtigen Kracher (ala Fortier) weit mehr verstärken als mit einem Österreicher, der ebenfalls 4 Punkte zählt. Außerdem zählen die schwachen Legionäre genau gleich viel.

Das ist kein Bewertungsschema, das ist ein Graus. Man müsste die Spieler abhängig von ihrer tatsächlichen Spielstärke und (von mir aus auch) unabhängig von ihrem Herkunftsland bewerten, da hast dann die unterschiedlichen Ausbildungsbedingungen im Bewertungsschema widergespiegelt. Aber es kann bitte wirklich nicht sein, dass ein Spieler wie Peintner mit fast gleich vielen Punkten bewertet wird wie ein Fortier oder Gratton. Da ist die Arbeitslosigkeit fürn Herrn Peintner so sicher wie das Amen im Gebet. Genau deshalb wird er auch nicht unterkommen, weil er gemessen an seiner Punktezahl weeeeeeit weniger bringt als ein Kanadier, der nur einen halben Punkt mehr kostet, aber mindestens doppelt so gut ist. Mit dieser Bewertung ist Peintner ganz einfach eine uninteressante Aktie, weil er nämlich falsch bewertet wird im Verhältnis zu den Legios (oder besser gesagt werden die Legios falsch bewertet).

Und ich hab nie gesagt, dass ich mich als Vereinsverantwortlicher nicht um einen Akademiker im Ausland umschauen würde, wenn bei uns so mancher Sonderschüler gleich viel kostet. Natürlich würde ich es machen und genau da liegt auch das Problem an dieser Punkteregelung. Solange man als Verein die Möglichkeit hat, mehr für dieselben Ressourcen zu bekommen, wird man auch diese Option wählen. Nur werden diese Vereine dann selbst auch weiterhin nur Sonderschüler produzieren. Man muss Strukturen schaffen, in welchen der Erfolg eines Vereins nur über die Produktion von Akademikern erreicht werden kann. Und das wird mit den aktuellen Strukturen nicht passieren, weil das Preis/Punktkost-Verhältnis zur Zeit ganz einfach die Legios bevorzugt, und da fährt die Eisenbahn drüber. Oder findest nicht auch, dass mit dem aktuellen Bewertungssystem der Unterschied der Spielstärke zwischen Einheimischen und Legios nicht genug berücksichtigt wird? Nicht die Punkteregel an sich, sondern die Bewertung ist fürn Hugo! Der Unterschied von einem Hundertpfund zu einem Peintner beträgt 3,5 Punkte, der Unterschied von einem Peintner zu einem Legio nur 0,5, dabei ist der tatsächliche Unterschied bei weitem größer als zwischen Hundertpfund und Peintner, das ist absoluter Schwachsinn! :wacko:

Schon richtig, aber der Vergleich hinkt, weil die Spieler von den Vereinen selbst ausgebildet werden und die Betriebe aber nicht die Schüler ausbilden. Die Vereine werden mit diesen vorhandenen Strukturen auf die Nachwuchsarbeit dezent pfeifen (was sie ja ohnehin schon jahrelang machen), weil das Beispiel Peintner zeigt doch sehr schön, dass bei einem etwas über dem Durchschnitt liegenden Österreicher, der eine gewisse Punktezahl kostet, ein Legio ganz einfach die bessere Option ist.

Und dann dreh ich auch noch mal den Spieß um: Würdest du einen Sonderschüler in deinem Betrieb engagieren, wenn dieser fast genau gleich viel kostet wie ein Akademiker? Österreich bringt halt nur Sonderschüler raus, die Akademiker gibts in Kanada. Wir können ja versuchen, Qualität von außen zu holen und weiterhin Sonderschüler produzieren oder wir versuchen, selbst Akademiker zu produzieren. Das wird aber nicht passieren, wenn am heimischen Markt Sonderschüler und Akademiker aus dem Ausland vorhanden sind, die beide gleich viel kosten.

