Kritik- und Forderungsschreiben an ÖEHV

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Grisu

    Zum Thema: "Legiobeschränkung ist nicht gut, aber die Jugendarbeit gehört sehrwohl gefördert"
    Antwort: das geht eben nur in Kombination. Wenn wir eine Legiobeschränkung einführen, gehen uns Spiler ab die durch Österreichische Spieler ersetzt werden MÜSSEN. Also, woher krieg ich die am günstigsten? Aus dem eigenen Nachwuchs. Sollte da keiner vorhanden sein, muß ich die Nachwuchsarbeite forcieren und mir meine eigenen guten Spieler "produzuieren". Mit unserer Legionärspolitik ist das nicht notwendig. Sollte ich Spieler brauchen, hole ich sie mir aus dem Ausland, ist viel weniger Aufwan....

    Mit einer Legiobeschränkung erreichst du nur, dass etwa 30 Österreicher mehr in der Liga spielen. Dann hast du halt Leute wie Auer wieder in der Liga, das Niveau sinkt, aber in Bezug auf Nachwuchsarbeit wird auch nicht unbedingt großer Druck ausgeübt. Dadurch, dass das Niveau ein schlechteres ist, hält auch der Nachwuchs leichter mit und im Endeffekt ändert sich auch nicht viel.

    Zitat von Grisu

    Zum Thema: "Was wäre denn besser für die Ösis wenn keine Legios da wäre? Warum sollten die dann plötzlich besser werden?"
    Antwort: weil sie einfach die Chance dazu bekämen. Sie würde die Eiszeit bekommen, sie würden die notwendige Ausbildung bekommen, sie würden die Spielpraxis in der EBEL bekommen, sie könnten heranreifen bis zum NT. All dies wird verhindert wenn man sich auf die Legios konzentriert statt auf die Jugendarbeit. All das hat ein Einfluß auf unser NT.

    In einem Alter von 20 Jahren lernst du von den Basics her nicht mehr wirklich was dazu, da sollte man normalerweise ein fertig ausgebildeter Spieler sein. Deshalb muss das ganze schon in einem viel früheren Alter anfangen.
    Ich weiß nicht, warum du glaubst, dass bei einer Legiobeschränkung automatisch
    Du unterliegst dem Irrglauben, dass eine Legionärsbeschränkung eine bessere Nachwuchsarbeit nach sich zieht. Warum?

    Zitat von sicsche

    @Sven
    Warum soll sich ein junger im derzeitigen System nicht anstrengen müssen? Ganz im Gegenteil, ihm wird ein Zeitfenster von sagen wir 2-3 Jahre gegeben in dem er sich zerreißn muss um zu beweisen das er mehr als EBEL tauglich ist ansonsten bist selber der 2 Punkter der von einen Jungspund verdrängt wird.


    aber prinzipiell ned weil er besser, sondern jünger ist. das hat mit leistungsbezogen nix zu tun. und wenn er keine punkte kostet, egal wie alt, dann wird er ersetzt, weil ein junger besser is, oder härter an sich arbeitet.

    in deinem fall hast z.b. ein talent eines Raffls (willkürlich genommen), der sich in der jugend aufdrängt aber nur da nötigste tut, weil er weiß, als 0 punkter hat er eh a fixleiberl. dann vergehn 3 jahre und er sieht sich dem problem gegenüber, wenn er jetzt ned mal gas gibt, is nächstes jahr schluss. da wirds allerdings bei einigen zu spät sein sich zu steigern.

    aber was weiß ich, keine ahnung. jede idee wirft grundsätzlich a anderes problem auf und ich maß mir ned an, das allheilmittel zu kennen...

    und dass es an der basis fehlt mag stimmen, aber wie willst die kids zum eishockey bringen. die breite basis, werden wir vorallem bei den herrschenden strukturen kaum schaffen. da gehts ned nur um neue hallen, es sind ja auch alle vorhandenen mehr oder weniger in am scheiss zustand (Ibk neu und ash dann bald auf an besseren stand).

    @stickoxy

    naja, bei uns in der liga laufen ja auch 4te linien mit den "jungen" österreichern herum. da findst leute die sind 25. da wird (im gegensatz zu ihm selbst) einem ibounig nachgetrauert obwohl ich ned weiß, wieviel zeit man einem spieler geben sollte um sich zu etablieren...

    Zitat von Grisu

    Also, ich glaube einige hier wollen es nicht verstehen... [kopf]


    kommt auf die Sichtweise drauf an.

    Zitat von Grisu


    Zum Thema: "Legiobeschränkung ist nicht gut, aber die Jugendarbeit gehört sehrwohl gefördert"
    Antwort: das geht eben nur in Kombination. Wenn wir eine Legiobeschränkung einführen, gehen uns Spiler ab die durch Österreichische Spieler ersetzt werden MÜSSEN. Also, woher krieg ich die am günstigsten? Aus dem eigenen Nachwuchs. Sollte da keiner vorhanden sein, muß ich die Nachwuchsarbeite forcieren und mir meine eigenen guten Spieler "produzuieren". Mit unserer Legionärspolitik ist das nicht notwendig. Sollte ich Spieler brauchen, hole ich sie mir aus dem Ausland, ist viel weniger Aufwan....

