Schaden die Red Bulls dem heimischen Eishockey?

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    Zitat von WiPe

    er wurd schlicht "zu alt2 und hätte Punkte gekostet

    Schon allein an dieser Aussage kann man erkennen, wie falsch das System da läuft, sofern PP und Red Bull da ählich denken.

    Uiii, der Mairitsch kostet Punkte, in den 54 EBEL-Spielen vorige Saison hat er zwar ganz gut gespielt, ein richtiger Leistungsträger war er aber nicht, da ersetzen wir ihn lieber durch einen Spieler, der 0 Punkte kostet und noch ein bissl schlechter ist. Ist eh egal, die Jungen spielen in der Mannschaft ohnehin nur eine untergeordnete Rolle, ob da jemand mit Spielstärk X oder mit Spielstärke X-1 spielt, ist doch völlig egal.

    Mal eine Frage an die Salzburger Fans: Wie war Mairitsch eigentlich so voriges Jahr? Hatte er EBEL-Niveau oder eher nicht? Und auch so ein Niveau, dass er noch das Potenzial hat, ein Leistungsträger zu werden? Weil wenn dem so ist, dann läuft da definitiv was schief in Salzburg. Einen Spieler nicht einzusetzen, weil er ein paar Punkte kostet, während man das halbe österreichische Nationalteam spielen lässt, deren Spieler allesamt die Höchstzahl der Punkte kosten? Und das will sich einen Ausbildungsverein nennen?? Das ist doch das gleiche wie bei den Caps: Kurzfristiger Erfolg vor Ausbildung! Ganz genau gleich. Wenn Mairitsch wirklich zu schwach für die EBEL ist, dann sind diese Gedanken natürlich hinfällig. Wobei man dann aber schon wieder hinterfragen muss, warum er den Sprung in die EBEL nicht geschafft hat. Immerhin hatte man ja in ihm das Potenzial für einen EBEL-Spieler in Salzburg gesehen, sonst hätte man ihn doch nicht geholt oder? Geschafft hat ers nicht, die große Frage ist nun, warum??? Aja, er hat Punkte gekostet ;(

    zum thema maire gibt es aktuell genug nachzulesen im transferthread der bullen in bezug auf den hofer wechsel. ich bitte dort fortzusetzen.

    denke mit ihm haben wir nicht das österreichische hockey in den abgrund gezogen ;)

    Auch in Salzburg ist sicher nicht alles Gold, was glänzt. Was viele - besonders beim Resse (wer hat dann jahrelang alle Talente zusammengekauft und mit für VSV Verhältnisse sehr sehr gut dotierten Verträgen geködert?) wundert mich das - übersehen, ist die folgende Tatsache:

    Die Tauernautobahn ist keine Einbahnstraße.

    Die Akademie ist - wie schon oft angesprochen - eine tolle Sache, sie hilft dem österreichischen Eishockey auch sicher weiter, nur in wie weit das die erhofften (großen?) Früchte tragen wird, steht immer noch in den Sternen. Aber Eines kann man denke ich schon jetzt erkennen, die Salzburger haben mit ihren Jungspunden teilweise zu wenig Geduld. Sicher, daß mag auch auf die riesige Auswahl an Spielern zurückzuführen sein, aber besonders menschlich finde ich das Ganze gegenüber Spielern und auch Eltern (die buttern schließlich sehr viel Geld in die Profilaufbahn ihres Sprößlings) nicht. Die Mairitschgeschichte scheint ja hier das beste Beispiel zu sein, auch wenn das die Salzburger sicher besser beurteilen können. Aber einen 24jährigen abzugeben, nur weil er plötzlich einen Legio kosten würde, kann nicht so wirklich im Sinne des österreichischen Eishockeys sein oder?

    Hätte ich die Wahl würde ich trotz der sicher hervorragenden Ausbildungsakademie in Salzburg mein Kind in die VSV-Nachwuchsschmiede geben, die außersportliche Bildung ist sicher mit einem guten Privatgymnasium (kontrolliertes Umfeld!) genau so - wenn nicht sogar noch besser - gesichert. Die hockeytechnische Betreuung mag nicht an jene der Salzburger rankommen, aber:

    • weiß ich, dass an meinem Jungen festgehalten wird. Siehe Petriks, Toffl und Martinz
    • Ausbildung in einem seit Geburt bekannten Umfeld
    • Freunde, Familie sofort zur Stelle wenn es schlecht läuft
    • nahezu nur Villacher und nähere Umgebung sorgt schon mal für weniger Konkurrenzdruck ->das Kind kann sich "freier" entwickeln

    Das sind alles Vorteile, welche man auch mit der professionellsten Akademie nicht wettmachen kann. Wenn das Kind - aus welchen Gründen auch immer - nicht genommen wird, kann man sich ja immer noch umentscheiden und ihn in Salzburg ausbilden lassen. Aus VSVsicht sollten "wir" diese Akademie als Ansporn sehen, eine noch bessere und noch menschlichere Nachwuchsförderung auf die Beine zu stellen. Ist doch das Beste, für das österreichische Eishockey, wenn sich die Vereine gegenseitig mit tollen Nachwuchsstrukturen überbieten wollen, am Ende profitieren nämlich alle davon!

