Coronavirus

Zitat von dooglrig

zu guter letzt verstehe ich nicht wie ein erneuter test die wahrscheinlichkeit fuer falsch positiv resultate bei vorherigen tests beinflussen soll. da gibts keinen zusammenhang.

Auf das vorherige Testergebnis natürlich nicht, aber auf die Zahl der aktuell erkrankten Personen und somit wieder auf deinen "großen Teil" der nun mal eben nicht da ist, wie oben erläutert.

Zum Rest: daher werden mWn die Tests mittlerweile doppelt durchgeführt um eben jene 5 Promille zu unterschreiten um nicht eine Fehlerquote im Prozentbereich zu generieren.

Aber ja, es sind sicher falsch-positiv getestete Personen dabei.

Zitat von VincenteCleruzio

In einem wissenschaftlichen Ringversuch sind an 52 österreichische Labore jeweils ein Set von vier identischen Proben zur Analyse geschickt worden: Eine Probe mit viel Virenmaterial, zwei mit weniger und eine ohne.

Alle 52 Labore haben die Probe ohne Virenmaterial erkannt, keine einziges Labor hat ein "falsch positives" Ergebnis geliefert.

So viel zum Thema "großer Teil" falsch positiv Getesteter.

weil von bei 52 tests kein falsch positiver dabei war is das thema fuer dich erledigt? you can not be serious.

aber natuerlich hast du mich ueberzeugt. warum kosumier ich auch die einschaetzung von experten und gut recherchierte journalistische artikel wenn die wahre erkenntnis im corona thread des eishockeyforums zu finden ist. mein fehler.

Vergiss es dooglrig gegen die hardcore corona Abteilung kommst nicht an, wennst da eine etwas abweichende Meinung hast, die ihrer nicht entspricht, bist abgestempelt, entweder aluhutträger, Verschwörungstheoretiker, oder einfach ein dodl. Is leider so.

Zitat von dooglrig

aber natuerlich hast du mich ueberzeugt. warum kosumier ich auch die einschaetzung von experten und gut recherchierte journalistische artikel

Warum fügst du keine Links ein, wenn dir wirklich an einer Diskussion gelegen ist?

Zitat von dooglrig

weil von bei 52 tests kein falsch positiver dabei war is das thema fuer dich erledigt? you can not be serious.

Deshalb habe ich Dir ja auch noch die Ergebnisse der drei erwähnten österreichischen Prävalenzstudien nachgeliefert. Zum Mitdenken.

1.822+3.014+1.279 ergeben insgesamt 6.115 Teilnehmer an den drei Prävalenzstudien - dabei ist ein repräsentativer Teil der Bevölkerung getestet worden, nicht Verdachtsfälle wegen Kontakts mit Infizierten. Mit insgesamt 2 positiven Ergebnissen (ob richtig oder falsch positiv, können wir vorerst einmal beiseite lassen).

Die Verbreiter der These, dass ein "großer Teil" der postiv Getesteten "falsch positiv" = in Wahrheit also gar nicht infiziert sind, gehen davon aus, dass die "Spezifität" der bei uns zum Einsatz kommenden Tests bei 99 % liegt.

Das heißt, dass von 100 Nichtinfizierten 99 zu Recht als nichtinfiziert erkannt werden; dass aber 1 von 100 zu Unrecht als infiziert = falsch positiv erkannt wird. Wie sie zu dieser "Annahme" (Spezifizität = 99 %) kommen, wird nie dargelegt. Und auch nie mit empirischen Studien belegt, was gar nicht schwer wäre: Einfach die "positiven" Proben anfordern und nach untersuchen, mit den gleichen oder anderen Tests. Und das ist der verführerische Taschenspieler-Trick bei der ganzen Sache: 99 % der Tests bei den Nichtinfizierten sollen richtig sein, nur einer von 100 Nichtinfizierten wird zu Unrecht als infiziert getestet. Ist doch eigentlich eh ganz gut, oder?

