Nit bös sein,...
Bin ich eh nicht, aber die Diskussion wird schön langsam fad. Wenn du ein Auto um die Ecke fahren siehst und es nachher scheppert, ist auch vieles logisch - Augenzeuge, der den Unfallhergang ganz genau beschreiben kann, bist trotzdem keiner. Ist übrigens das Gleiche wie bei einem Tor - kein eindeutiger Nachweis, kein Tor.
Du beantwortest damit nicht die Frage, denn die Erklärung damals war, dass es kein eindeutiges Video gab/gibt. Es gab nur hier einige User, die in Zukunft als Röntgenapparat arbeiten können, da sie die Befähigung besitzen durch Menschen hindurchzusehen.
Mir geht's in erster Linie auch nicht um diese Geschichte, sondern um die viel zu milden Strafen des DOPS, die teilweise fast schon eine Einladung zur Kopfjagd sind. Und Hager/Lebler war eben die erste sagen wir mal bemerkenswerte Entscheidung des DOPS in dieser Richtung!
Darum sind wir auch froh dass tatsächliche Experten (aus den besten Ligen Europas und Nord-Amerikas) entscheiden und nicht der Otto-Normal-FanIch weiß nicht wie oft ich den selben Check jetzt in der Liga schon gesehen hab...ist eh nicht toll, aber wenns so leicht wäre die abzustellen dann würds die Regel mit Boarding wohl gar nicht mehr geben.
Es wäre auch toll wenns die alle hart bestrafen (nämlich auch die ohne Blut und Gehirnerschütterung), nur dann müssen wir uns halt drauf einstellen dass wir wohl im 1. Jahr der Umstellung mal ein paar Monate kein 5-on-5 Hockey mehr sehen
Ich glaube was,eben sehr viel stört, ist die Tatsache, dass es sehr unterschiedliche Sperren gibt bzw eben sehr sehr ähnliche Fouls mit einem zu großen Spektrum geahndet werden.
Und Hager/Lebler war eben die erste sagen wir mal bemerkenswerte Entscheidung des DOPS in dieser Richtung!
Vor allem die Argumentation damals, "man hätte auf keinem der Videos den genauen Hergang, der zur Verletzung geführt hat, erkennen können", hat bei mir für Verwunderung gesorgt.
Ich glaube was,eben sehr viel stört, ist die Tatsache, dass es sehr unterschiedliche Sperren gibt bzw eben sehr sehr ähnliche Fouls mit einem zu großen Spektrum geahndet werden.
Ja da stimm ich eh auch zu, das liegt wohl daran dass immer wieder andere Experten entscheiden. Einerseits gut, weil halt keine Freunderlwirtschaft aufkommt, andererseits gibts dann halt eher keine klare Linie. Dennoch spreche ich keinem dieser Experten die Kompetenz ab - wenn sie Strafen geben dann geben sie welche (wenn auch mit unterschiedlicher Länge) und wenn keine zu geben ist geben sie keine.
Aber deswegen muss man nicht immer gleich die Meute mit Fackeln ins Dorf schicken - habs eh schon einmal geschrieben - die Sperre hätte uns nix gebracht und Hofer gehts zum Glück gut, wir haben die Strafe, die uns wirklich geholfen hätte (5 Min PP) nicht nutzen können und das wars dann.
Klares Foul von Petrik - Hätte eine Sperre verdient.
zu Petrik vs. Hofer:
1. Wenn man so wie Hofer bei der Bande stehen bleibt, darf man sich nicht wundern, wenn ein Check so ausgeht.
2. Foul nach Regelbuch ja; Bandencheck (Gegner wird derart gecheckt das es ihn wuchtig gegen die Bande wirft). Mit Verletzung lt. Regelbuch mit 5+SPD oder Matchstrafe zu bestrafen. Von den Schiris soweit ok, da mit 5+SPD geahndet.