Das System ist schwachsinnig, Punkt! Wie kann man einen Spieler ala Peintner fast mit gleich vielen Punkten bewerten wie theoretisch jeden kanadischen Hockeyspieler? Auch ein Crosby würd bei uns gleich viele Punkte kosten wie ein Brandner, Kalt usw. Das ist einfach nur schwachsinnig und sonst gar nix. Wenn man schon ein Bewertungssystem machen will, dann sollen die Spieler auch gemäß ihrer Spielstärke bewertet werden, und zwar alle, auch die Legios. Dann hättest zumindest die Tatsache berücksichtigt, dass unsere Spieler ganz einfach einen Trainingsrückstand haben, der sie nicht mit Kanadier vergleichen lässt und daher können sie auch nicht mit derselben Punktezahl (oder nahezu gleich wie im Fall Peintner) gemessen werden. Genau aus diesem Grund, weil diese unterschiedlichen Spielstärken fast gleich gewertet werden, gibts erst so einen Fall wie Peintner. Würde ein Legio 6 Punkte kosten (oder wieviel er auch gemäß seiner Spielstärke bekommen müsste), hätte Peintner auch seinen Job, so einfach ist das...

Zitat von cm89

Zum Thema Punkteregel gibt es ein LAOLA-Interview mit Christian Feichtinger (EBEL-Manager). Darin sagt er dass nach bzw. während der Saison eine Bewertungsformel erarbeitet werden, die die Bewertung objektiver macht, deren Grundlage soll ua. die Statistiken, Herkunfstliga, Alter etc. sein, aber wie diese Formel genau ausschauen soll weiß vermutlich nicht einmal noch die Verantwortlichen.

Hab ich auch gelesen und hat mich etwas verwundert. Hatte man erst nicht gesagt, es soll wieder eine Legiobeschränkung eingeführt werden? Wie auch immer, es wäre zumindest ein Fortschritt, aber dann sollten die Legios zumindest etwas mehr an Punkten kosten als die Österreicher, damit die Wahrscheinlichkeit solcher Fälle wie Peintner reduziert wird.

Schon komisch. Bei den Legiofreigabebefürwortern hat man als Argument immer gehört, dass EU-Bürger innerhalb Europas die selben Arbeitsbedingungen und -chancen vorfinden müssen, aber dass bei uns nun die einheimischen Spieler aufgrund des Systems und ihrer schlechten Ausbildung weniger Chancen am Markt haben als Spieler aus anderen Ländern erwähnt niemand.

Oder dass ältere Spieler aufgrund der aktuellen Regel nicht dieselben Chancen am Markt haben wie jüngere Spieler scheint für viele anscheinend auch voll im Sinne des EU-Rechts zu sein. Könnt eigentlich nicht einer der Ü24-Spieler klagen, dass er aufgrund seines Alters am Arbeitsmarkt diskriminiert wird?

Im 4. Topf sind wir schon eher ein schwerer Brocken für die Gegner, denk ich. Im 3. Topf würd uns vermutlich jeder mit einem Handkuss nehmen...

Gesehen hab ich ihn leider nie (war vor meiner Zeit), aber mein Vater sagt heute noch, dass er der beste Legio war, der je beim KAC gespielt hat...

Gut, dann reden wir wohl aufgrund von unterschiedlichen Begriffswahrnehmungen aneinander vorbei. MMn dürfte Objektivität als Wort gar nicht existieren, weil in letzter Instanz so gut wie alles subjektiv ist

Die Bewertung von Schokocrossaints, Plastiksackerln oder Autos ist ebenfalls subjektiv, weil was für den einen bei einem Auto wichtig ist, spielt für den anderen nur eine untergeordnete Rolle. Demnach ist ein Bewertungsschema von jemandem, der die größte Wichtigkeit den Eigenschaften A, B und C zuordnet für mich irrelevant, wenn ich meinen Fokus auf die Eigenschaften D, E und F lege. Für die einen ist der Geschmack des Crossaints ausschlaggebend, für andere der Kaloriengehalt. Objektiv bewerten kann man demnach immer nur maximalst aus einem bestimmten Kontext, sobald mehrere Variablen im Spiel sind, ists immer subjektiv, ganz einfach deswegen, weil die Eigenschaften subjektiv gewichtet werden.