    Genau da liegt ein grober Denkfehler. Der eigene Nachwuchs ist eine sehr teure und langwierige Art, sich Spieler zu besorgen. Die billigste Lösung bei einer Legio-Beschränkung ist es auf den fertigen Nachwuchs der Konkurrenz zurück zu greifen. Mit der Legio-Beschränkung hast einzig mehr Österreicher in der Liga. Und mehr Spieler heisst nicht mehr Qualität. Ein Nachwuchsspieler auf dem Niveau eines Nationalteam-Spielers wird sich im Verein immer durchsetzen können. Als Beispiel (man verzeihe mir den KAC-Bezug) nehmen wir mal Geier/Geier/Herburger her. Haben Fixplätze in einem EBEL-Team, sind aber fürs Nationalteam trotzdem (noch) zu schwach. Was bringt es also in Hinblick auf das Nationalteam, noch eine eine "Leistungsstufe" runter zu gehen und noch mehr Österreicher in die EBEL zu holen? Wie schon angesprochen, Ziel muss sein, eine Art Leistungspyramide zu haben

    Zitat von Grisu

    Zum Thema: "Was wäre denn besser für die Ösis wenn keine Legios da wäre? Warum sollten die dann plötzlich besser werden?"
    Antwort: weil sie einfach die Chance dazu bekämen. Sie würde die Eiszeit bekommen, sie würden die notwendige Ausbildung bekommen, sie würden die Spielpraxis in der EBEL bekommen, sie könnten heranreifen bis zum NT. All dies wird verhindert wenn man sich auf die Legios konzentriert statt auf die Jugendarbeit. All das hat ein Einfluß auf unser NT..

    Wie schon oben angeführt, es gibt schon jetzt Österreicher mit genügend Eiszeit, Spielpraxis in der EBEL, aber die Qualtät für eine (A-WM)-Nationalmannschaft haben sie trotzdem nicht.
    Ziel kann nur sein, dass man im Nachwuchs breit aufgestellt ist und dann entsprechende Talente fördert und sie in die Kampfmannschaft integriert (oder besser noch sie beim sprung ins Ausland unterstützt). Und da ist es vollkommen egal, ob jetzt 5 oder 10 Legios in der Mannschaft sind. Die jeweils besten aus dem Nachwuchs werden eingebaut.

    Zitat von RexKramer

    Was wir brauchen ist mehr Wettbewerb, vor allem im Jugendsektor, mehr Spieler, bessere Trainer - nach oben kann und soll selektiert werden (die Pyramide). Im Prinzip bräuchten wir statt 6 Vereinen die eine U20 zusammenkriegen doppelt oder dreimal (oder 4x...) so viele und die nicht mit Kadern das du grad mal 3 Linien zusammenbringst (und die höher talentierten unterfordert sind) sondern mit 30 Mann rostern wo alle um ihr Leiberl fighten...PYRAMIDE (Danke sicsche) und Konkurrenzkampf von unten rauf. Geschützte Werkstätte bringt gar nichts. Gescheid fördern mit guten Trainern, guten Trainingsmöglichekten, guten Ligen und damit auch gscheid FORDERN.
    Alles andere ist populistischer Schwachsinn.

    Was wir brauchen (und zwar nicht nur im Eishockey) ist vor allem mehr Nüchternheit und realistische Selbsteinschätzung. Und zuvorderst einmal Klarheit darüber, was man eigentlich will, bevor man den Weg dorthin beschreibt und beschreitet.

    Und da hakt die Sache halt schon mal, weil z.B. LIga und Verband was ganz anderes wollen und die Fans wieder was anderes als jene Fans, und in dem Punkt scheint sich ja in den letzten Jahren nicht wirklich was verändert zu haben, oder?

    Ich sehe auch die Dringlichkeit der Nachwuchsproblematik immer erst dann hochkochen (und auch da scheint sich in den letzten Jahren wenig getan zu haben), wenn das Team wieder einmal eine WM runterleiert (aktuell) oder der eine oder andere Verein in die Binsen zu gehen droht (derzeit eher nicht aktuell, oder?). Aber die restliche Zeit scheint der Großteil recht glücklich und zufrieden mit dem status quo zu sein, und dieses seltsame Wechselspiel zwischen prinzipieller Glückseligkeit und zwischenzeitlichen Untergangsszenarien ist ja keine Erfindung aus dem Jahre 2011, sondern ein Zustand, der - und da werden mir die älteren unter den Forumsteilnehmern sicher recht geben - das heimische Eishockey seit Jahrzehnten treu begleitet.

    Also was ist die Wirklichkeit oder kommt dieser näher? Die (sagen wir mal) 80% Zeit an Zufriedenheit oder die 20% Zeit der Krise (und da geht es um Eishockey und um nichts Lebenswichtiges, um einmal die Relationen zurechtzubiegen). Und woran soll man nun seine Konzepte und Strukturen orientieren, an der Zufriedenheit (und die EBEL funktioniert ja derzeit, oder irre ich mich da?) oder an der Krise?

