ÖEHV nicht auf A-Niveau?!

    Zitat von WiPe

    ja jetzt wo dus sagst .....


    aaahhh endlich check ichs auch,
    der adlerblut sollte bei seinem vereinskollegen nachhilfe nehmen, weil der wil ma ja die ganze zeit dasselbe sagen, aber so klar wars mir noch nie
    chapeau! nach Villach! [winke]

    Zitat von Powerhockey


    aaahhh endlich check ichs auch,
    der adlerblut sollte bei seinem vereinskollegen nachhilfe nehmen, weil der wil ma ja die ganze zeit dasselbe sagen, aber so klar wars mir noch nie
    chapeau! nach Villach! [winke]


    Cool, endlich versteh ich es! Wir könnten ja das Niveau noch mehr anheben, indem wir noch mehr Legios in die EBEL (Entenhausener Bank Eishockey Liga) locken!
    die ebel und in weiterer folge das nationalteam sind zu schwach für die a-gruppe, ergo heb ma das niveau der ebel und dadurch wird das team gut genug für die a-wm. klingt logisch, nicht ? ;) [winke]

    mit einer reinen legionärsliga würden unsere spitzenösis in andere - schwächere - ligen von a-wm teilnehmern wechseln müssen (frankreich, dänemark, lettland, weißrussland, norwegen), ergo würden sie sich dort an das niveau der a-wm gewöhnen und somit würde die nationalmannschaft stärker werden. gute idee gord, jetzt mangelts nur noch an der umsetzung. ;)

    Zitat von schooontn

    mit einer reinen legionärsliga würden unsere spitzenösis in andere - schwächere - ligen von a-wm teilnehmern wechseln müssen (frankreich, dänemark, lettland, weißrussland, norwegen),


    Bei all den Sarkasmus von Gord muss man aber sagen das GENAU das die Norweger gemacht, also nicht ganz genau. Derren Spieler sind halt reihenweise nach Schweden (und seis nur de 2.) ausgewandert. ;)

    Zitat von schooontn

    mit einer reinen legionärsliga würden unsere spitzenösis in andere - schwächere - ligen von a-wm teilnehmern wechseln müssen (frankreich, dänemark, lettland, weißrussland, norwegen), ergo würden sie sich dort an das niveau der a-wm gewöhnen und somit würde die nationalmannschaft stärker werden. gute idee gord, jetzt mangelts nur noch an der umsetzung. ;)

    Da hätt ich gleich die Lösung parat, wir gehen nicht mehr zu den Spielen, damit die Sponsoren mangels Zuschauerinteresse kein Sinn mehr in ihrem Invest sehen und unsere besseren Spieler werden quasi gezwungen, in Frankreich, Dänemark, Lettland, Weißrussland, Norwegen anzuheuern!
    Positiver Nebeneffekt: Wir schwächen somit indirekt die Ligen unserer Konkurenten --> deren Nationalteam! Und schwupps, sind wir in der A Gruppe!

    Powerhockey,

    ja - sorry - waren wirklich die 90er und 91er bei der A-WM.

    Also für mich ist der 90er ein wirklich starker Jahrgang (91er und 92er weniger, die habens ja geschafft mit der u18 abzusteigen).

    Oder anders gefragt hr rex und sicsche:
    wer von den genannten 90er spielt den über- oder unterzahl??

    Ich habe Dank Servus TV die Liga sehen können.

    Das Niveau eigentlich eine Katastrophe. Die Legios zum teil schwach, zum Teil alte Herren. Ich glaube Bergström hat das einmal gesagt und dem schließe ich mich an: Zuerst gehen die Legios nach Schweden und Finnland, dann in die Schweiz, dann nach Deutschland und zum Schluss zu uns um ihre Karriere ausklingen zu lassen.

    Meiner Meinung nach, sollten wir eine Legio - Beschränkung einführen und die Vereine sollten sich überlegen, ob man nicht 2-3 starke Legios holt, von denen unsere jungen Spieler etwas lernen können.