Eishockeyspieler besitzen aber sehr wohl objektive Eigenschaften, anhand derer man sie bewerten kann. Tore, Assists, +/-, Strafminuten sind alles objektive Bewertungskriterien (Spieler mit durchschnittlich 1 Tor pro Spiel ist einfach ein besserer Sniper als ein Spieler mit 0,2 Toren pro Spiel), subjektiv wird es erst, wenn man versucht, diese Variablen in ein einheitliches Bewertungsschema zu packen, weil man eben die Variablen aufgrund seiner subjektiven Wahrnehmung unterschiedlich stark wichtet.

So, jetzt aber genug Off-Topic [prost]

Zitat von cinderella

das stimmt so nicht. bewertungen anhand objektiver kriterien (zb vorhandensein oder fehlen bestimmter eigenschaften) sind sehr wohl möglich und können daher auch ganz frei von subjektiven befindlichkeiten sein. bei eishockeyspielern mangelt es allerdings - auch bedingt durch die unterschiedlichen aufgaben, die ein spieler in einer mannschaft haben kann - an objektiven kriterien, die man heranziehen kann, um die spieler eindeutig zu bewerten.

Das stimmt so sehr wohl! Wenn man die Spieler ernsthaft bewerten möchte, wird man ein Bewertungsschema erstellen müssen, das die Wichtigkeit der verschiedenen Statistiken zueinander in Beziehung setzt. Beispiel: Tore sind der Faktor mit der höchsten Wichtigkeit -> Multiplikator 2. Assists 2.wichtigster Indikator -> Multiplikator 1,5, +/- Statistik wird mit einem weiteren Multiplikator zur gesamten Punktebewertung dazugerechnet, Strafminuten als negativer Multiplikator, nur mit welchem Faktor??

Die bewertende Institution muss festlegen, welche Statistiken wie wichtig sind und daher ist so eine Bewertung immer subjektiv. Objektiv wäre es nur in einem möglichst einfachen Modell, zB nur die Anzahl der Punkte als Bewertungsgrundlage heranzuziehen, dann wäre es zwar objektiv, aber dafür ein schlechtes Bewertungssystem, weil eben andere Variablen nicht berücksichtigt werden, die aber einen Spieler durchaus wertvoll machen können.

Aber wenn du mir erklären kannst, wie so ein Bewertungsschema tatsächlich objektiv erstellt werden kann, lass ich mich gern eines Besseren belehren

Zitat von sicsche

Neutraler Bewerter wäre sicher eine Option (gibt ja auch Firmen die mit Statistik Auswertung etc auch im Hockey Geld verdienen, nur kostet das halt wieder bissl Geld wenn die einmal im jahr quasi nen Bericht über den Punktewert aller Spieler bringen müssten), hätte mMn auch den Vorteil das man auch endlich mal die Zahlen am Tisch legen kann wer wieviel wert ist.

Der tatsächliche Wert eines Spielers lässt sich aber nicht bei allen Spielern aus Statistiken berechnen. Punkte sind nicht alles! Außerdem wäre eine solche "objektive" Bewertung alles andere als objektiv, sondern rein subjektiv, wie eigentlich jede Bewertung. Objektive Bewertung ist ein Widerspruch in sich, weil eine Bewertung immer von einem bestimmten Subjekt vorgenommen wird.

Demnach würden die Spieler so bewertet werden, wie es diese bewertende Institution für richtig hält. Ob das Ergebnis dann besser ist als zur Zeit sei dahingestellt, zur Zeit werden die Spieler zumindest von mehreren Subjekten bewertet, was die Subjektivität an sich etwas reduziert...

Stimmt, bei Penker zählt das Punkteargument natürlich nicht. Bei den anderen beiden Betroffenen (Peintner und Lakos) aber sehr wohl.