    Es lässt sich eben leicht was hinschreiben oder fordern (auch jahrelang von mir), ohne täglich mit Budgets, Sponsoren, Hallenauslastung, Nationalkadererstellung, Trainerbestellung etc. konfrontiert zu sein, und es lassen sich auch leicht Dänemark oder Norwegen als Vorbilder vor die Nase stellen, wenn man die Dinge einfach so sieht, wie man sie sehen will (da ich mittlerweile fest davon überzeugt bin, dass man als kleine Nation trotzdem immer mehr von Ausnahmespielern und -generationen als von Strukturen abhängt), es bringt halt nur auf lange Sicht nichts (außer netten Fingerübungen und anregenden Diskussionen).

    Eishockey in Österreich ist trotz allem ein System, das funktioniert, zwar nicht für jeden Geschmack und nicht zu jeder Zeit zukunftssicher, aber es allen recht zu machen, geht ohnehin nie, und wenn wiedermal der Kollaps droht, wird halt einfach die Liga wieder neu erfunden. Und der Großteil von uns hat halt blöderweise in dem System zu Recht nichts mitzureden, weil man eben als Fan & Interessierter im Prinzip als einzige Macht die Eintrittskarte in der Hand hat. Aber die aus Protest wegen falscher Strukturen nicht zu kaufen, fällt den meisten in den 80% Wohlfühlzeiten schwer, und das ist ja auch vollkommen logisch.

    Und selbst wenn das Nationalteam heuer absteigen sollte (was ja nicht gesagt ist), wird das in zwei Tagen genauso wenig kratzen wie 2005, 2007, 2009 oder in den Abstiegsjahren zuvor. Das ist keine Bedrohung des Systems, sondern maximal ein Schönheitsfehler. Dann steigen wir halt wiedermal auf, und wenn sich aus dem üblichen Mix aus vielen mittelmäßigen, manch guten und einigen herausragenden Nachwuchsspielern (den es allen Unkenrufen zum Trotz immer gegeben hat und geben wird) wiedermal ein gute Generation rauskristallisiert, wird sich Österreich halt wieder für ein paar Jahre in der A-Gruppe halten.

    Dass man immer Korrekturen anbringen kann, sowohl bei der Liga, im Verband und im Nachwuchsbereich, ist ein anderes Thema, aber da die großen Entwürfe und Illusionen fern jeder Realität an die Wand zu werfen, ist blanke Zeit- und Energieverschwendung. Die (Zeit und Energie) sollte man lieber für diese Korrekturen nutzen, denn Systeme werden sich nie von selber ändern, wenn keine Notwendigkeit dafür vorhanden ist (und ein A-Gruppen Abstieg fällt da nicht darunter). Systeme kann man nur von außen ändern, wenn man bereit ist, sich selbst als Einsatz zu bringen, aber das passiert nicht in Zeiten und Regionen der überwiegenden Zufriedenheit.

    Und bezüglich des angesprochenen Wettbewerbs am Jungendsektor kopier ich Dir ein altes Post von mir rein (mag es nicht nochmals neu schreiben):

    Zitat

    nachwuchsförderung heißt halt darum förderung, weil es auch einen gewissen schutzfaktor oder eine beschützeridee in sich trägt. einem 16-18jährigen zu sagen 'geh doch ins ausland oder beiss dich gegen 8-10 legios und 5 arrivierte heimische durch oder mach was anderes als eishockeyspielen' klingt zwar im neoliberalen wertemassstab sicher super und einleuchtend, hat aber mit nachwuchsförderung nichts zu tun, sondern ist reine nachwuchsauslese. für eine auslese brauchst aber mal genug material, um überhaupt irgendwas wohin auslesen zu können (was österreich halt nicht wirklich hat. und je weniger man hat, umso mehr läuft man gefahr, das vorhandene falsch einzuschätzen und daher auch im endeffekt falsch einzusetzen). das problem ist halt, dass man mit einer nachwuchsauslese auf lange sicht zwar vielleicht ein paar top-junioren rausbringen, aber eine ganze generation von genauso bitter nötigen role-playern verlieren wird. und ob das erstrebenswert ist? (ich mein das bei uns eh schon beobachten zu können).


    Und sorry für das lange Post, ging aber leider nicht kürzer ... .

    Zitat von Stickoxydal

    Du unterliegst dem Irrglauben, dass eine Legionärsbeschränkung eine bessere Nachwuchsarbeit nach sich zieht. Warum?


    OK, ich versuche es auch für dich nocheinmal zu erklären:
    Die Legionäre, die wir mit einer Beschränkung nicht haben dürften, müßten durch Österreicher ersetzt werden. Die kann nun entweder durch mittelmäßige ältere Spieler passieren (da is aber auch einmal Ende-Gelände) oder man versucht den eigenen Nachwuchs zu forcieren. Die Löcher müssen ja aufgefüllt werden, also wird der derzeitige Aufwand nicht reichen. Junge Spieler (und zwar wirklich Junge, die eben jünger sind als deine angesprochenen 20 Jahre) müssen herangezogen werden (in Farmteams), sie müssen Eiszeit bekommen und die Möglichkeit mit Leitfiguren, besseren Spielern (könne durchaus Legios sein) und in höheren Ligen Erfahrung zu sammeln. Dazu wird es nötig sein Jugenmannschaften aufzustellen, Jugentrainer zu holen etc... Das alles kostet Geld und muß langfristig investiert werden, wirft aber dann auch besser ausgebildete junge Eishockeyspieler ab, die dann auch im Ausland Fuß fassen könnten bzw. im NT. Im Moment investiert man dieses Geld eher in die Legios, weil es da ja keine Beschränkung gibt und leichter und kurzfristiger vermeintlichen Erfolg bringt.