    Unsere Spieler, die in Schweden und anderswo gespielt haben sind wieder meist zu Red Bulls gegangen. Ich glaube, weil man hier mit weniger Anstrengung mehr Geld verdienen kann und daher meine ich, es ist nicht der Wille da sich in einer stärkeren Liga bei einem stärken Verein sich durchsetzen zu wollen. Man geht den Weg des geringsten Widerstandes. Beispiele gibt es viele.

    Goisern
    hmmm, wen ich außenstehender wäre, würd ich mir denken, wer von euch beiden hat jetzt recht,
    wipe, der bei fast allen (heim)spielen dabei ist oder vielleicht der goisern,
    nachdem ich ja auch das eine oder andere spiel von RBS gesehen hab ;)
    weiß ich es [winke]
    darum die frage: wie kommst auf dein statement?

    ;) @
    ihr habts natürlich recht..

    ich hab nur sämtliche spiele auf servus-tv gesehn - fahr ja nicht immer nach salzburg ;)

    zuletzt vorallem die play-off spiele: aber da ist mir kein puschnik im powerplay aufgefallen - maximal der heinrich.. und der wiegesagt als verteidiger (aber im pp eigentlich auch nicht)

    und sonstige spieler: fehlanzeige

    Bei RBS ist mir zuletzt aufgefallen, dass sogar in der 4. Linie (vierte!) Legionäre zum Einsatz kamen!
    Davon profitiert das Ösi-Hockey sicher!

    Zitat von hufi

    Meiner Meinung nach, sollten wir eine Legio - Beschränkung einführen und die Vereine sollten sich überlegen, ob man nicht 2-3 starke Legios holt, von denen unsere jungen Spieler etwas lernen können.


    korrekt: nur meiner meinung funkt des net; da wäre es besser die klubs müssen "unterligaclubs, aber nicht dem eigenen b team" eiszeiten für den legionär a,b,c, zahlen. mein gedanke dabei ist, daß in anderen regionen wo derzeit keine ebl clubs aktiv sind, die ja z.t schon was für den nachwuchs tun, auch in den nachwuchs investiert wird. also die caps für fortier und gratton an z.b.: mödling und für casparson an krems.... transparent bei der liga (hoffentlich ist des jetzt kein widerspruch in sich) einsehbar.

    2 fliegen mit einer klappe: geld für den nachwuchs und jeder kann kaufen was er will.....

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Goisern

    ;) @

    Bei RBS ist mir zuletzt aufgefallen, dass sogar in der 4. Linie (vierte!) Legionäre zum Einsatz kamen!
    Davon profitiert das Ösi-Hockey sicher!


    ja nur du übersiehst dabei das die erste linie komplett ein östrreicher block war und auch in der dritten linie zur hälfte österreicher waren.

    die Legios in der 4ten waren meistens Verteidiger um die jungen "abzusichern"

    zeig mir das line up mit legios in der 4ten?

    wie oft hört man in der Halle ob der P noch alle Schläger im Kasten hat weil er in UZ und PP die jungen aufs eis schickt.

    Ud was ist so verwerfilich dran das der Heinrich "nur" als Defender viel Eiszeit bekommt?

    Ach so ich vergas wir haben ja so ein überangebot an Verteidigern in AUT.

