Europa und seine Finanzkrise

Gratulation. Es ist nicht leicht

a) sich einen Fehler vor sich selbst einzugestehn

und

b) ihn vor anderen einzugestehen

Respekt

ja, was ich sehr schlimm finde, ist dass das land ja wirtschaftlich noch immer komplett am sand ist (und da manche den weg als richtig bezeichnen), aber dass von einer explodierenden Säuglingsterblichkeitsrate und von 50 % mehr Suiziden nicht einmal gesprochen wird.
Wenn man das Geld von Anfang an dazu einsetzt den Menschen udn nicht dem komplett an die Wand gefahrenen griechischen Banken zu helfen, dann kann man wahrscheinlich mit weniger Einsatz sehr viel elend verhindern.

Eines ist jedoch außer Frage: Strukturreformen hatte Griechenland sehr bitte rnötig (und hat es noch immer). Einfach nur um irgendwann in irgendeinem Wettbewerb bestehen zu können. Vor allem im Verwaltungsbereich wäre es sonst früher oder später ohnehin gegen die Wand gefahren.

Aber warum es zB eine Bedingung von Deutschland war, dass Griechenland überall spart, aber schnell noch die 60 Eurofighter und zig Atom-Uboote kaufen muss, das fragt in der deutschsprachigen Presse so gut wie keiner.
Griechenland hat übrigens in der NATO nach den USA die höchsten Militärausgaben in / Prozent des GDP und durfte dort allerdings nicht sparen, sondern bei den sozialen Absicherungen der Bürger und bei den Pensionen...

Zitat von blouwortel

...da man ja leicht immer bei allen die Schuld sucht als bei sich selber, hier ein interessanter Artikel der die Griechenlandkrise im historischen Kontext erscheinen lässt...

lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html

wie oben schon erwähnt, waren strukturelle Einschnitte notwendig - das greift der Artikel sehr gut auf.

wie es zur explosion der lohnstückkosten kam (verteurung von lebensmitteln aufgrund des euros) und wer davon profitierte (Exporte der starken Staaten in den Süden), lässt der Artikel allerdings unerwähnt.

Es sind halt sehr viele Sachlagen die zusammen kommen (wäre bei einem Crash Österreichs genau so). Beispielsweise könnte man sich fragen, wie die Griechen überhaupt in den Euro gekommen sind. Meiner VW-Lehrerin in der HAK war 2005 schon klar, dass die ohnehin viel zu hohe Verschuldung von Griechenland wahrscheinlich noch viel zu niedrig angesetzt wird. Finde es fragwürdig, dass diese Dame (obwohl zweifelsfrei gut informiert) mehr wusste, als man in Brüssel ahnen konnte...

Naja, Herr Tsipras ist ja angetreten, all die Mißstände, die du angesprochen hast, rulz, zu korrigieren.

Jetzt ist er gefordert, diese Reformen in die Wege zu leiten.

Da er finanzielle jetzt eh Luft bekommen hat, und wahrscheinlich auch weiterhin bekommen wird, wird sich zeigen in wie fern seine Wahlversprechen bzw Verhandlungsergebnisse mit der EU auch umsetzbar sind...

Wenn man die griechischen Verhältnisse kennt - eboah - viel Spass dabei...

Das Problem dass ich halt nach wie vor sehe:

Schaut man auf die Lohnstueckkosten und die Lohnentwicklung in Laendern wie Deutschland, dann kann Griechenland das wohl nicht schaffen. Wurscht was Tsipras macht / probiert. Sprich, wenn Laender wie Deutschland wirklich den Euro retten wollten, muesste man die Loehne erhoehen. Und zwar deutlich, ueber einen laengeren Zeitraum.

Das sehe ich persoenlich halt so gar nicht kommen derzeit. Bei Merkel hab ich den Eindruck ihr ist alles voellig egal, solange sie nur ihre Wahlen gewinnt - quasi "hinter mir die Sintflut". Und die Gewerkschafter muss man bei uns ja auch zum jagen tragen, trotz Gegenwehr.