    Zitat von Gord

    Nun, das kann ich und wahrscheinlich niemand hier beurteilen, weil wir die Nachwuchsspieler zu wenig sehn!

    Meine Frage hab ich nur dir gestellt und deine Antwort führt mich zur nächsten: Denkst du, wenn es wirklich eine bessere Struktur, eine bessere Jugendarbeit geben würde, würden die sich mit 18-19 Jahren gegen die Legionäre durchsetzen? Würd es dann weniger Legios geben?

    Ja, das halte ich für möglich (obwohl ich persönlich gegen Offenheit dieses Arbeitsmarktes nix habe und bereichernd finde und im Gegenteil finde ich den Chauvinismus das Inländer zu bevorzugen wären abartig).
    Was wir beobachten ist, dass in den Ligen starker EU Hockeyländer weniger Legionäre spielen, das ist klar. Das heißt, starkes NT und (wenige) Legionäre in der Liga sind unzweifelhaft korreliert. ABER das Vorliegen einer Korrelation lässt prinzipiell NICHT auf eine Kausalität schließen. D.h. aus der Beobachtung der Korrrelation gutes NT wenige Imports in der Liga zu schliessen wenige Imports -> (impliziert) gutes NT ist nicht zulässig, da beides kausal von unbeobachteten dritten Variablen (zB gute Jugendausbildung) abhängt. D.h. die guten Länder haben wenige Legionäre, weil die eigenen Spieler gut genug sind und nicht umgekehrt. Das ist mein Punkt.

    Zitat von nordiques!

    Und sorry für das lange Post, ging aber leider nicht kürzer ... .


    Ich glaube nicht, dass du dich für die Länge dieses Postings entschuldigen musst, für mich persönlich das beste seit sehr, sehr langer Zeit! :thumbup: :thumbup:

    Darauf wollte ich eigentlich hinaus (Post49)

    In Zusammenhang mit der Kritik von Vanek am Team, hat Dr.Kalt gemeint von den € 1.500.000.-- des ÖEHV gehen rund € 1.000.000.-- in den Nachwuchs. Leider kommt davon kein Cent (!) bei den Vereinen an. mMn wäre es notwendig, dass der ÖEHV den EBEL Vereinen (und auch den NALI-Vereinen) ein Mindest-Budget für die Nachwuchs-Arbeit vorschreibt (z.B. EBEL € 300.000.--) - das wird ja auch in der Schweiz so praktiziert. Weiters sollte die Nachwuchs-Arbeit, Einrichtungen und Trainer der Vereine evaluiert werden. Aufgrund dieser Evaluierung und dem Nachweis der Kosten sollte für ordentliche Nachwuchs-Arbeit auch ordentlich Förderung durch den ÖEHV fließen. In weiterer Zukunft, wenn aus dieser Jugendarbeit genug Spieler hervorkommen, kann man auch über eine Legionärs-Beschränkung diskutieren. Momentan werden aber Initiativen wie in RBS, St.Pölten oder auch Graz die Jugendarbeit zu forcieren und auch zu "internationalisieren", um zum Einen das Niveau anzuheben zum Anderen aber auch eine Konkurrenz-Situation zu schaffen (denn in einer U17 mit 3 Linien ist diese nicht gegeben) eher "gebremst", aber keinesfalls unterstützt. Im österreichischen Nachwuchs-Eishockey sind zur Zeit einige hervorragende Trainer am Werk, die auch in anderen Ländern erfolgreiche Strukturen mit aufgebaut haben, deren Meinung wird vom Verband aber nicht einmal ignoriert. Wir werden uns jetzt aber offensichtlich von einem unabhängigen "Consulting- Unternehmen" (sicherlich gratis) das Eishockey erklären lassen müssen. - "Ein Berater ist, wer soviel davon versteht, daß er anderen Ratschläge geben kann, aber nicht genug, um es selber zu machen." Hannes Androsch