    Und ehrlich gesagt hat er seine Sache sehr gut gemacht diese Saison

    ich muss mich an dieser Stelle mal beim Rex bedanken der immer wieder belastbare Argumente liefert und nicht irgendwelchen Gefühlsduselei erliegt nur weil es anders halt so viel schöner wäre. Die Anhänger der Legionärsbeschränkung bitte ich mal zu argumentieren wie sie es verhindern wollen, dass wieder alle möglichen Auslandsösterreicher teuer heim geholt um kurzfristig mehr Qualität in die einzeln Buli Kader zu bekommen. Das ist ja genau vor der Punkteregel passiert, oder wo hat ein Setzinger z. B. zu dieser Zeit gespielt? Auch das Griss um die Zweite Wahl Ösis wird wieder steigen, weil sie eben kurzfristig doch mehr bringen als vergleichsweise ein Nachwuchsspieler. Die Trainer denken in erster Linien an ihren eigenen Job und nicht was in vielleicht 3 Jahren sein kann wenn er schon längst hoffentlich einen anderen Dienstvertrag hat. Die Vereinsbosse müssen die halle füllen probieren, wenn sie nicht gerade der Feind ihres eigenen Geldes sind. Kurzfristig geht ja nicht viel was anderes und langfristig wird wohl kein Weg an einer Verbesserung der Nachwuchsarbeit (Erhöhung Qualität und Quantität) vorbeigehen. Warum ist für die Legionärsbeschränkerjünger nicht die Argumentation der Verbesserung des Nachwuchses an erster Stelle? Danach kann man noch immer die Legionärszahl beschränken probieren oder von mir aus diese Maßnahmen annähernd zeitgleich machen. Aber nur die Legios zu reduzieren allein wird Nüsse bringen. Dass ist ja keinen Annahme, das sind Zustände wie wir sie schon hatten (man betrachte die Jahre 2006 und früher).

    p.s. Beim Adlerblut ist sowieso schon Hopfen und Malz verloren. Der will die Legios reduzieren, die hoch gezüchtete Liga schwächen, die Anzahl der Spiele reduzieren (das würde mir aus anderen Gründen zwar auch gefallen), die Anzahl der Vereine in der Liga reduzieren und der Nachwuchs soll in die Liga gehätschelt werden damit ja keiner durch den Rost fällt. Als Ergebnis kommen dann irgendwann Spieler mit A- Niveau heraus????

    Zitat von haggi

    ich muss mich an dieser Stelle mal beim Rex bedanken der immer wieder belastbare Argumente liefert und nicht irgendwelchen Gefühlsduselei erliegt nur weil es anders halt so viel schöner wäre. Die Anhänger der Legionärsbeschränkung bitte ich mal zu argumentieren wie sie es verhindern wollen, dass wieder alle möglichen Auslandsösterreicher teuer heim geholt um kurzfristig mehr Qualität in die einzeln Buli Kader zu bekommen. Das ist ja genau vor der Punkteregel passiert, oder wo hat ein Setzinger z. B. zu dieser Zeit gespielt? Auch das Griss um die Zweite Wahl Ösis wird wieder steigen, weil sie eben kurzfristig doch mehr bringen als vergleichsweise ein Nachwuchsspieler. Die Trainer denken in erster Linien an ihren eigenen Job und nicht was in vielleicht 3 Jahren sein kann wenn er schon längst hoffentlich einen anderen Dienstvertrag hat. Die Vereinsbosse müssen die halle füllen probieren, wenn sie nicht gerade der Feind ihres eigenen Geldes sind. Kurzfristig geht ja nicht viel was anderes und langfristig wird wohl kein Weg an einer Verbesserung der Nachwuchsarbeit (Erhöhung Qualität und Quantität) vorbeigehen. Warum ist für die Legionärsbeschränkerjünger nicht die Argumentation der Verbesserung des Nachwuchses an erster Stelle? Danach kann man noch immer die Legionärszahl beschränken probieren oder von mir aus diese Maßnahmen annähernd zeitgleich machen. Aber nur die Legios zu reduzieren allein wird Nüsse bringen. Dass ist ja keinen Annahme, das sind Zustände wie wir sie schon hatten (man betrachte die Jahre 2006 und früher).

    p.s. Beim Adlerblut ist sowieso schon Hopfen und Malz verloren. Der will die Legios reduzieren, die hoch gezüchtete Liga schwächen, die Anzahl der Spiele reduzieren (das würde mir aus anderen Gründen zwar auch gefallen), die Anzahl der Vereine in der Liga reduzieren und der Nachwuchs soll in die Liga gehätschelt werden damit ja keiner durch den Rost fällt. Als Ergebnis kommen dann irgendwann Spieler mit A- Niveau heraus????