    Die Grazer bauen ja seit Gilligan auch ordentlich was auf, es geht auf jeden Fall voran. Jetzt ist aber auch die Liga gefordert dafür zu sorgen, dass die Jungen eingesetzt werden müssen.

    Zitat von Adlerblut

    weiß ich, dass an meinem Jungen festgehalten wird. Siehe Petriks, Toffl und Martinz


    Schon lange nicht mehr so gelacht.

    Diese Aussage kann wirklich nur jemand treffen der in den letzten 10 Jahren alles ignoriert hat was beim VSV Kader-technisch so vorgegangen ist. Frag mal nach bei Pewal, Klimbacher, Schlacher, Nageler, Wiedergut, Slivnik oder Stefan, ob die das auch so sehen. Und das sind nur die Spieler aus dem eigenen Nachwuchs, die vom VSV "flüchten" mussten und heuer in der EBEL gespielt haben. Ganz zu schweigen von den vielen Ex-Villachern die sich derzeit in den unteren Ligen tummeln, oder ihre Karrieren beenden mussten. Es gab (zumindest) in den letzten 10 Jahren wohl keinen Bundesliga-Verein bei dem so viele Talente durch den Rost gefallen sind und bei sehr vielen Fällen mit einer sehr, sehr zweifelhaften Vorgehensweise der Verantwortlichen. Du findest auf der Stelle mindestens 20 Eltern (von durchwegs sehr talentierten Nachwuchsspielern der letzten 10 Jahre), die den Satz "dass an meinem Jungen festgehalten wird" aufs wildeste bestreiten werden.

    Wenn dein Sohn nicht zufällig den Nachnamen eines ehemaligen VSV-Spielers trägt, oder zumindest mit 18, 19 schon einen Stammplatz in der Kampfmannschaft hat, dann würde ich nicht viel darauf setzen, dass der VSV ihm die Zeit zur Entwicklung lässt. Langfristige Planung ist wirklich keine Stärke der Villacher.

    Zitat von ksportler


    Schon lange nicht mehr so gelacht.

    Diese Aussage kann wirklich nur jemand treffen der in den letzten 10 Jahren alles ignoriert hat was beim VSV Kader-technisch so vorgegangen ist. Frag mal nach bei Pewal, Klimbacher, Schlacher, Nageler, Wiedergut, Slivnik oder Stefan, ob die das auch so sehen. Und das sind nur die Spieler aus dem eigenen Nachwuchs, die vom VSV "flüchten" mussten und heuer in der EBEL gespielt haben. Ganz zu schweigen von den vielen Ex-Villachern die sich derzeit in den unteren Ligen tummeln, oder ihre Karrieren beenden mussten. Es gab (zumindest) in den letzten 10 Jahren wohl keinen Bundesliga-Verein bei dem so viele Talente durch den Rost gefallen sind und bei sehr vielen Fällen mit einer sehr, sehr zweifelhaften Vorgehensweise der Verantwortlichen. Du findest auf der Stelle mindestens 20 Eltern (von durchwegs sehr talentierten Nachwuchsspielern der letzten 10 Jahre), die den Satz "dass an meinem Jungen festgehalten wird" aufs wildeste bestreiten werden.

    Wenn dein Sohn nicht zufällig den Nachnamen eines ehemaligen VSV-Spielers trägt, oder zumindest mit 18, 19 schon einen Stammplatz in der Kampfmannschaft hat, dann würde ich nicht viel darauf setzen, dass der VSV ihm die Zeit zur Entwicklung lässt. Langfristige Planung ist wirklich keine Stärke der Villacher.

    Diese Vorgehensweise habe ich ja auch kritisiert (kannst glaube ich im Transfergeflüster nachlesen). Die Sache mit Holst's Einstellung gegenüber einer vierten Linie ist dem VSV da schlicht und ergreifend auf den Kopf gefallen, aber wenn man das "damals" kritisiert hat wurde man als Pessimist eingestuft. Bei Nageler kann das aber nicht gelten, der wurde ganz einfach (falsch) behandelt/eingeschätzt.