    Zitat von Grisu

    OK, ich versuche es auch für dich nocheinmal zu erklären:
    Die Legionäre, die wir mit einer Beschränkung nicht haben dürften, müßten durch Österreicher ersetzt werden. Die kann nun entweder durch mittelmäßige ältere Spieler passieren (da is aber auch einmal Ende-Gelände) oder man versucht den eigenen Nachwuchs zu forcieren. Die Löcher müssen ja aufgefüllt werden, also wird der derzeitige Aufwand nicht reichen. Junge Spieler (und zwar wirklich Junge, die eben jünger sind als deine angesprochenen 20 Jahre) müssen herangezogen werden (in Farmteams), sie müssen Eiszeit bekommen und die Möglichkeit mit Leitfiguren, besseren Spielern (könne durchaus Legios sein) und in höheren Ligen Erfahrung zu sammeln. Dazu wird es nötig sein Jugenmannschaften aufzustellen, Jugentrainer zu holen etc... Das alles kostet Geld und muß langfristig investiert werden, wirft aber dann auch besser ausgebildete junge Eishockeyspieler ab, die dann auch im Ausland Fuß fassen könnten bzw. im NT. Im Moment investiert man dieses Geld eher in die Legios, weil es da ja keine Beschränkung gibt und leichter und kurzfristiger vermeintlichen Erfolg bringt.

    also ich geh davon aus, dass du dann wieder quer durch die liga 3linien hockey sehen würdest, so wie es bei allen (ausser meist dem KAC und VSV) der fall war, als wir 4 legios hatten.

    Zitat von RexKramer

    Was wir beobachten ist, dass in den Ligen starker EU Hockeyländer weniger Legionäre spielen, das ist klar. Das heißt, starkes NT und (wenige) Legionäre in der Liga sind unzweifelhaft korreliert.


    Sorry da muss ich kurz einhacken:
    Die Elitserien sind zweifelsohne eine der absoluten Top Ligen Europas: Wennst einen EU Pass hast unterliegst keinen Grenzen oder Limitierungen, das einzige was die Schweden begrenzen is die Anzahl der Non-EU Spieler. Gerade dieses System ist ja der Grund warum viele Norweger und Dänen in Schweden spielen, weil sie für den jeweiligen Verein wie ein Inländer zu hanhaben sind. Die besten setzen sich halt durch und was nicht gut genug war schickt man nach Hause.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Beri

    Die billigste Lösung bei einer Legio-Beschränkung ist es auf den fertigen Nachwuchs der Konkurrenz zurück zu greifen.

    Auch dem könnte man mit zusätzlichen Regelungen entgegenwirken. Ist alles nur eine Frage der Umsetzung. Prinzipiell kann man alle denkbaren Modelle umsetzen, wenn die Rahmenbedingungen (sprich Zusatzregelungen) passen.

    Und genau das fehlt bei uns in der Liga / Verband!

    Eine Legiobeschränkung würde sehr wohl Sinn machen, wenn die Rahmenbedingungen passen. Österreicher werden teurer? Gehalts- bzw. Budgetobergrenze einführen zB. Die Klubs würden dann trotzdem keine Nachwuchsarbeit leisten und sich bei den Klubs bedienen, welche diesbezüglich besser arbeiten? Mal sehen, ob das auch noch so der Fall wäre, wenn man saftige Ausbildungsentschädigungen einführen würde.

    Fakt ist zur Zeit, die Klubs investieren zu wenig Kohle in den Nachwuchs, weil sie keinen Anreiz dafür haben. Es ist die Aufgabe von Verband und Liga gemeinsam intelligente Konzepte und Modelle zu entwickeln, in welchen die Klubs um eine qualitativ hochwertige Nachwuchsausbildung nicht mehr herumkummern. Das wäre der richtige Schritt, ansonsten wird sich nix ändern in Österreich und wir werden uns auch nicht verbessern.

    Sogar eine vom Budget abhängige prozentuale Pflichtinvestierung in den Nachwuchs ala DEL würde uns schon etwas weiter bringen und das wäre nichtmal schwer und langwierig umzusetzen.

    Zitat von Beri

    Genau da liegt ein grober Denkfehler. Der eigene Nachwuchs ist eine sehr teure und langwierige Art, sich Spieler zu besorgen. Die billigste Lösung bei einer Legio-Beschränkung ist es auf den fertigen Nachwuchs der Konkurrenz zurück zu greifen. Mit der Legio-Beschränkung hast einzig mehr Österreicher in der Liga.


    Nix Denkfehler, es ist mir bewußt (hab ich auch immer wieder geschrieben) dass die Nachwuchsarbeit nicht billig ist, aber sind Legionäre billg? Auch nicht...... Wenn man die Nachwuchsarbeit aber machen MUSS weil man eben keine Legios mehr haben darf, dann wird man sie auch machen. Und wie du richtig schreibts hat man dann automatisch mehr Österreicher in der Liga und damit eine größere Masse die Eizeit und Spielerfahrung in einer hohen Liga mitbringt und aus der aufgewählt werden kann. Somit steigt auch die Qualität.


    Zitat von Beri

    Ziel kann nur sein, dass man im Nachwuchs breit aufgestellt ist und dann entsprechende Talente fördert und sie in die Kampfmannschaft integriert (oder besser noch sie beim sprung ins Ausland unterstützt). Und da ist es vollkommen egal, ob jetzt 5 oder 10 Legios in der Mannschaft sind. Die jeweils besten aus dem Nachwuchs werden eingebaut.