    Bei allem Respekt und Bewunderung für den Rex Kramer seine Arbeit und Argumentation und Hartnäckigkeit läuft es ja hüben wie drüben darauf hinaus, dass die Nachwuchsarbeit aktuell schlecht ist und deswegen grundlegend verändert und verbessert werden sollte. Beweise, welches der beiden Konzepte dahingehend zum Erfolg führen wird, bleiben aber Vertreter beider Positionen schuldig, weil es nun mal den für alle Länder allgemeingültigen Weg zur Nachwuchsförderung eben nicht gibt.

    Jedes Land ist anders, jedes Land hat andere Voraussetzungen und Strukturstärken und - schwächen, und wenn man dies weiter beharrlich ausklammert und sich weiter mit Ländern vergleicht, mit denen man sich nicht vergleichen kann, und deren Strategien abzukupfern hofft, anstatt zu schauen, was für das eigene System anwendbar und weiterbringender wäre, braucht man sich nicht zu wundern, weshalb sich diese Diskussion seit Jahren in diesem Forum und anderswo im Kreis und langsam in den Sand dreht. Weil ich brauch das ja niemandem zu sagen, dass unser angebliches Nachwuchsdilemma nicht erst seit gestern akut ist, sondern ein treuer Begleiter jeder versemmelten WM (eben aktuell) und jedes drohenden Ligacrashes (derzeit anscheinend nicht aktuell) ist. Seit Jahrzehnten!

    Nur rein prinzipiell musst dich vorneweg schon mal fragen, für welche Vereine (oder auch Markt) du diese ganzen zukünftigen Nachwuchsspieler eigentlich produzieren willst? Und für welche Vereine/Markt die ganzen zukünftigen Nachuchsspieler dann bei der Stange bleiben sollten?

    Und ob ich jetzt meine Position mit Gefühlsduselei oder mit Zahlen untermauere, wenn ich meinen Ansatz vor störenden Realitäten abschotte und dabei auch noch irgendwo mittendrin anfange, macht das dann nur mehr wenig Unterschied.

    Weil du den Markt ansprichst für dem ich die Spieler produziere darfst du nicht vergessen das ein Überangebot sich direkt auf die Preise auswirken. Wenn ich statt 1 Rotter 3 am Markt habe wird jeder einzelne weniger verdienen können weil se gegenseitig in Konkurenz zueinander stehen. Das heisst jmso höher das Angebot is umso geringer werden die Preise somit auf lange Sicht der Effekt eintreten kann das auch für nali Vereine ein Aufstieg realistischer wird weil das notwendige Budget aufgrund des erhöhten angebots sinkt.

    Zitat von Goisern

    zuletzt vorallem die play-off spiele: aber da ist mir kein puschnik im powerplay aufgefallen - maximal der heinrich.. und der wiegesagt als verteidiger (aber im pp eigentlich auch nicht)

    und sonstige spieler: fehlanzeige


    nachdem ich in der arbeit bin hab ich weder zeit noch lust dir die lineups raus zu suchen,
    ich kann dir nur sagen, der einzige teil, der richtig ist, ist "wie gesagt als verteidiger" mir hat er btw sehr gut in der rolle gefallen
    alles andere stimmt einfach ned
    und das ist bitter, wenn leute nur weil sie einen grant haben, vollkommen falsche behauptungen aufstellen,
    aber du wirst schon recht haben mit deiner anal yse :whistling:

    Nah, ich denke, dass die Kontextbezogenheit was Struktur und Gegebenheiten des Landes und dessen Sportsystem an und für sich in der grundlegenden Frage was man tun müsste (wenn man's denn allgemein wollte - da stimme ich zu, die Diskussion hier ist ja klarerweise eine Freakshow der Afficionados) nicht wirklich relevant ist. Wenn man die Pandora Box dann aufmacht und in Details geht, haben institutionelle Unterschiede, Pfadabhängigjkeiten etc klarerweise Relevanz, keine Frage.