Sönnichsen von der Med-Uni Wien geht sogar so weit - und Armin Wolf gibt auch das in der von Dir verlinkten ZIB 2 wieder, obwohl auf Twitter unterwegs, wo sofort heftiger wissenschaftlicher Protest auch gegen diese völlig aus der Luft gegriffene Annahme erhoben worden ist - , dass die Spezifität bei etwa 98,5 % liegt: Damit kommt Sönnichsen bei den 6.000 bis 7.000 Tests pro Tag während der letzten Wochen mit einer Rate von 1,5 % falsch positiven Tests ziemlich genau auf die Zahl der Tag für Tag bekannt gegebenen Neuinfizierten. Kurzum: Alle positiven Testergebnisse falsch, tatsächlich keine Neuinfektionen mehr, die Pandemie macht Pause in Österreich oder ist überhaupt bereits vorbei. Das riecht verdächtig nach einem Zirkelschluss: Seine These, dass es derzeit gar keine Neuinfektionen mehr gibt, begründet er mit der Annahme, dass die Spezifität "etwa bei 98,5 %" liegt. Dann, und nur geht seine Rechnung auf. Das hat mit Wissenschaft aber nichts mehr zu tun.

Die Annahme: Spezifität = 99 % (oder sogar darunter) -, kann nicht richtig sein. Und ist es auch nicht. Weil sonst hätten alleine bei den drei erwähnten österreichischen Prävalenzstudien mit doch immerhin insgesamt 6.115 Teilnehmern (1 % =) 61,15 Personen (falsch) positiv getestet werden müssen. (Richtig oder falsch) Positiv getestet worden sind aber nur 2.

Selbst unter der Annahme, dass alle beide falsch positiv getestet worden, also gar nicht infiziert gewesen sind, dann lag die Spezifität der Tests bei diesen drei Prävalenzstudien bei (2 von 6.115 = 0,03 %; 100 - 0,03 =) 99,97 %. Wenn einer der zwei falsch positiv gewesen ist, dann bei 99,98 %.

Hasch mi jetzt, dass die Story von den vielen falsch positiven Testergebnissen nicht richtig sein kann? Dass die Spezifität bei 100 % liegt, wie die Hersteller der Testkits behaupten, dass alle positiven wie negativen Tests richtig sind, davon geht niemand aus. Bei den positiven Tests erreicht man aber fast 100 %, falsch positive sind seltene Ausnahmen.

"you can not be serious". Doch, versuche es zu sein, so gut ich es eben kann. Deshalb lese ich auch die Gegenmeinungen. Und denke mit.

Zitat von VincenteCleruzio

Das heißt, dass von 100 Nichtinfizierten 99 zu Recht als nichtinfiziert erkannt werden; dass aber 1 von 100 zu Unrecht als infiziert = falsch positiv erkannt wird. Wie sie zu dieser "Annahme" (Spezifizität = 99 %) kommen, wird nie dargelegt. Und auch nie mit empirischen Studien belegt, was gar nicht schwer wäre

natuerlich gibt es solche studien. hier z.b. ein grosser ringversuch aus deutschland (97,8 -98,6% richtige negativ ergebnisse), hier eine europaweite studie mit einem gewissen christian dorsten als co-autor (97,1% richtige negativ ergebnisse), in den usa warnt die fda bei einem testsystem vor 3% falsch postiv ergebnissen, hier wurden international untersucht (mit differenten ergebnissen).

es gibt genug empirische hinweise auf eine problematische fehlerquote. die zahlen denken sich experten und politiker wohl hoffentlich nicht aus wenn sie davor warnen, wie hier jens spahn, das rki (riet bis anfang juni von der testung von symptomatischen personen auch wegen der moeglichkeit von falsch positiven befunden ab, spricht jetzt von hoeheren anforderungen an sensivitaet und spezifitaet) oder rudi anschober der bei der frage danach ordentlich ins schwimmen geraet, das problem aber ebenfalls bestaetigt.

zu deiner rechnung. du suchst dir da willkuerlich 3 studien raus die in dein arguemtationsmuster passen. ohne jegliche quellenangabe, google findet mir keinerlei info zu den bundeslaender studien, kannst du gerne nachreichen. ich weiss nichts ueber die art der tests, die sampleauswahl, die beteiligten labors, die verwendeten testsysteme, das personal, die probeentnahme, den transport und die lagerung etc. alles faktoren die eine wichtige rolle spielen und das uebertragen der ergebnisse auf das gesamte oesterreichische testgeschehen nicht erlauben. du machst aber 6000 von dir ausgewaehlte tests mit 2 positiven ergebnissen zum argument, just an dem tag an dem bei einer einzelnen testcharge aus einem bundesland 16 falsch postive tests aufgeflogen sind. das halte ich, vorsichtig ausgedrueckt, fuer fragwuerdig.

obendrein untermauert deine rechnung noch meine aussage. bei einer derart niedrigen prävalenz ist eine hohe fehlerwahrscheinlichkeit bei den postiv ergebnissen unvermeidbar, der positive predictive value sinkt da is bodenlose, selbst wann man von einer spezifität von 99,9% ausgeht. ich erspare mir in dieser stelle die milchmaedchen rechnung, wer will kann sich das selbst bei diesem tool des british medical journal anschaun. das is keine these, kein taschenspieler trick, sondern ein epidemologisches dogma.

