ÖEHV nicht auf A-Niveau?!

Zitat von Spezza19

ja ja, dann san die verein halt selbst schuld, wenn von 15 kids in der U10 ned mind ein talent mit BL niveau dabei is. nochmal, LINZ, GRAZ, SZB und mit abstrichen auch wien, haben in dieser altersklasse ned den spielerpool wie die kärntner. der KAC sucht sich seinen nachwuchs aus einem mehrfachen dessen aus als in den anderen überhaupt zur verfügung steht.

Junior Caps U10 und U11 sind heuer meines wissens meister geworden der Knackpunkt in Wien kommt meines erachtens kurz vorm Sprung in die Kampfmannschaft - Ausland ist von Wien in den letzten Jahren die einzige Möglichkeit gewesen siehe z.B.: Komarek vs. Teppert, Draschkowitz, Nageler und Co

vsvrulez
ich glaube das die Diskussion immer wieder los geht ist mit der Anzahl an Baustellen begründet - Im Allgemeinen müsste man wohl zuviel ändern um Erfolgreicher zu sein und bei diesen Änderungen müssten einige ihre Egoistischen Einstellungen und Standpunkte ändern und das wirds wohl nie spielen - hoffentlich gewinnt man gegen Norwegen dann gibts wieder ein Jahr Luft für die Verantwortlichen um Zeichen zu setzen

Zitat von R.Bourque

jeder ist für sich selbst verantwortlich. mit 17 gut eishockey gespielt zu haben, ist kein freibrief für eine 15-jährige karriere in der obersten Spielklasse deines heimatlandes.

Nein, ist natürlich kein Freibrief! Ein Spieler kann sich selbstverständlich auch nicht so gut entwickeln, wie sein Talent vermuten hat lassen. Der springende Punkt kommt aber später.

Zitat von R.Bourque

Aber es ist jeder seines glückes schmied.

So is es (grundsätzlich)! Und genau da widersprichst du dir wie nur was. Beispiel Ibounig damals: Da hast auch gesagt, er hat es sich nicht verdient, weil er sich nicht aufgedrängt hat und wenn ein besserer vorhanden ist, sollte dieser auch spielen. Das Problem ist nur, es wird immer einen Nordamerikaner geben, der besser ist als ein durchschnittlicher EBEL-Spieler (der aber so übern Daumen sicher noch zu den besten 75 österreichischen Eishockeyspielern gehört. Das sieht man ja auch schön am Klasseunterschied bei der WM. Warum sind diese besser? Weil sie vieeeel bessere Ausbildungsmöglichkeiten in Nordamerika genießen. So, der Ibounig (wohl einer von denen, die du unter die richtig schlechten Spieler zählen würdest) verdients also nicht, in der besten Spielklasse Österreichs zu spielen, weil es bessere Hockeyspieler gibt und er seines Glückes Schmied ist. Und jetzt würd ich wirklich gerne von dir wissen: Dir ist also lieber, dass ein Legio, der eine weit bessere Ausbildung genossen hat und nicht viel mehr draus gemacht hat (also quasi gemessen an seinen Möglichkeiten in seinem Heimatland versagt hat) als Ibounig mit der weit schlechteren Ausbildung, der aber trotzdem noch ein überdurchschnittlicher Spieler gemessen an seinen Möglichkeiten ist, richtig schön Geld mit geringem Einsatz verdienen kann? Genau das, was du eigentlich unseren überdurchschnittlichen Spielern vorwirfst? Jeder ist seines Glückes Schmied, schon richtig, nur ist das bei diesen Gegebenheiten wohl wirklich nicht der Fall, weil Ibounig zu unterstellen, dass er zu wenig Biss gehabt hat, obwohl er mit schlechten Voraussetzungen nicht sooo viel schlechter wurde als einer mit sehr viel besseren Möglichkeiten, ist mMn völlig weltfremd. Vielleicht ist er halt nicht besser, weil er nicht besser ausgebildet wurde? Schon mal daran gedacht? Das ist wohl auch der wahrscheinlichere Fall, warum wir keine gute A-Nation sind, und nicht, weil alle unsere Spieler keinen Biss haben (auch wenn das ein bissl die österreichische Mentalität ist).