    Meine Rede, nichts anderes sage ich. Aber kein Verein macht das "freiwillig". Warum soll ien Verein in die Nachwuchsarbeit investieren und junge Spieler aufbauen, wenn er doch eh mit 15 Legios spielen darf? Man muß es durch das Regelwerk vorgeben und steuern und genau das ist dann doch der Unterschied ob ich nur mit 5 Legios spielen darf oder ob ich mir auch 15 holen kann, da widersprichst du dir selber.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Grisu

    Und wie du richtig schreibts hat man dann automatisch mehr Österreicher in der Liga und damit eine größere Masse die Eizeit und Spielerfahrung in einer hohen Liga mitbringt und aus der aufgewählt werden kann. Somit steigt auch die Qualität.

    Nur deswegen steigt die Qualität noch lange nicht. Und das versuchen, die "Gegner" der Legiobeschränkung dir auch zu erklären, womit sie auch vollkommen recht haben. Wir hätten dann mehr Spieler in der Liga, die nie Thema fürs Nationalteam wären und diejenigen, die Thema wären, hätten zwar mehr Eiszeit, aber wenn dir die ersten 3 Spiele der Österreicher bei der WM angesehen hast, siehst auch, dass uns das auch nicht weiterbringen würde, weil diese Spieler grundsätzlich zu schlecht sind, um auf diesem Niveau Akzente zu setzen.

    Wodurch die Qualität steigen würde, wäre eine bessere Ausbildung im Nachwuchsbereich und dafür müssen Strukturen geschaffen werden, und eine Legiobeschränkung wäre in diesem Fall mMn eine Notwendigkeit.

    Wir brauchen nicht mehr, wir brauchen bessere Spieler. Norwegen hat grade mal die Hälfte von gemeldeten Spielern von uns, Slowenien vermutlich noch weniger, trotzdem haben uns diese Länder schon überholt, weil von diesem zwar beschränkten Spielerpool die Hälfte davon immer noch besser ist als unsere besten.

    Zitat von Grisu

    Und wie du richtig schreibts hat man dann automatisch mehr Österreicher in der Liga und damit eine größere Masse die Eizeit und Spielerfahrung in einer hohen Liga mitbringt und aus der aufgewählt werden kann. Somit steigt auch die Qualität.

    Wieso sollte die Qualität dann steigen? Durch die Masse erhöht sich einzig die Zahl der "Mitläufer" und sonst gar nichts. Und die werden auch duch die Spielpraxis nicht zu Spitzenspielern. Und wenn in einem Jahrgang im Schnitt 1 potentiellen Nationalteam-Spieler generierst ist es eh schon gut. Der Rest sind vielleicht gute Spieler, aber bringen das Nationalteam nicht weiter.

    Und dadurch entkräftet sich auch deine Anmerkung "ich widerspreche mir selbst". Diesen 1 potentiellen Nationalspieler kann ich in meinem Team immer integrieren bzw. wird er sich immer durchsetzen, egal ob ich 10 oder 5 Legionäre habe. Einzig die erwähnten "Mitläufer" leiden unter einer höheren Legio-Quote. Nur die bringen dem Nationalteam eh nix.

    Also Stil und Worte bei der Pressekonferenz des ÖEHV übertreffen die schlimmsten Befürchtungen:

    Ein überfälliger Rücktritt der ÖEHV Führung (Kalt,Schramm,Mion) wurde ignoriert,sondern eine "Consulting Firma" mit "Neu-Strukturierung" des ÖEHV beauftragt.


    In anderen Worten:Kalt,Schramm,Mion und Co,ihreszeichens seit Jahrzehnten einbetonierte Langzeitfunktionäre haben keine Ahnung wie es weitergehen soll und die o.g Herren schieben ihren selbst fabrizierten Trümmerhaufen namens ÖEHV Team vor sich her.

    Die LangzeitAPPARATSCHIKS Kalt,Schramm,Mion waren bislang nur interessiert die eigene Macht abzusichern und persönliche Interessen nachzugehen.
    (Also sich durch die VIP Klubs des Landes zu fressen und mehrmals in Jahr auf bezahlten Urlaub zu gondeln).
    Aufgrund ihrer Herkunft kann man ja von den 3 Herren sowieso nichts erwarten;gepaart mit Ideen-sowie Konzeptlosigkeit zeigt uns nun die Gegenwart wo wir uns befinden.

    Ehrlich wäre es ,meine Herren,den HUT zu NEHMEN und sich nicht wieder mal hinter einem"Consulting" Gag zu verstecken.
    Ehrlich wäre es aucheinen Landesrechnungshof oder sogar den Rechnungshof selbst,den ÖEHV mal überprüfen zu lassen und ob z.B auch die Förderungsgelder des Bundes (Sportministerium!) zweckmäßig (!) eingesetzt werden.
    Ehrlich wäre es auch erst dann die o.g Herren aus ihrer Pflicht zu entlassen.

    Zitat von Beri

    Wieso sollte die Qualität dann steigen? Durch die Masse erhöht sich einzig die Zahl der "Mitläufer" und sonst gar nichts. Und die werden auch duch die Spielpraxis nicht zu Spitzenspielern. Und wenn in einem Jahrgang im Schnitt 1 potentiellen Nationalteam-Spieler generierst ist es eh schon gut. Der Rest sind vielleicht gute Spieler, aber bringen das Nationalteam nicht weiter.