Zitat von VincenteCleruzio

Dass die Spezifität bei 100 % liegt, wie die Hersteller der Testkits behaupten, dass alle positiven wie negativen Tests richtig sind, davon geht niemand aus.

kein hersteller gibt 100% spezifitaet an. beim cobas testkit, das meines wissen nach als eines der verlaesslichsten gilt mit der hoechsten spezifitaet, gibt der hersteller 99,8% an. das ist wohlgemerkt eine herstellerangabe, nicht unabhaengig ueberprueft, und in einer testsituation enstanden die nicht viel mit dem klinischen alltag zu tun haben duerfte. was aber selbst diese 99,8% fuer deine rechnung bedeuten, hast e schon selbst ausgerechnet.

uebrigends, in der oben verlinkte europaweiten studie sind die mit abstand am haeufigsten zu anwendung gekommen testsysteme diverse selbstentwicklete in-house testkits, und keine kommerzielle angebote.

Zitat von Keui

Auf das vorherige Testergebnis natürlich nicht, aber auf die Zahl der aktuell erkrankten Personen und somit wieder auf deinen "großen Teil" der nun mal eben nicht da ist, wie oben erläutert.

Zum Rest: daher werden mWn die Tests mittlerweile doppelt durchgeführt um eben jene 5 Promille zu unterschreiten um nicht eine Fehlerquote im Prozentbereich zu generieren.

ich sehe da immer noch kein argument. wenn ein falsch positiver nach seiner quarantaene negativ gestetet wird, laeuft das genau gleich wie beim wirklich postiven. da wie dort wird man fuer den dauer der quarantaene als aktuell infiziert gefuehrt, und danach nicht mehr.

du (und auch vincente) meinst aber auch zu wissen dass die positiven routinemaessig ein zweites mal getestet werde, zeitnah wie ich annehme, without von delay. sonst sind wir ja wieder beim ersten thema.

hast du dazu irgendeine quelle? ich finde nichts, auf der seite des bundesministerium nichts, weder der deutsche noch der heimische gesundheitsminister erwaehnen in dem zusammenhang zweite tests, in keinem artikel zum thema hab ich von zweiten tests gelesen, laut dem orf bericht ueber die falsch postiven von gestern musste ein zweiter (und dritter) test erst angeordnet werden, eine enge verwandte arbeitet auf einer wiener coronastation und weiss auch nichts davon zu berichten. ich erlaube mir diese aussage anzuzweifeln, auch dass ueberhaupt nach der quarantaenezeit routinemaessig ein weiteres mal getestet wird.

In Villach sperrt der V-Club wieder auf, Indoor ohne Masken. Na das wird ein Spaß.

Im Kino soll man im Innenraum Masken tragen bis man am Platz sitzt in der Großraum Disco braucht man sie nicht. Also das soll man noch verstehen!

https://www.antenne.at/kaernten/es-wird-sicher-anders-sein

Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo habe ich das mit dem 2. Test bei positiv getesteten auch gelesen wobei ich nicht sagen kann ob der test nochmals abgenommen wird (was ich nicht glaube) sondern, dass die Probe nochmals untersucht wird...

Zitat von Qdes

Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo habe ich das mit dem 2. Test bei positiv getesteten auch gelesen wobei ich nicht sagen kann ob der test nochmals abgenommen wird (was ich nicht glaube) sondern, dass die Probe nochmals untersucht wird...

korrekt.

https://tirol.orf.at/stories/3060356/

Qdes hier vielleicht

Zitat von Alex2101

https://tirol.orf.at/stories/3060356/

Qdes hier vielleicht

Den Artikel habe ich auch gelesen, aber meine Info ist älter

Fing die Diskussion nicht damit an das gesagt wurde ein großer Teil der getesteten wäre falsch positiv?