Zitat von R.Bourque

hinten nach geraunzt wird maximal von leuten, die nicht mal genug wirtschaftliches verständnis aufweisen um anerkennen zu können, dass es ohne schönwetterfans kein profi-eishockey gibt

Und du willst mir jetzt mit deinem so gut ausgeprägten wirtschaftlichen Verständnis weis machen, dass es in einer Wirtschaft gesunder ist, wenn alle beteiligten Organisationen mehr Geld ausgeben, als sie eigentlich selbst erwirtschaften, weil sie von irgendeinem externen Geldgeber zufällig mal Kohle zugeschoben bekommen? Machen wir mal eine kleine Volkswirtschaft aus unserer Liga: 6 Organisationen, alle von diesen erhöhen kontinuierlich ihre Ausgaben, welche im Grunde keinen finanziellen Return bringen (in unserem Fall wärs der Meistertitel), weil sie von einem ausländischen Investor Geld bekommen. Dann sind in dieser Volkswirtschaft die Ausgaben höher als das tatsächlich erwirtschaftete BIP. Dann entschließt sich einer der ausländischen Investoren unerwartet, die finanzielle Unterstützung abzudrehen, für den Verein gibts aber für ein weiteres Bestehen in der Volkswirtschaft (unserer Liga) keine Möglichkeit, die Kosten in so kurzer Zeit zu reduzieren, weil sie ansonsten nicht mehr konkurrenzfähig wären. Die erste dieser Organisation, die flöten gegangen ist, heißt HCI und weitere werden folgen, erinner dich dran, wenns so weit ist. Wir hatten schon einmal diese Entwicklung in der heimischen Liga, übrig geblieben sind 2 Vereine, aber Hauptsache VEU Feldkirch war mit weiß nicht wievielen Legios Europacupsieger, nur um später wegen Bankrotts dicht zu machen.

Vielleicht kennst dich ja wirtschaftlich tatsächlich besser aus als ich, mag sein, aber dann erklär mir mal, warum es kein professionelles Hockey in Österreich geben würd, wenn wir zB mit 8 österreichischen Teams mit jeweils 5 oder 6 Legios spielen würden? Du sagst immer nur, es ist nicht möglich, aber wo sind die Argumente? Dass kein Fernsehsender übertragen würd, glaube ich nicht, weil selbst damals, als die Nationalliga und BL zusammengelegt wurde und wir tatsächlich nur eine Halbprofiliga hatten, wurde übertragen. Der Zuschauerschnitt war auch nicht sooo viel schlechter als jetzt. Zumal die Zuschauereinnahmen schon lange nicht mehr die finanzielle Grundlage der Vereine sind (siehe RBS, ebenso KAC, selbst mit 0 Zuschauern würdens wahrscheinlich eine Topmannschaft stellen, dank HH). Und sportlich wär der Niveauabfall jetzt auch nicht wirklich so dramatisch, für die meisten Zuschauer wäre Hockey nicht viel weniger attraktiv.

Und genau das versteh ich nicht. Du bist der Ansicht, dass ein gewisses Niveau notwendig ist für weiteres Bestehen von Hockey in unserem Land. Was spricht also dagegen, die Liga aufzubauen und zu verbessern, indem man die österreichischen Spieler verbessert? Dann wären wir in allerspätestens 15 - 20 Jahren vom Niveau her genau da, wo wir jetzt sind, mit dem Unterschied, dass wir nie wieder B-WM spielen müssten und bei der A-WM gut mitspielen würden. Und dann würden auch wieder die zusätzlichen Fans kommen, die in der schlechteren Zeit dem Hockey fern geblieben sind. Genau so muss die Liga aufgebaut werden und nicht, indem alles mit irgendwelchen Geldern, die im Verein nichtmal wirklich in irgendeiner Form erwirtschaftet werden, die Selbstausgaben mit Spielern, die in ihren Ländern noch weniger Biss hatten als unsere, in die Höhe getrieben werden, bis wieder alle Vereine wegbrechen. Die Ligen der Länder, die vor noch 10 Jahren hinter uns bzw. auf unserer Höhe waren, haben deren Ligen auch behutsam aufgebaut. Wieviel mehr Beispiele außer Norwegen, Dänemark, der Schweiz (die aber zugegebenermaßen nicht mit uns vergleichbar ist) brauchst denn noch? Haben allesamt bei weitem nicht so eine professionelle Show-Liga, wie wir sie haben, aber wir werden morgen ja sehen, wer das bessere Nationalteam hat.