Wie kann das denn sein eigentlich, dass Gewerkschafter hohe Lohnsteigerungen strikt ablehnen? Ich meine in der jetzigen Situation? Na, niemand will Verantwortung uebernehmen. Fuer Stellenabbau, der wohl in Oesterreich wie Deutschland sowieso kommen wird. Denn natuerlich heisst eine echte Hilfe Griechenlands, dass Jobs von hier nach dort wandern.

Da vermischen wir glaube ich zwei Probleme, und in Summe koennen wir dann beide nicht loesen. Problem eins: Griechenland braucht mehr Jobs, Stichwort Wettbewerbsfaehigkeit und Maerkte zurueckerobern.
Problem zwei: Was machen wir bei uns, um diese Jobs die nach Griechenland wandern muessen verkraftbar zu machen?

Ad 1: Lohnerhoehungen in den Ueberschusslaendern. Ganz einfach.
Ad 2: Mein erster Gedanke in dem Punkt waere eine Reduktion der Wochenarbeitszeit. Kann man / muss man politisch diskutieren.

Und warum kommt das nicht, wenns doch in der Theorie so einfach waere? Na, weil die die den Preis dafuer zu zahlen haetten - die Exportunternehmer, die heute sprichwoertlich im Geld baden - das bislang verhindern koennen.
Was ich aber nicht verstehe, ist warum die nicht exportorientierten Unternehmer (und das sind ueber 90% unserer Wirtschaftsleistung) dem Treiben zusehen. Denen bricht das Inland als Absatzmarkt weg (die Kaufkraft im Inland sinkt, auch in Laendern wie D und Oe), und eigentlich wuerde ich meinen sollten sie erkennen koennen dass das an oben beschriebenem Sachverhalt liegt.

Es ist ein intellektueller GAU, den wir da betreiben. Eigentlich sollten wir aus der grossen Depression gelernt haben, dass wieder ein Bauchfleck wird, so wie wir uns anstellen.

Hab da mal einen Bericht (ARD) gesehen, in dem ein Kameramann und ein Reporter einen griechischen Finanzbeamter bei der (Außen-) arbeit begleitet hat.

Am Tagesplan standen die Besuche bei kleinen Gewerbetreibenden, Wirten ect.

Das Entsetzen der Betroffenen war groß, als der Finanzbeamte die Bücher, Rechnungen sehen wollte ect - da gab es Aussagen wie:
' Mein Vater hat schon keine Steuern gezahlt, warum verlangt man das jetzt von mir...
'Buchhaltung haben wir keine...
'Rechnungen? Es gibt nichts Schriftlichen...

Und das sind die kleinen Betriebe - möchte nicht wissen, wie die Steuermoral bei den großen Betrieben ist, die es sich 'richten' können...

Und da sehe ich die Inkonsistenz in deinen letzten beiden Kommentaren...

Oder du misst mit zweierlei Maß. Denn wenn es die SPÖ in 3 Legistlaturperioden nicht schafft Vermögenssteuern einzuführen, dann kann man von einer Syriza wohl untern den gegebenen Vorraussetzungen nicht erwarten, dass die von heute auf morgen das ganze Land umkrempeln...

Man kann kleine Schritte auf dem Weg in die richtige Richtung machen. Alles andere ist Träumerei. Gerade deswegen finde ich die deutschsprachige Nachrichtenkultur zu dem Thema allerdings auch mehr als überzogen (extrem reisserisch).

Es gilt eben ein Steuersystem, welches funktioniert und etwas gerechter ist, zu etablieren. Es gilt wieder so etwas wie eine soziale Grundsicherung herzustellen und Schritt für Schritt den toten Patienten zu versuchen wieder zu beleben.

Dass in Griechenland (egal wer, was, wie regiert) in 10 Jahren nicht Milch und Honig fließen werden, sollte jedem einigermaßen intelligenten Menschen klar sein (es sei denn, es gibt ein großeres Leck in Milch- und Honigbehältern).