3: Sperre für Petrik: Das war kein Check mit Ellbogen, kein Check gegen den Kopf, von Hinten, oder sonstwas arges mit dabei bei dem Check. Glaube sogar wenn Hofer besser steht, oder gar nicht stehen bleibt, passiert da genau gar nix. Passiert is es aber, und wurde auch ausreichend bestraft.
Beim Eishockey gibts halt Checks und jeder der Eishockey spielt, weiß worauf er sich einlässt. Gute Besserung Fabio!
Alles anzeigenIch nicht.
Schon wiederholt haben wir durchgekaut, ob der Grad der Verletzung eine Rolle spielen soll bei einer Sanktion. Wiederholt schon habe ich geschrieben, dass im wirklichen Strafrecht der Grad der Schwere einer Rechtsgutverletzung sich sehr wohl auswirkt auf die Strafe.
Das fängt damit an, dass der Versuch zB des Mordes, den das Mordopfer nicht einmal bemerkt hat, weil es das Pfeifen der daneben geschossenen Kugel aus einer Pistole mit Schalldämpfer nicht einmal gehört hat, zwar ebenso mit Freiheitsstrafe von 10 bis 20 Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht ist wie der vollendete Mord, bei dem das Opfer den Schuss auch nicht gehört hat, weil es auf der Stelle tot war - dass es beim Versuch geblieben ist, ist ein, nein, der wichtigste Milderungsgrund beim Versuch eines Delikts, ich kenne keinen Fall eines versuchten Mords, für den die lebenslange Freiheitsstrafe verhängt worden ist, auch wenn es solch einen Fall sicher irgendwann einmal gegeben hat;
geht über den Diebstahl mit unterschiedlich hohen Strafdrohungen, je nachdem, wie viel Geld zB in der Brieftasche des Opfers war, die der Taschendieb gezupft hat - "der Taschendieb zieht mit der Geldtasche den Strafrahmen heraus", habe ich schon im Studium gelernt: Bis 6 Monate Freiheitsstrafe oder Geldstrafe bis 360 Tagessätze, wenn nicht mehr als 3.000 Euro in der Geldtasche waren; keine Geldstrafe, sondern 1 Jahr bis 10 Jahre, wenn mehr als 50.000 Euro erbeutet worden sind;
bis hin zur fahrlässigen Körperverletzung, die zB der Autofahrer begeht, der einen Fußgänger auf einem Zebrastreifen niederfährt und am Körper verletzt:
* Gar keine Strafe, wenn die Schuld des Autofahrers gering ist (keine auffallende, überdurchschnittliche Sorglosigkeit) und wenn das Opfer nicht länger als 14 Tage an der Gesundheit geschädigt (=medizinisch behandlungsbedürftig) ist;
* Freiheitsstrafe bis 3 Monate oder Geldstrafe bis 180 Tagessätze, wenn dasselbe Opfer 15 bis 24 Tage an der Gesundheit geschädigt, und
* Freiheitsstrafe bis 6 Monate oder Geldstrafe bis 360 Tage, wenn dasselbe Opfer länger als 24 Tage an seiner Gesundheit geschädigt ist.
Und noch etwas: Das Rulebook der IIHF sieht ja auch unterschiedliche "Strafdrohungen" vor und droht im Falle von Verletzungen höhere Strafen an.
Ich kann die Argumentation zwar zu 100% nachvollziehen, aber gerade in den von Dir angesprochenen Extremfällen, finde ich das Rechtssystem diesbezüglich auch nicht "richtig". Wenn ich jemanden in den Kopf schieße, dann habe ich wohl die klare Absicht diesen jemand zu töten, wenn dieser überlebt (weil ich ein schlechter Schütze bin, oder mein Opfer die dementsprechende Konstitution hat, dass er das irgendwie überlebt), dann ist "ethisch/gesellschaftlich" für mich nicht nachzuvollziehen, den Täter hier milder zu bestrafen.