Genau dieses Denken ist auch der Grund, warum wir in Österreich eishockeytechnisch am Stillstand stehen. Die Skills von außen holen und damit die Zuschauer anlocken, obwohl es sich kaum jemand leisten kann, während im Nachwuchsbereich nix verbessert wird, was UNS mehr Skill bringen würde und die Zuschauer genau gleich anlocken würde, langfristig durch die stetige Verbesserung sogar mehr, wodurch es wiederum möglich ist, das Niveau mit besseren Legios zu heben.

Du regst dich doch auch über die Performance der Österreicher bei der WM auf. Versteh ich allerdings nicht, weil dieser Umstand, der von der Liga noch schön gefördert wird ist genau einer von wohl mehreren Gründen dafür.

Zitat von R.Bourque

Wenn ein erwachsener spieler nicht gut genug (für die beiden Profiligen in seiner Heimat) ist, wieso sollte er dann von seinem Hobby leben können?

Siehe oben! In Ligen, die auf ihrem nationalen authentischen Niveau spielen, hätte ein Ibounig zB seinen Platz, da hab ich keine Zweifel. Wie gesagt, es wird immer bessere Nordamerikaner als Österreicher geben. Nach deiner Argumentation (dass bei uns jemand keine Berechtigung hat, wenn er nicht gut genug für die EBEL ist) könnten wir ja auch mit gar keinen Österreichern und nur Legionären spielen, weil diese wären rein vom Können her immer über die Österreicher zu stellen. Meinst wär das auch gut fürs österreichische Eishockey? Wenn keine Perspektiven für die Nachwuchsspieler (falls es dann überhaupt noch welche gibt) existieren? Und jetzt sind die Perspektiven zwar nicht null, aber wesentlich geringer als wenn wir auf einem natürlichen Niveau spielen würden. Niemand redet davon, dass wir ohne Legios spielen sollten, aber definitv mit wesentlich weniger.

Und zu guter Letzt an sicsche: Das stimmt schon mit Pyramidensystem und ich sehe das auch als grundlegendes Problem. Aber gerade die Klubs der ersten Spielklasse, die auch das meiste Geld haben (mit meinem Szenario erstmal zwar wesentlich weniger), sollten am meisten in die Nachwuchsarbeit investieren, weil diese können sich auch aufgrund der höheren finanziellen Mittel bessere Ausbildner leisten.

So, und jetzt sag ich (hoffentlich) nix mehr dazu

Ich bewundere, wie gut hier einige über die Karriereschritte von Setzinger bescheid wissen. Wie könnt ihr euch anmaßen, über seine Entscheidungen zu urteilen, wenn ihr völlig ahnungslos über die Hintergründe seid? Er spielt wenigstens im Ausland, ist regelmäßig beim Nationalteam, aber es wird abgelästert. Setzinger teilt ein bisserl das Schicksal des Alexander Wurz, was den Ruf im Land betrifft. Obwohl beide zu den erfolgreichsten Österreichen in ihren Fächern gehören, werden/wurden sie belächelt, es gibt eine negative Grundmeinung und alle plappern Dinge nach, ob sie stimmen oder nicht ist wohl egal.
Es ist mittlerweile eine Forumswahrheit, dass Oliver Setzinger zu faul war, ein neuer Gretzky zu werden. Das wird, auch in diesem Thread, von Leuten behauptet, die glauben, weil sie ihn zwei Mal im Fernsehen gesehen haben, sie würden sich auskennen. Wenn hier jeder, der keine Ahnung über die verschiedenen Beweggründe und Umstände betreffend der Karriere eines Oliver Setzinger hat, einfach die Klappe halten würde, wärs zu diesem Thema ziemlich ruhig hier im Forum. Eure hochgelobten EBEL-Helden haben nicht mal ein Zehntel geschafft und erreicht.

Und recht hat er mit dem Großteil seiner Aussagen: Alle werden besser, wir nicht. Er nimmt sich selbst nicht aus. Ob eine Beschneidung und Verschlechterung der Liga ein Heilmittel wäre - ich weiß nicht. Deutschland zeigt gerade, dass es anders auch geht. Über Legiobeschränkungen kann man nachdenken, wenn jedes Jahr 20 neue 20 jährige in den Startlöchern scharren. Nachdem das nicht der Fall ist, würde es nix bringen, die Liga auf Nationallige-Niveau zu kastrieren. Das hilft keinem.