    Punkt ist, will man eine "gute" Nationalmannschaft, muss man gute Spieler ausbilden (den italienischen Weg klammern wir mal aus), ganz einfach. Und in dem Bezug schlägt nichts die beiden Qs. Qualität (gutes Training, gutes Know how, gute Ligen, gut essen...) und Quantität (viele Kinder, viele Trainer, viele Trainingseinheiten). Das ist im allgemeinen und Groben der Ausgangspunkt (was für eine Erkenntnis).

    Die Frage ist welche Mühe tu ich mir an eine Argumentationskette aufzubauen, wenn ich erklären will, aus welchem A welches B folgt (oder eben nicht). Von Beweisen zu reden ist da eher müssig @nordiques. Ich meine wie soll so ein Beweis ausschauen? Ich könnte das nach der Art meiner Profession angehen, ein theoretisches Modell entwerfen (gibt's zT für ähnliche Fragestellungen schon, uA auch von mir und Koautor), Propositions formulieren, die Mathe drüberfahren lassen und dann enden zeigen, dass die Aussagen wahr sind. Wär das ein Beweis für die Behauptung im Rahmen der echten Welt? Natürlich nicht...das wäre Evidenz nicht mehr, nicht weniger.
    Dazu könnten wir das ganze klarerweise auch empirisch angehen, Daten sammeln und Weltranglistenpositionen oder ähnliches auf Legionärszahlen und irgendwelche Kennzahlen der Ausbildungssektoren in diversen Ländern regressieren, quasi als Check natürlciher Feldexperimente um zu "beweisen" wie es mit Korrelation versus Kausalität dieser Variablen auf die Zielgröße steht. Wäre vermutlich reizvoll, aber ohne ein Ökonometriker zu sein, stelle ich mir das schon sehr schwierig vor...

    Das gesagt, von Beweisen im wissenschaftlichen Sinne sind wir weit weg, es kann daher wenn ich irgendwas behaupte und am Diskurs an sich interessiert bin (und nicht nur an Ideologie) nur um Plausibilität gehen und um Argumente und deren Vernetzung miteinander.
    Die Ausländer raus Fraktion macht es sich da leicht, sagt eh klar, weniger Ausländer = mehr Österreicher -> bessere Österreicher. So fucking einfach ist das - schau die Schweiz an. Und tausend Sachen werden dazu NICHT gesagt (und damit Vergleiche gezogen, die völlig unsinnig sind). Die Frage ist, wie ist der unausgesprochene, gedachte "Modellrahmen" vor dessen Hintergrund ich irgendwelche Behauptungen aufstelle und welche Argumente habe ich dafür diesen Rahmen des Räsonierens gegen die Realität, auf die ich eine Aussage machen will, zu verteidigen...
    Aus A folgt eben nicht nur B sondern auch C, D und E und die haben unter Umständen wieder einen Einfluß auf B....was mit den Einnahmen und Kosten der Klubs wenn Legionäre rauf runter, wie verändert sich das Wettbewerbsgleichgewicht, wie wirken die Anreize wenn Imports verknappt werden, wie lange dauern Anpassungsprozesse im Ausbildungssektor, kann der ganze Stadl in der Zwischenzeit nicht zusammenbrechen oder sich auf (noch ;) niedrigerem Nibeau einpendeln, wenn an der Schraube gedreht wird, was passiert mi den gegenwärtigen Spielern....tausend Dinge
    Beweise gibt's nicht, Argumente schon und Argumente != Gefühlsduselei. Fundamentaler Unterschied.