Genauso zB bei einem (bewaffneten) Raubüberfall. Nur weil ich weniger erbeutet habe, habe ich ja dennoch die Absicht das maximale zu erbeuten gehabt, der Ausgang (iS der erbeuteten Summe) wäre für mich hier sehr nebensächlich.
Nachdem sich dies nicht exakt auf deine Beispiele bezieht, wäre die Frage an Dich als Experten: Bei meinen beiden Beispielen, gibt es hier tatsächlich einen unterschiedliches Strafmaß? Falls ja, was ist deine (persönliche) Meinung dazu, warum dies so gehandhabt wird?
Danke und Sorry fürs Off-Topic
Ist das Gefährdungshaftung? Checks werden als Teil des Spiels akzeptiert, sogar gefordert, aber wenn was passiert, wird bestraft, je nach Schwere der Verletzung.
Ich kann die Argumentation zwar zu 100% nachvollziehen, aber gerade in den von Dir angesprochenen Extremfällen, finde ich das Rechtssystem diesbezüglich auch nicht "richtig". Wenn ich jemanden in den Kopf schieße, dann habe ich wohl die klare Absicht diesen jemand zu töten, wenn dieser überlebt (weil ich ein schlechter Schütze bin, oder mein Opfer die dementsprechende Konstitution hat, dass er das irgendwie überlebt), dann ist "ethisch/gesellschaftlich" für mich nicht nachzuvollziehen, den Täter hier milder zu bestrafen.
Österreich hängt im internationalen Vergleich in diesem Punkt ohnedies sehr stark der (auch Deiner) "subjektiven" Verbrechenstheorie an und erklärt
1. den Versuch eines jeden Vorsatzdeliktes für strafbar (anders zB das deutsche Strafgesetzbuch, das für Vergehen wie den Diebstahl; und das österreichische Verwaltungsstrafrecht, das für Verwaltungsübertretungen eine ausdrückliche Anordnung des Gesetzes verlangen, dass auch der Versuch strafbar ist);
2. und bedroht, und das ist noch ungewöhnlicher, den Versuch mit exakt derselben Strafdrohung wie das vollendete Delikt: während sich in Österreich für den Versuch des Mordes am Strafrahmen nichts ändert (10 bis 20 Jahre oder lebenslange Freiheitsstrafe; innerhalb dieses Strafrahmens wird der Versuch als ausdrücklicher Milderungsgrund zur Milderung der schuldangemessenen Freiheitsstrafe führen), sieht das deutsche StGB für den Mordversuch zwar auch "lebenslang" vor, allerdings "kann" beim Mordversuch eine Freiheitsstrafe "nicht unter drei Jahren" verhängt werden (bei uns mindestens 10 Jahre, so nicht auch noch die Voraussetzungen der außerordentlichen Strafmilderung vorliegen - beträchtliches Überwiegen der Milderungsgründe und kein spezialpräventives Strafbedürfnis -, dann sogar Reduktion herunter bis 1 Jahr.
Bei Straftatbeständen, die nicht lebenslang, sondern zeitlich begrenzte Freiheitsstrafen oder Geldstrafen androhen, reduziert das deutsche StGB die Höchststrafe beim Versuch um ein Viertel.
Genauso zB bei einem (bewaffneten) Raubüberfall. Nur weil ich weniger erbeutet habe, habe ich ja dennoch die Absicht das maximale zu erbeuten gehabt, der Ausgang (iS der erbeuteten Summe) wäre für mich hier sehr nebensächlich.
Raub ist kein gutes Beispiel, weil beim Raub der Wert der Beute keine Rolle für die Strafrahmen spielt.
Bleiben wir beim Taschendieb, weil sich beim Diebstahl die Strafrahmen am Wert der gestohlenen Sache orientieren (bis einschließlich 3.000 Euro Freiheitsstrafe bis 6 Monate oder Geldstrafe bis 360 Tagessätze; 3001 bis 50.000 Euro Freiheitsstrafe bis 3 Jahre; über 50.000 Euro Freiheitsstrafe 1 bis 10 Jahre).