Spezza: So ein Szenario wie damals mit DEK Schellander usw. würds aber nun nicht mehr geben, wenn wir mit 8 Teams mit jeweils 5 oder 6 Legios spielen würden. Das würde nur bedeuten, dass zwei Teams aus der aktuellen Nationalliga in die BL aufsteigen würden und da würd sich der Niveauabfall mMn in Grenzen halten, er wäre sogar recht klein. Damals musste man ja 6 (oder sogar Teams aus der Nationalliga stemmen und da waren eben solche Teams dabei wie DEK, die ganz einfach nicht existieren können neben dem KAC im Raum Klagenfurt. Womit du aber vermutlich recht hast, ist, dass es bei uns ohne dem Zuschuss eines Gönners wirklich nicht viel geht. Da spricht ja auch nix dagegen, ist ja auch nur sowas wie ein Sponsor, nur sollten die finanziellen Spritzen in einem normalen Verhältnis zu den sonstigen Aufwänden / Erträgen stehen.

Aber deine Argumentation bezüglich der vorhandenen Nachwuchsspieler verstehe ich nicht. Es gibt halt in Linz nicht mehr Nachwuchsspieler, das ist traurig, aber mehr Potenzial ist in dieser Region in Österreich eben nicht vorhanden. Sollte deswegen keine Strukturen geschaffen werden, welche die Nachwuchsarbeit fördern? Kanada reduziert auch nicht das Niveau der Nachwuchsausbildung, nur weil sie die größte Anzahl an Spieler haben, damit der Sport weltweit ausgeglichener wird. Warum auch? Es geht doch darum, dass der Sport in der Gesamtentwicklung besser wird und so sehe ich es auch bei uns. Sollten wir uns bewusst in unserer Entwicklung beschneiden, weil wir Rücksicht auf Regionen nehmen wollen, in denen Hockey nun mal nicht viel wert ist? Zumal es ja mMn nicht an der Anzahl der Spieler, sondern an der Qualität derer Ausbildung hapert. Linz könnte vielleicht nicht mehr, aber wesentlich bessere Spieler produzieren und das würde euch langfristig auch wesentlich konkurrenzfähiger machen. Außerdem gibts da auch sicher Möglichkeiten, diesen Effekt der unfairen Verteilung mit gewissen Strukturen abzufangen. Man müsste sich nur mal Gedanken darüber machen.

Ich bin ja nur darauf gekommen, weil als Argument einer Legiobeschränkung genannt wird, dass dann die Preise der Österreicher steigen und es bei uns generell ein Problem ist, dass die starken Ösis bei uns mehr verdienen als in einer stärkeren Liga. Wie auch immer, unser Nachwuchs muss besser ausgebildet werden und da es die Vereine offensichtlich nicht kapieren, muss man sie irgendwie dazu zwingen. Und das wäre mMn nur mit einer Legiobeschränkung möglich. Das zweite Problem mit den hohen Preisen muss aber gleichzeitig abgefangen werden. Das Verbot bzw. die Beschneidung von finanziellen Mitteln von privaten Investoren wär eine Möglichkeit, weil dann die Teams nicht mehr solche Gehälter bezahlen könnten. Im Grunde muss man aber nur sicherstellen, dass es nicht möglich ist, dass jemand in unserer Liga mehr verdient als in einer stärkeren (Budget- bzw. Gehaltsobergrenze, wenn ein Angebot aus dem Ausland vorliegt, sollts nicht von einem einheimischen Klub überboten werden dürfen, was auch immer). Dann hätten wir mMn ein gesundes Szenario, die starken Österreicher verdienen ihr Geld im Ausland, wo sie eigentlich hingehören, bis unsere Liga von innen heraus (durch die Nachwuchsarbeit) selbst besser geworden ist.

Dass dies alles nicht ganz so einfach ist, umzusetzen, ist mir völlig bewusst. Auch, dass da wesentlich mehr Faktoren im Spiel sind. Aber egal wie, die Vereine müssen dazu animiert/gezwungen werden, mehr Geld in ihre Nachwuchsarbeit zu stecken, ohne wenn und aber. Bei uns wäre dies nur mit einer Legiobeschränkung möglich, der entstehende Effekt der steigenden Preise für Österreicher muss mit anderen Strukturen abgefedert werden.

So, und jetzt hör ich wirklich auf!