    Abschluss: Supply creates its own demand (Say's Law)

    Also, vom U20-A-WM-Kader in Kanada (nochmals 10 Länder - Tempo höher als EBEL), kamen die fett markierten Spieler ab und an zu Einsätzen in Über- oder Unterzahl und den ersten beiden Linien. Sehe das eigentlich nur
    bei Kristler und Heinrich, dass sie Stammspieler geworden sind, denen Verantwortung (in wichtigen, entscheidenden Phasen des Spiels) übertragen wird:

    #11 Maximilian Isopp (D) 21 1990-02-05 St. Veit an der Glan, AUT 182 80 L 10/11
    #22 Florian Mühlstein (D) 20 1990-11-12 Villach, AUT 183 83 L 11/12
    #6 Alexander Pallestrang (D) 21 1990-04-04 Bregenz, AUT 184 88 L 12/13
    #9 Fabian Scholz (D) 21 1990-01-08 Zell am See, AUT 182 85 L 11/12+1
    #8 Stefan Ulmer (D) 20 1990-12-01 Dornbirn, AUT 177 75 R 12/13
    #3 Andreas Unterganschnigg (D) 21 1990-01-17 Salzburg, AUT 180 89 L 10/11
    #4 Marco Zorec (D) 20 1990-09-12 Villach, AUT 195 96 L 10/11

    #13 Nikolaus Hartl (RW) 19 1991-12-18 Zell am See, AUT 180 77 R
    #19 Dominique Heinrich (C/D) 20 1990-07-31 Wien, AUT 174 76 L 11/12
    #14 Fabio Hofer (C) 20 1991-01-23 Lustenau, AUT 179 80 R 12/13+1
    #24 Pascal Kainz (C) 21 1990-04-30 Hohenems, AUT 177 78 R 10/11
    #15 Konstantin Komarek (RW/LW) 18 1992-11-08 Wien, AUT 182 85 L 11/12
    #25 Alexander Korner (LW) 20 1990-10-23 Linz, AUT 183 80 L 10/11
    #18 Andreas Kristler (LW) 20 1990-08-30 Lienz, AUT 179 75 L 12/13+1
    #16 Patrick Maier (LW) 21 1990-04-17 Klaus, AUT 177 80 R 10/11
    #12 Kevin Puschnik (RW) 19 1991-09-02 Feldkirch, AUT 180 81 L Junior
    #17 Markus Pöck (LW) 19 1992-01-15 Klagenfurt, AUT 187 85 L 14/15
    #23 Peter Schneider (RW) 20 1991-04-04 Wien, AUT 181 83 R Junior
    #7 Markus Unterweger (C) 20 1990-08-24 Leoben, AUT 175 74 L 11/12+1
    #27 Marcel Wolf (RW) 20 1990-08-25 Hohenems, AUT 180 72 R

    Der Rest wird hauptsächlich als Ergänzung eingesetzt oder spielt nicht mal EBEL. Und im Senioren WM Kader für heuer war keiner.

    10 % !

    Und das soll ein gelungener Einbau für eine TOP-Generation in Österreich sein??

    2 Mal editiert, zuletzt von Goisern (10. Mai 2011 um 11:27)

    Sag mal Goisern, wie oft willst jetzt eigentlich noch den Schwachsinn schreiben ? Oder anders gefragt wieviele Leute müssen dir noch sagen, dass du auf dem falschen Dampfer unterwegs bist ?

    Goisern
    Sorry stellst du dich absichtlich so deppert oder wtf?

    Das Team das du hier auflistet das in Kanada WJC spielen durfte hat fast NICHTS mit der Mannschaft am Hut die den Aufstieg geschafft hat. Des is der Jahrgang der folgte.
    Bzw bissl betriebsblind sinma auch?
    Ulmer -> NLA Defender
    Komarek -> Lulea mit Draftchancen
    Schneider -> NCAA

    Der hochgelobte Jahrgang war dennoch weiter oben bereits aufgelistet .....