Natürlich will jeder betriebswirtschaftlich orientierte Taschendieb möglichst viel Geld mit möglichst wenig Arbeit erbeuten und hofft durch einen einzigen Zupfer auf einen "Lottogewinn". Sollen wir solch einen Taschendieb, der zB 100 Euro erbeutet, wenn wir zu der Überzeugung kommen, dass er wegen der besonders "fetten Brieftasche" des Viehhändlers auf der Rieder Landwirtschaftsmesse mehr als 50.000 erwartet hat und die auch "mit Handkuss" genommen hätte, wegen teils vollendeten und teils versuchten schweren Diebstahls von mehr als 50.000 Euro von einem bis zu zehn Jahre einnähen?
Ich kenne keine Rechtsordnung, in der der Versuch einer Straftat nicht wenigstens einen ausdrücklichen Milderungsgrund darstellt; in vielen Rechtsordnungen war der Versuch vor allem früher und aber auch heute noch mit (zum Teil weit) geringeren Strafen bedroht als das vollendete Delikt, wenn überhaupt strafbar.
Die rein subjektive Verbrechenstheorie, nach der ausschließlich der "Handlungsunwert" (Vorsatz des Täters) den Ausschlag geben soll (Gleichbehandlung von Versuch und Vollendung); und nach der der "Erfolgsunwert" keine Rolle spielen soll (mildere Behandlung des Versuchs als die Vollendung), hat sich meines Wissens noch in keiner Rechtsordnung durchgesetzt.
Ist das Gefährdungshaftung? Checks werden als Teil des Spiels akzeptiert, sogar gefordert, aber wenn was passiert, wird bestraft, je nach Schwere der Verletzung.
Bei der Gefährdungshaftung geht es um zivilrechtliche (verschuldensunabhängige) und nicht um strafrechtliche Haftung - wer zB einen LKW oder einen PKW legal betreibt, soll auch dann für Schäden aufkommen, wenn ihn kein (wenigstens Fahrlässigkeits)Vorwurf trifft an der Verursachung eines Schadens durch den Betrieb seines Kraftfahrzeuges (das ist eine Ausweitung der zivilrechtlichen Haftung).
Wir reden hier nicht von Checks, die nach den Eishockeyregeln erlaubt sind und die selbst im Falle von Verletzungen keine Sanktionen durch den Schiedsrichter oder das DOPS für den Checker nach sich ziehen.
Wir reden hier nur von "regelwidrigen" Checks mit Verletzungsfolgen, also von Checks, die nach den Eishockeyregel gerade wegen der mit solchen Checks gegen die Bande, gegen den Kopf, mit dem Ellbogen oder Knie usw typischerweise verbundenen Verletzungen von der IIHF verboten worden und mit diversen Sanktionen belegt worden sind; auch damit sich das Eishockey von Brutalsportarten mit dem Ziel der Körperverletzung wie (Kick)Boxen und Messerstechen unterscheidet.
Ich finde der Check von Petrik war sehr hart aber auch nur deshalb weil Hofer mit beiden Kuvenspitzen zur Bande schaut und somit einen Check nicht abfedern kann. Ich glaube dass das die Spieler schon im Kindesalter lernen, dass man sich so nicht zur Bande stellen darf und den Schritt vom DOPS finde ich gut so.
Ich glaube der DOPS wollte damit ein Signal setzen, dass die Spieler nicht anfangen sich unmotiviert mit dem Gesicht zur Bande zu stellen und da als "Unberührbar" gelten weil dann jeder Check der kommt automatisch brutal ausschaut.
Im Endeffekt sind die Spieler für ihre Gesundheit verantwortlich und nicht der DOPS. Von daher gute Besserung an Fabio Hofer, zum Glück ist ihm nichts passiert und ich glaube er wird sich so nicht mehr zur Bande stellen, hätte Petrik vielleicht eine hohe Strafe bekommen, vielleicht würden dann Spieler anfangen solche Checks zu provozieren....