Zitat von nots

@mcstasy

Wie gut du dich auskennst hast du ja in diesem Thread wieder mal schonungslos bewiesen. Du redest von Tommy Koch, redest von dem Geld das er in Schweden verdient hat, Dago hat in Schweden um mehr als ein Drittel weniger verdient als in der EBEL, der Grund warum Dago zurück gekommen ist war sein damaliger Coach, er musste weil er vom Trainer geschnitten wurde in der dritten und vierten Linie Drecksarbeit verrichten, arrivierte Mitspieler die auch über NHL Erfahrung verfügten forderten seinen Einsatz in den ersten beiden Linien, da keine Aussicht auf Besserung da war hat sich Dago dazu entschlossen nach Ö zurück zu kehren, mit ein Grund dafür war auch die Kohle. Was glaubst du warum Österreichs Top Leute in der EBEL spielen und nicht in der DEL oder in Schweden? Weil sie hier für weniger Aufwand mehr Kohle dafür bekommen. Das ist genau eines der Probleme, die Top Klubs in Ö überbieten sich mit den Gehältern für diese Leute, und damit hat nun mal aus bekannten Gründen RBS angefangen, früher war der KAC und die VEU die Top Adresse in Österreich, auch da wurde gut gezahlt, nur die Relationen haben sich in den letzten Jahren extrem verschoben.

Und wie dämlich du bist, hast mit diesem Post bewiesen. Aber sensationelle Leistung, mir Ahnungslosigkeit vorzuwerfen, nur um dann das von mir Gesagte nachzuplappern. Aber wenigstens hast dich damit selbst als ahnungslos, da dürftest sogar zum ersten Mal in diesem Forum recht behalten!

Wieviel sie genau verdienen, weiß natürlich niemand, diese Information wird ja auch nicht offengelegt. Aber dass die guten Österreicher (also jene, die als Legio in Frage kommen würden) bei uns mittlerweile mehr verdienen als in stärkeren Ligen im Ausland ist mittlerweile Allgemeinwissen.

Jüngstes Beispiel Th. Raff: Dieser hatte vom VSV ein Angebot vorliegen, den Vertrag aus Lulea zu den gleichen Konditionen zu erfüllen. Letztendlich ist er in Salzburg gelandet und ich denke nicht, dass deren Angebot schlechter war als jenes vom VSV, sonst wäre er ja auch nicht dort gelandet. Sprich -> T. Raffl verdient nun in Österreich mehr als er in Schweden bekommen hat.

Zitat von RoterBulle84

Wenn ein Setzinger oder Reichel gegen Schweden aus 1m das Tor nicht treffen bzw. den Tormann anschießen dann hat das relativ wenig mit deren Gehalt zu tun sondern vermutlich eher mit (zu wenig) Qualität....

Na wegen einer vergebenen Chance einem Spieler die Qualität abzusprechen halte ich für übertrieben. Allerdings würde ich schon sagen, dass Spieler, die in einer Topliga im Ausland spielen so ein Ding eher machen als ein Spieler aus unserer Liga.

Zitat von RoterBulle84

Würde mal sagen das Schweden Spiel war doch eine KLARE Leistungssteigerung, also sollte man vielleicht mal das Norwegen Spiel abwarten bevor hier herin wieder alles in Frage gestellt wird. Gewinnen wir gegen Norwegen ist ja natürlich wieder alles super und der Großteil im Forum sieht uns als A - WM Nation mit Blickkontakt zu den ganz Großen.

Wer glaubt, dass wir im hypothetischen Falle des Klassenerhalts, alles in Ordnung ist, verschließt nur die Augen vor der Realität. Es ist doch schon seit Jahren klar, dass wir uns im Stillstand befinden und uns ehemals unterlegene Gegner in Sachen Klasse entfleucht sind (siehe Dänemark).

Zitat von RoterBulle84

Solange man im österr. Hockey keine allgemeine Verbesserung der Infrastruktur (in erster Linie Hallen, Hallen und nochmal Hallen) erreicht,wird sich auch das Niveau nicht ändern, egal ob der Koch, Welser oder Raffl in Salzburg, Klafu oder Schweden, DEL etc. spielt....

Hauptproblem ist für mich die schlechte Trainerausbildung, die sich dann durch schlechte Ausbildung des Nachwuchs auf unser Eishockey auswirkt.

Zitat von RoterBulle84

Wieviele Legionäre spielen denn im Fussball jetzt im Ausland bei gar nicht so schlechten Vereinen, und wo steht das Nationalteam TROTZDEM!!!

Da können wir uns aber auch bei einem Trainer bedanken, der moderne Fußballsysteme und Taktik fast völlig negiert. Aber auch im Fußball haben wir auf der Trainerseite ein gewaltiges Problem, was hier aber nicht Thema ist.