Wenn ich jetzt aber die Milliarden in Griechenland versickern sehe, haben wir keine zehn Jahre, um vielleicht irgendwann auf eine Besserung zu warten.

In zehn Jahren, ich sag mal in einem Jahr (die unheilige Koalition mit den Rechtspopulisten funktioniert wohl nur solange, solange man einen gemensamen 'Feind' hat), wird Herr Tsipras Geschichte sein, wenn er nicht rasch eine Lösung findet, die sowohl der EU als auch Griechenland weiterhilft.

Was bitte ist an dem Bericht reißerisch, wenn er die nicht vorhandene Steuermoral aufzeigt, die zu einem Gutteil an der Lage schuld ist?

Wir alle zahlen Steuern - und das nicht zu knapp - und das ist gut so. Warum soll man in Griechenland schön in der Sonne auf Kosten Resteuropas leben können?

Was man hoert ist das Problem mit den Reedern, dass sie mit der Drohung einfach abzuwandern gut durchkommen. Weils halt recht einfach fuer die Branche ist ins Nachbarland zu uebersiedeln. Vermutlich haben die Jungs nicht nur in Griechenland Steuerbeguenstigungen.

Dass Griechenland reformen braucht, ist ja unbestritten. Sprich Buerokratie ins Computerzeitalter bringen, Kataster einfuehren (da gibts Grundstuecke wo keiner weiss wem die gehoeren - das macht eine Grundsteuer z.B. schwierig) - Bereiche gaebe es genug.
Nur, Sparen bringt nix. Griechenland muesste intelligent investieren.

Das ist aber (auch) nur moeglich, wenn sich Investitionen rechnen koennen. Also solange Deutschland seine Wettbewerbsfaehigkeit nicht senkt, ist Griechenland ein toter (und kein totkranker) Patient. Wer erklaerts Angela Merkel?

Was die Reeder betrifft - ein Großteil der griechischen Handelsflotte läuft so und so schein seit Jahrzehnten steuerschonend unter panamesischer oder sonstiger Flagge.

Mich würde interessieren, was mit dem Geld passiert, dass die reichen Griechen noch rechtzeitig ins Ausland (vornehmlich wohl in die Schweiz) verschoben haben.

Hier müsste Griechenland, ähnlich wie Österreich ein Steuerabkommen mit der Schweiz anstreben - da gäbe es wohl auch Milliarden zu lukrieren...

Ich bin gestern bei einer Reportage auf Servus TV hängen geblieben.
http://www.servustv.com/at/Medien/Servus-Reportage13

Der Tenor der Doku ist, daß wir kurz vor einem völligen Wirtschaftskollaps stehen.
Danach war ich doch recht besorgt wie es um unser Wirtschaftssystem steht.
Nun wollte ich mal ein paar Experten fragen, ob es wirklich so dramatisch steht oder ob da nicht auch etwas übertrieben wird (auch mit den Vermutungen des absichtlich gedrückten Goldpreises). Ich selber habe leider sehr wenig Ahnung von der ganzen Materie.

P.s. Mir ist bewußt, daß das Thema nur am Rande mit Griechenland an sich zu tun hat, wollte aber keinen eigenen Thread erstellen.

Wir stehen schon seit einigen Jahren knapp vor dem Kollaps - Wann und ob er kommt - kann dir wohl niemand seriös beantworten.

Bislang haben es die Politiker und die Märkte geschafft, noch die Kurve zu kratzen, das Ärgste zu verhindern - wie lange das noch gelingt - keine Ahnung...

Die Lage ist hoffnungslos, aber noch lange nicht ernst... (Adenauer)

Guter Tipp am Rande - beobachte den Goldpreis - ist ein Stimmungsbarometer der jeweiligen Angst oder Gefahrenlage...

Ich würde ernsthaft gerne wissen wie du das meinst und was du aus dem Goldpreis abliest.

Vermutlich: Steigender Goldpreis = mehr Angst, fallend = weniger Angst vor dem Kollaps.