Und hier noch ein Check gleich am Anfang vom Video, der für mich unverständlicher weise keine Strafe nach sich gezogen hat und bei dem der Spieler danach mit einer Gehirnerschütterung out war. Der Puck war hier schon lange weg.
https://www.youtube.com/watch?v=nRDjZ0qOeqk
heisst das dann im Umkehrschluss das ein spieler die scheibe an der bande nicht annehmen und spielen darf? irgendwie muss sich hofer ja zur scheibe drehen damit er sie spielen kann?
in dem fall nimmt hofer die scheibe im Stand vor der Bande an und steht dabei eh richtig, aber dann nachdem er sie annimmt dreht er sich genau in dem Moment in dem Petrik den Check ansetzt mit der Scheibe und mit dem Gesicht zur Bande...Wäre er seitlich zur Bande stehen geblieben wäre er mit der Schulter gegen die Bande gekracht, so war es leider seine Stirn.
Man darf sich so einfach nicht zur Bande stellen und vor allem nicht im Stand, damit muss man einfach rechnen dass man da einen Check bekommt. ich glaube wirklich nicht das Petrik den Hofer so gecheckt hätte wenn er von Anfang an mit dem Gesicht zur Bande geschaut hätte. In dem Fall wars eher Pech...
ich denke mal das er die scheibe spielen wollte und geglaubt hat er kann sich noch rechtzeitig wegdrehen....
der check beinhaltet szenen, die zu jedem eishockeyspiel dazugehören:
der puck wird über die bande gespielt, der mitspieler versucht ihn so gut als möglich unter kontrolle zu bekommen und ihn "spielbar" zu machen. solche szenen passieren x-mal, direkt an der bande, oder natürlich auch in entsprechender entfernung von 10cm bis einem meter sagen wir mal. in besagtem fall befindet sich fabio hofer genau in der für ihn ungünstigsten entfernung, gemessen körpergröße zur bande!
wie schon vom user @mustermann richtig angemerkt und erkannt, kann sich der spieler hier durchaus durch genau diese bewegung sozusagen schützen probieren!?
die andere seite ist halt die, dass sich solche szenen eben oft genug anders lösen lassen, weil wir sonst solche verletzungen zuhauf sehen würden.
also ist der check für mich nur **teilweise fair** (gibts nicht ich weiß), aber eben leider grenzwertig weil vermeidbar im sinne von total unnötig. es gibt viele solcher szenen, in denen die situation anders gehandhabt wird bzw der ausgang anders ausschaut.
ich bin mir auch sicher, dass sich hier die relation verletzung vs evtl. strafausmaß völlig parallel zueinander verhält, weil bei einer schlimmeren verletzung von hofer wir hier sicher wieder über die länge der strafe debattieren würden...
ich denke mal das er die scheibe spielen wollte und geglaubt hat er kann sich noch rechtzeitig wegdrehen....
Nein, Nein, Hofer wollte warten bis der Ober mit dem Bier kommt, hatte er doch alle zeit der Welt.
er hatte eben Pech dass der Check schneller kam als er sich drehen konnte, was soll's, er hat ein Cut, das wurde genäht, und wenn er heute ohne Probleme spielen kann, passt's.
Man muss ja nicht jeden Check ohne Rücksicht auf Verluste und Verletzte fahren...
Und wenn was passiert, soll man auch die Konsequenzen tragen...
Ist wie im echten Leben - auch wenn man fahrlässig handelt, bekommt man Ärger.
Und schon gar nicht mag ich, wenn man das Opfer, in diesem Fall Fabio Hofer zum Mitschuldigen macht - diesmal ist es recht glimpflich ausgegangen - da kann aber auch schnell eine HWS zu Bruch gehen...
Raub ist kein gutes Beispiel, weil beim Raub der Wert der Beute keine Rolle für die Strafrahmen spielt.