    Man hat durch die größere Quantität einen größeren Topf, aus dem man wählen kann (das ist mitunter ja auch ein Argument einiger, warum größere Länder so viel besser sind: "Die haben ja viel mehr Eishockeyspieler aus denen gewählt werden kann"). Ich behaupte, wenn die Jugendarbeit gut ist, entsprechende Randbedingungen wie Eiszeiten, Förderungen, Trainer usw. gegeben sind, werden viel mehr Jungen Leute zu dem Sport finden und somit auch mehr Talente. In deinem Beispiel ist pro Jahrgang 1 potentieller Teamspieler dabei, sollte der Jahrgang aber doppelt so viele Leute haben, wären es dann schon 2 potentielle Nationalspieler, wenn man beim gleichen Schnitt bleibt.
    Ich weiß nicht, warum es so schwer zu akzeptieren ist, dass nur eine starke und solide Jugendarbeit langfristig auch zum Erfolg führt und das eine Legiobegrenzung dafür förderlich ist......

    Zitat von Grisu

    Ich weiß nicht, warum es so schwer zu akzeptieren ist, dass nur eine starke und solide Jugendarbeit langfristig auch zum Erfolg führt und das eine Legiobegrenzung dafür förderlich ist......

    Beim ersten Teil sind wir uns ja einig. Verstärkte Jugend/Nachwuchsarbeit ist ein MUSS. Nur die Legio-Beschränkung an sich ist irrelevant dafür. Nur weil ich X Spieler mehr brauche, heisst das nicht, dass ich einen Pool mit X guten Spielern generiere.
    Gleich wenig ist die Rechnung zulässig, dass doppelt so viel "Input" an Nachwuchs auch doppelt so viele "Nationalspieler" bedeutet. Allein die Kriterien können angepasst werden, sprich die Anforderungen, weil ich dann z.B. in meinem U18 Team dann mehr Anwärter auf die begrenzten Plätze habe und somit besser selektieren kann.

    Wie gesagt, AUT braucht mMn nicht MEHR Spieler, sondern BESSERE. Und wie sagt man so schön, die Konkurrenz belebt das Gesschäft. Sprich der Ansporn ist größer, wenn ich sage, ich hab einen Platz in meinem EBEL-Team zu vergeben und 20 U20-Spieler kämpfen darum, als ich sage, ich hab 5 Plätze zu vergeben, aber nur 10 potentielle Spieler dafür.

    Beri:
    Na, wir haben wenigstens einen ähnlichen Ansatz! :)
    Wenn ich dich richtig verstehe, ist es dein Ansatz, einfach aus dem bestehenden Resourcen bessere Spieler zu generieren (sei es durch Ausbildung oder anderer Randbedingung).
    Mein Ansatz ist der gleiche, nur dass ich glaube, dass man aus einer breiteren Masse einfach leichter mehr gute Spieler generiert als aus einer kleineren Masse. Wenn als Beispiel auf 100 Spieler 1 Ausnahmetalent kommt müßte rein statistisch gesehen auf 200 Spieler 2 Talente kommen.Wie du richtig schreibst ist das nicht sicher, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach höher dass ich aus einer breiteren Masse mehr gute Spieler generieren kann.
    Diese breitere Masse wird aber sicher erst generiert, wenn sie generiert werden MUSS (weil kostet Geld) und solange man sich Legios einkaufen kann so viele man will, braucht man doch keinen Ösis also keine breite Masse. Daher meine Bedenken zum derzeitigen Legio-System.
    Klingt einfach, ist es sicher nicht.... ;)

    Fakt ist, die jungen österreicher (die aus der U20 kommen) bekommen kaum eiszeiten.... schon gar nicht in verantwortung (sprich 1.2 oder wenigstens 3. linie)
    in anderen (vergleichbaren) ländern sieht das weit besser aus.. no na ned, weil halt dort weniger scheinbar billigere nordamerikanische legionäre herumkurven.

    auch NUR ausländische Trainer sind ein problem:
    manche taltente, gute spieler der u-20, die gegen norwegen gewonnen haben, oder auch gegen die schweiz! (vorbereitung) können auf der bank zusehen, wie sie weiterkommen!
    auch wenn die leistung passt, können unsere toptalente nur auf den "good will" des kanadischen trainers hoffen...
    daher wäre auch mal der eine oder andere österreichische trainer im verein gut! Die Nationalliga hat's ja bewiesen..dass mit einem ösi trainer gewinnen kannst..ggg

    ginge auch in der ebel..