Nun, dann ist die Diskussion eh obsolet weil dies sogar von den Diskutanten eh schon selber widerlegt wurde - 1,5% bis 3% (das sind die derzeit bestätigten Falschergebnisse) der getesteten sind nämlich definitiv KEIN großer Teil der getesteten, sondern ein im vergleich winziger Teil.

verdammt, nein.

das hab ich nie behauptet. probiers nocheinmal:

Zitat von dooglrig

bei der aktuellen situation ist davon auszugehen dass einen grosser teil der aktuell als infiziert gefuehrten falsch positiv getestet wurde.

dafuer kriegst auch gleich noch 2 likes, grandios.

„....ein GROSSER Teil der aktuell als infiziert geführten falsch positiv...“

3% sind doch kein großer Teil?

oida, ich rede von positiv getesteten = infizierten, und NICHT von allen getesteten.

Zitat von dooglrig

zu deiner rechnung. du suchst dir da willkuerlich 3 studien raus die in dein arguemtationsmuster passen. ohne jegliche quellenangabe, google findet mir keinerlei info zu den bundeslaender studien, kannst du gerne nachreichen.

"Die zweite COVID-19 Prävalenzstudie von Statistik Austria ergab, dass im Zeitraum von 26. bis 30. Mai 2020 die Zahl der Personen in Österreichs Privathaushalten, die mit dem neuartigen Coronavirus infiziert waren, bereits unterhalb der statistischen Nachweisgrenze lag. Bei einer Stichprobengröße von 3.720 in Privathaushalten wohnhaften Personen ab 16 Jahren konnten von 1.279 Personen verwertbare PCR-Proben mittels Mund-Nasen-Rachen-Abstrich entnommen werden. Darunter wurde keine Person positiv auf das Coronavirus SARS-CoV-2 getestet. Dieses Ergebnis bestätigt die Entwicklung laut epidemiologischem Meldesystem (EMS): Waren rund um den Zeitpunkt (±5 Tage) der Ende April von Statistik Austria durchgeführten Studie laut EMS noch etwa 960 Personen infiziert, so waren es im Zeitraum der aktuellen Studie nur noch rund 380 Personen...." -

Bei einer Spezifität von nur 99 % hätten dabei 13 positive Ergebnisse ausgeworfen werden müssen. Wie erklärst Du Dir, dass das Ergebnis "0" war?

Die beiden - waren keine Studien - Bundesländerergebnisse habe ich aus einem Posting zu dem von Dir erwähnten STANDARD-Artikel. Ich geb jetzt die Suche danach unter den fast 2.000 Postings auf (und unterlasse auch das Nachrechnen dieser Zahlen), das ist mir zu viel Arbeit. Auch weil ich schon beim Beginn der Suche von einem anderen Poster für Kärnten lesen konnte: 10.7. - 17.7.: ca 2800 Tests, 10 positiv - müssten bei 1 % falsch positiv aber schon 28 sein.

Und es gibt sehr wahrscheinlich noch andere Bundes- und Bundesländerergebnisse vor allem in den corona-schwachen Juni-Wochen, wo Tests weniger als 1 % positiv Getestete ergeben haben.

Solche statistischen Befunde, bei denen die Tests gar keinen oder weniger positiv Getestete ergeben, als es nach der Annahme von der Spezifität von 98,5 bis 99 % mit 1 - 1,5 falsch Positivem unter 100 Getesteten sein müssten, müssten doch auch einen "Systemanalytiker1" nachdenklich stimmen. Oder?

Bei den anderen Punkten - Hersteller geben nicht 100 %, sondern zB 99,8 % Spezifität ihrer Testkits an; und dass es sehr wohl Studien zur Spezifität der Tests gibt -, da hast Du Recht.

Habe letzte Woche einen Mitarbeiter aus dem Fachbereich Hygiene befragt wann es realistisch ist in die Öffis wieder mal ohne Maske einsteigen zu dürfen.

Frühestens Mai 2021 ...

Ach ja, ihr wisst aber schon noch, das dass hier ein Eishockeyforum ist, oder

........ und ich glaub die ganzen Klugscheißereien bringen halt auch nix und übersteigen die wirklich wichtigen Fakten bei weitem!!

Warum gibt es dann in einem Eishockeyforum Threads über andere Sportarten oder Witze oder Musik oder Essen oder oder...?

Wenn jemanden ein Thema nicht interessiert braucht er den Thread nicht zu lesen.