Ich hab das Zitat zwecks Übersichtlichkeit deutlich abgekürzt. VIELEN DANK auf alle Fälle für die ausführliche Erläuterung - sehr, sehr interessant.
Kurz nachhaken muss ich noch beim Thema Raub. Habe bewusst Raub gewählt, weil dies für mich einen der Extremfälle abbildet (im Sinne von Gefährdung von Leib & Leben), bei dem die erbeutete Summe keine Rolle spielen sollte. Nachdem dies offensichtlich ohnehin so ist, wie von Dir geschildet, passt das auch in meine "moralische" Vorstellung 
Beim Thema Taschendiebstahl bin ich komplett bei Dir, bildet für mich aber eben keinen der Extremfälle ab.
Um das Ganze zurück zum Thema zu führen. Durchaus könnte ich mir eine ähnliche Handhabung auch im Hockey vorstellen. Bei Extremfällen keine Berücksichtigung der Verletzungsfolge, z.B.: Ein blindside ausgeführter Hit zum Kopf ist in jedem Fall eine Sperre von x Spielen, egal ob der Spieler gleich wieder aufsteht, weiterspielt oder im schlimmsten (Eishockey)Fall die Karriere beenden muss.
Bei minder schweren Fällen (da ist für mich der Check an Hofer ein gutes Beispiel, weil man ihn durchaus kontrovers sehen kann), braucht man sicherlich weiterhin einen Ermessensspielraum.
Eine Frage an einen Techniker hätte ich jedoch noch (falls sich hier im Forum wer damit auskennt oder das ganze schonmal "erforscht" hat): Brauch ich diese Kante am Übergang zum Plexiglas aus technischen Gründen wirklich in dieser Breite (schätze grob irgendwas um die 7-8cm), oder könnte man (theoretisch) eine fast gänzlich "gerade" Bande (im Sinne von einer Kante, die kaum bis gar nicht "spürbar" ist) ebenfalls konstruieren?
Die Kante ist für exzellente Eisläufer wie J FJ gedacht, damit sie sich gelegentlich daran festhalten können...
Eine Frage an einen Techniker hätte ich jedoch noch (falls sich hier im Forum wer damit auskennt oder das ganze schonmal "erforscht" hat): Brauch ich diese Kante am Übergang zum Plexiglas aus technischen Gründen wirklich in dieser Breite (schätze grob irgendwas um die 7-8cm), oder könnte man (theoretisch) eine fast gänzlich "gerade" Bande (im Sinne von einer Kante, die kaum bis gar nicht "spürbar" ist) ebenfalls konstruieren?
brauchts nicht (mehr)
in der neuen Akademie in Liefering wurden die Banden nach neuestem Stand gebaut und da gibt es keine Kante mehr. Besser gesagt keine so extreme wie in den meisten älteren Hallen inkl.
Da wird oben auf die ziemlich schmale Bandenkonstriktion ein Gummi/Plastik abweiser monitert der nachgibt. Leider hab ich grad kein Foto wie das im Querschnitt aussieht.
Das hätte Einfluss auf den Puck, der dann nicht mehr die Möglichkeit hat `rundherum` zu sausen auf der Bande.
ja und? wo ist das problem. oder wird dem armen puck dabei schwindlig??
edit: aber jetzt mal ernsthaft. Dann rollt der puck halt runter statt oben auf der kante dahinzurollen. die spieler stellen sich schnell drauf ein
Kein Problem. War nur eine Feststellung.
Wenn dadurch die Verletzungen abnehmen soll es mir recht sein und es findet dann auch seine Berechtigung/Begründung.
Ob sich die Spieler darauf einstellen wird sich - falls es mal kommt - zeigen. Ist aber aus oben genanntem Grund nebensächlich, da dann eh alle sich umstellen müssten.
Wenn ich mich nicht täusche, gab es diese Kante beim Freiluftderby auch nicht.
gut möglich die firma Ast wird wohl keine Eisfläche aufstellen die nicht den neuen Stadionrichtlinen entspricht