Ich glaub allerdings nicht, dass es an den Gehaltsvorstellungen von Peintner scheitert, sondern tatsächlich an der hohen Bewertung seiner Punkte. Für einen halben Punkt mehr kannst dir einen Legio holen, der für die Defense gleichwertig ist wie Peintner und obendrein auch noch mehr Scoring-Punch hat. Sprich, Peintner ist aufgrund seiner hohen Punktebewertung keine interessante Option für keinen Verein in Österreich, ganz egal, wieviel er kosten würde...

Ich hätte mir beim KAC durchaus ein Gespann mit Penker und Swette vorstellen können. Wenn man die gesamten Spiele der Saison über beide aufteilen würde, würden auch beide ihre Leistung bringen. Das Problem von beiden liegt in der Konstanz, wenn sie zuviel eingesetzt werden.

Aber beim KAC besteht derzeit mit Chiodo als 1er kein Bedarf an Penker...

Das wäre dann der dritte Nationalteamspieler, der immer noch ohne Verein da steht. Und da soll noch mal einer sagen, das Punktesystem sei nicht mitschuldig daran. Weil ich glaub kaum, dass Peintner immer noch zu hohe Gehaltsvorstellungen an den Tag legt. Aber mal ehrlich: Wer will schon einen Peintner für 3,5 Punkte haben, wenn man für einen halben Punkt mehr einen Legio bekommt. Ich würd ihn als Verantwortlicher auch nicht unter Vertrag nehmen, und zwar nur aus diesem Grund, ansonsten wäre er jederzeit als Grinder willkommen.

Das tu ich auch nicht. Ich denke aber, dass da noch mehr Gründe gegeben sind, die aber von einem Spieler besser nicht angesprochen werden sollten. Nämlich jene, aus welchen auch haufenweise andere Spieler abgesagt haben. Bei uns im Team läuft was falsch, weil offensichtlich haben viele Spieler ganz einfach keine Lust mehr, fürs Team zu spielen...

Ein bisschen lieber wär mir so ein vorgelagerter Vertrag auch, aber im Grunde wäre mir als Spieler bei solchen Vertragshöhen sowas von egal, wie das Geld über die Jahre aufgeteilt ist, ich würd in jedem Fall unterschreiben. Im Grunde ists ja auch irrelevant, wie das Geld aufgeteilt ist, am Ende ists immer gleich viel...

Wichtig ist nur, dass die ersten Jahre soviel bekommst, dass überleben kannst

Ist natürlich auch ein Punkt, aber ich glaub, ein Haus, Auto und was weiß ich was sonst noch alles gehen sich auch mit 7 Millionen aus, da braucht man nicht extra noch 3 mehr, damit man sich das leisten kann.

Ich weiß ja nicht, wie Vanek lebt, aber ich würde sogar davon ausgehen, dass er noch nicht mal ein ganzes Vertragsjahr an Kohle ausgegeben hat...

Zitat von nordiques!

Haber außer Cap-Dumping fällt mir jetzt kein wirklicher Grund, weshalb diese Verträge am Schluß so abschmieren.

Was hat das mit Cap-Dumping zu tun? Ob ein Vertrag jetzt am Anfang hoch ist und gegen Ende niedriger wird oder umgekehrt hat doch überhaupt keine Auswirkungen auf den Cap-Hit. Entscheidend sind allein die Gesamtsumme und die Vertragsdauer, sonst gar nix. Ob ein Spieler bei einem 5 Jahresvertrag 5 x 10 Millionen kassiert oder die ersten 4 Jahre nix und dann alles im 5. Jahr ist doch genau dasselbe.

Cap-Dumping ists dann, wenn der Spieler dann mit +45 plötzlich nur mehr 500.000 kassiert, obwohl er die Jahre davor immer Topverdiener war.

Der Grund für diese vorgelagerten Verträge ist wohl eher jener, dass ein Spieler dann aufgrund der stetig steigenden Gehaltskosten in einem Jahr an den tatsächlichen Lohnausgaben gemessen ein Schnäppchen ist und man dieses Geld für andere Mittel verwenden könnte, solange man innerhalb des Cap-Spaces bleibt.

Vanek's Vertrag ist doch genau so. Und dann können sie die paar Millionen, die er weniger verdient, verwenden, um einen weiteren Kracher mit Geld zuzuschütten...