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Grisu

    Die Legionäre, die wir mit einer Beschränkung nicht haben dürften, müßten durch Österreicher ersetzt werden. Die kann nun entweder durch mittelmäßige ältere Spieler passieren (da is aber auch einmal Ende-Gelände) oder man versucht den eigenen Nachwuchs zu forcieren. Die Löcher müssen ja aufgefüllt werden, also wird der derzeitige Aufwand nicht reichen. Junge Spieler (und zwar wirklich Junge, die eben jünger sind als deine angesprochenen 20 Jahre) müssen herangezogen werden (in Farmteams), sie müssen Eiszeit bekommen und die Möglichkeit mit Leitfiguren, besseren Spielern (könne durchaus Legios sein) und in höheren Ligen Erfahrung zu sammeln. Dazu wird es nötig sein Jugenmannschaften aufzustellen, Jugentrainer zu holen etc... Das alles kostet Geld und muß langfristig investiert werden, wirft aber dann auch besser ausgebildete junge Eishockeyspieler ab, die dann auch im Ausland Fuß fassen könnten bzw. im NT. Im Moment investiert man dieses Geld eher in die Legios, weil es da ja keine Beschränkung gibt und leichter und kurzfristiger vermeintlichen Erfolg bringt.

    Seh ich absolut nicht so. Die Liga würde halt mit mittelklassigen heimischen Spielern verwässert werden und das Niveau der EBEL insgesamt einfach sinken. Nachwuchsteams und Trainer gibt es ja jetzt auch schon, nur mit geringer Qualität. Aber wie beim VSV würden dann Leute wie Platzer oder Görhinger schneller eine wichtigere Rolle einnehmen, besser macht sie das auch nicht und dadurch, dass das Liganiveau allgemein gesunken ist, ist auch niemand gezwungen wirklich gravierende Änderungen im Nachwuchsbereich durchzuführen. Dass man mit entsprechenden investitionen gute Spieler aus dem eigenen nachwuchs heranzüchten könnte, ist ja jetzt auch schon so, nur machts halt keiner, weil es zu viel kostet. Und so weiter, ich will gar nicht mehr dazu sagen...

    Zitat von Stickoxydal

    Aber wie beim VSV würden dann Leute wie Platzer oder Görhinger schneller eine wichtigere Rolle einnehmen, besser macht sie das auch nicht und dadurch

    Diese Denkweise ist mMn falsch! Und so kommt man keinen Schritt weiter, gerade Platzer ist einer mit enormen Potential, durch Training alleine, wird er niemals einen Legionär ersetzen können, er MUSS Spielpraxis sammeln, das ist einfach so!

    es geht alles - es wäre auch möglich, dass bei austria-ski-team anstatt österreicher zb bulgaren oder rumänen als trainer arbeiten. nur würde dies im sinn der sache sein, wo doch die österreicher das skifahren quasi "erfunden" haben. genauso verhält es sich imo beim hockey mit österr. trainern im vergleich zu den kanadiern, schweden, finnen, russen, tschechen usw....

    eine sehr gute aussage stammt aus der red bull fussball-abteilung zu diesem thema. "österreichische trainer werden keine gesucht, denn ihr sucht ja beim ski-team auch keine schwarzen als trainer" wir sind sowohl beim hockey als auch beim fussball entwicklungsland, auch wenn wir uns naturgemäss wesentlich besser sehen als wir tatsächlich sind....

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Gord

    Diese Denkweise ist mMn falsch! Und so kommt man keinen Schritt weiter, gerade Platzer ist einer mit enormen Potential, durch Training alleine, wird er niemals einen Legionär ersetzen können, er MUSS Spielpraxis sammeln, das ist einfach so!

    Ist so wohl auch ein bißchen aus dem Zusammenhang gerissen. Platzer hat definitiv Potential, was ich ihm mit meinem Post auch nicht absprechen wollte und ich will auch keineswegs sagen, dass mehr Eiszeit für die jungen Spieler etwas Schlechtes ist. Nur wollte ich erstens ausdrücken, dass ich den angesprochenen Umkehrschluss "Weniger Legionäre = Bessere Nachwuchsarbeit" für Blödsinn halte und dass für mich bei der Ausbildung der Spieler schon früher angesetzt werden muss und etwas geändert werden sollte. Die Schuld nur auf die Legionäre abzuschieben ist mMn viel zu kurzsichtig.

    @Gord
    Ich glaub worauf Stickoxy hinauswill.
    Wovon hat zB Platzer mehr:
    Sich gegen Leute wie Fortier, Koch, Trattnig etc auch mal in Szene setzen müssen, generell 3rd zu spielen und halt sich erst eine Rolle in PK/PP zu erspielen.
    Oder zwar von heut auf morgen PP/PK spielen zu dürfen dafür gegen Spieler wie Mellitzer, Winkler oder Auer am Eis zu stehen

    Das Bild ist zwar genauso überzeichnet wie es mancher von der bösen Import Fraktion hier tut, aber ich denke wir sind uns einig das Platzer mehr davon hat in ersterer Variante zu spielen. Wenn er die Qualität hat wird er sich nämlich auch in dieser Variante sein Platzerl in den Specialteams und mehr Eiszeit verdienen.

    Letzte Saison hatten wir eine U20-Nationalmannschaft in der A-Gruppe! (Eine A-WM bei der NUR die besten 10 (zehn!!) Länder teilnehmen.

    Und wievile von diesen Spielern kamen in der heurigen EBEL-Saison regelmäßig in den ersten beiden Linien ihres Klubs zum Einsatz???


    Wenn man nicht mal die vorhanden, heimischen Talente im entscheidenden Alter einbaut, nützt die beste Nachwuchsarbeit nichts.