Und falls sich jemand fragt, woran man den Kollaps erkennen kann: Daran, dass Silber- und Goldpreis durch die Decke gehen. Gleichzeitig. Und was macht man in dem Fall? Mit den Geldscheinen die man noch hat heizen

Wenn das mit dem Gold nur so einfach wäre: Derivate und Termingeschäfte, Aktienindizes, Zinssätze, Deflation bzw. Inflation sowie BIP-Entwicklung in relevanten Staaten, Dollarkurs und Ölpreis sind nur ein paar der kursbestimmenden Faktoren.

Auch stetig wachsende Ankäufe der beiden mit Abstand größten Goldimporteure China und Indien (deutlich über 50 % des weltweiten Volumens) und die zuletzt deutlich gestiegene Nachfrage seitens europäischer Kleinanleger zeigten auf den aktuellen Goldkurs jedenfalls nur wenig Einfluss.

Last but not least sind die Schwankungen aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht immer kausal begründbar, wie heißt es so schön: "Der Goldpreis steigt, wenn er steigt"

Mit Aufrufen wird es nicht getan sein.

Durchführen und strafen wird der einzige Weg sein, Geld in die Kassa zu kriegen. So wie überall in der Welt...
Fast überall...

Und wie soll man vernünftige Gesetze über Nacht schreiben? In Griechenland wurde vor 1 Monat gewählt. Da müsstest bei uns noch 3 Monate Koalitionsverhandlungen abwarten bis die Herren selbst überhaupt wissen was sie machen wollen.

Koalitionsverhandlungen macht man doch vor der Regierungsbildung?

Jetzt müsste mn schon wissen, was man tun will...

Das Verhandeln mit dn Rechtspopulisten stell ich mir spannend vor

Zitat von Vaclav Nedomansky

Das Verhandeln mit dn Rechtspopulisten stell ich mir spannend vor

ja. es scheint allerdings die einzige alternative gewesen zu sein, mit der man wirklich etwas reformieren kann.

Und ein Gesetz schreibt sich eben nicht in 3 Tagen. Wenn man eine Idee hat, dann ist es ein langer Weg die Details zu klären und das ganze dann in einen Text zu bekommen. Was passiert, wenn man das nicht richtig macht, sieht man bei vielen Pfuschgesetzen in Österreich wo überhastete Regelungen von diversen Gerichten umgehend wieder umgeworfen werden.

Es wirkt halt befremdlich, wie du zu erwarten scheinst, dass diese Partei ganz Griechenland in ei npaar Wochen komplett umkrempeln kann.

Wobei, es muss ja bereits eine Steuergesetzgebung geben.

Es würde wohl reichen, wenn man die auch exekutiert...

Wenn die 'Steuerrückstände' schon 76 Milliarden betragen, muss man die auch eintreiben...

Ganz umkrempeln wird man Griechenland ja nicht müssen. War ja bis jetzt auch kein rechtsfreier Raum...

Nur, wie gesagt, mit Aufrufen wird Herr Tsipras erfahrungsgemäß wenig erreichen...

Wenn jetzt die einzelnen Rückzahlungen fällig werden, wird man ja sehen, zu welcher Einigung man kommt.

Ich tippe mal auf einen weiteren Aufschub seitens der EU.

Wahrscheinlich will man Herrn Tsipras ein wenig Zeit und Luft geben, die Reformen einzuleiten.

Naja, anders gesagt: Wieso sollte die EZB Griechenland jetzt schachmatt setzen, wenn man jetzt jahrelang genau das verhindert hat?
Im Endeffekt verlieren bei so einem Schritt ja die Glaeubiger. Aufbau und Wachstum waere angesagt - allein der Kurswechsel der seitens Europas noetig ist wird halt ganz schwer zu vermitteln sein.
Ich hab nach wie vor ein Problem damit, mir die Merkel oder Schaeuble vorzustellen bei einer Rede wie in etwa:"Das, was wir da jetzt gemacht haben - da hat sich rausgestellt das funktioniert nicht. Das war halt Mist, 'Tschuldigung. Sorry an den deutschen Steuerzahler, ab jetzt machen wir was anderes." Politischer Selbstmord.