    Glaubst Du wirklich, daß es bei den Petriks nur am ruhmreiechen Nachnamen liegt (wäre ja wohl kaum zielführend nur weil man einen großen Nachnamen hat...)? Wiedergut wurde sicher gut (Wortspiel *g*) in Salzburg ausgebildet und fährt nun die Tauernautobahn zurück, auf den können "wir" uns freuen. Für mich gehört zu einer langfristigen Planung auch, dass langsame Heransführen an einen Konkurrenzdruck und da würde ich in der VSV-Nachwuchsschmiede dennoch die besseren Möglichkeiten sehen. Manche sind mit 17, 18 einfach noch nicht so weit, sich einem derartigen Druck fernab vom Elternhaus auszusetzen.

    Mairitsch ist 24 Jahre alt. In dem Alter ist man kein "Talent" mehr, wie ein 18jähriger. Entweder man hat Bundesliganiveau oder nicht. Und wenns für Salzburg nicht reicht, dann kann sich eben, wie in diesem Fall Linz freuen. Da will beim KAC keiner den Ibounig zurück haben, aber wenn Salzburg Mairitsch als "zu schwach für Punkte/nicht besser als die Jungen" bewertet, dann gibts die große Empörung.

    Zitat von Adlerblut

    nahezu nur Villacher und nähere Umgebung sorgt schon mal für weniger Konkurrenzdruck ->das Kind kann sich "freier" entwickeln


    Ob das aber wirklich ein Vorteil für die Entwicklung ist? mMn is doch das gerade in vielen Nachwuchsmannschaften das Problem das einfach zu wenig Konkurenz da ist um einen Kaderplatz und somit der Nachwuchs nicht entsprechend gefordert wird um Leistung zu bringen. In Salzburg mag viel. derzeit das andere extrem vorliegen. Aber beides würde ich nich zwingend als "Vorteil" sehen.

    Zitat von sicsche


    Ob das aber wirklich ein Vorteil für die Entwicklung ist? mMn is doch das gerade in vielen Nachwuchsmannschaften das Problem das einfach zu wenig Konkurenz da ist um einen Kaderplatz und somit der Nachwuchs nicht entsprechend gefordert wird um Leistung zu bringen. In Salzburg mag viel. derzeit das andere extrem vorliegen. Aber beides würde ich nich zwingend als "Vorteil" sehen.

    Uwe Krupp hat das bei seinem gestrigen Auftritt bei Sport und Talk ganz gut beschrieben. Er hat durchgesetzt, dass zu jedem Teamtrainingslager (U18, U20, Senioren) ca. 25 Spieler eingeladen werden und von diesen dann ca. 5 vor einem Testspiel aussortiert werden. Die Qualität der Trainings hat sich dadurch um einiges gesteigert.

    Das klingt ja noch ganz gut - das Problem bei der RB Akademie kann ich mir aber gut vorstellen das dort die Zahl wesentlich höher ist was dann eben wieder kontraproduktiv ist.

    Zitat von sicsche

    Das klingt ja noch ganz gut - das Problem bei der RB Akademie kann ich mir aber gut vorstellen das dort die Zahl wesentlich höher ist was dann eben wieder kontraproduktiv ist.

    Die Gefahr ist auf jeden Fall gegeben. Für mich als ausstehenden wirkt das Salzburger Modell teilweise etwas konfus, wo Spieler sehr schnell zwischen U20-, Nationalliga- und Bundesligamannschaft hin- und herwechseln. Vielleicht täuscht dieses Bild aber.

    Zitat von RexKramer

    kann es mMn nur an einem Selektionsproblem liegen.


    kannst mir bitte diese selektion , wie sie stattfindet, beschreiben? wäre nett oder andere insider der bulls

    Zitat von Adlerblut

    Glaubst Du wirklich, daß es bei den Petriks nur am ruhmreiechen Nachnamen liegt (wäre ja wohl kaum zielführend nur weil man einen großen Nachnamen hat...)?

    Ein bisschen schon, ja. Raffls & Petriks haben schon von ganz junen Jahren auf immer 1. Linie gespielt und so mehr Eiszeit als andere Talente erhalten. Mit Eiszeit wächst ein junger Spieler und da sind sie schon klar bevorzugt worden.

    Aber @ksporlter, in einem kann ich dir nicht zustimmen: der VSV ist in solchen Angelegenheiten sogar heilig z.B. einem KAC gegenüber. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen.

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    Zitat von Caps333

    Mairitsch ist 24 Jahre alt. In dem Alter ist man kein "Talent" mehr, wie ein 18jähriger. Entweder man hat Bundesliganiveau oder nicht. Und wenns für Salzburg nicht reicht, dann kann sich eben, wie in diesem Fall Linz freuen. Da will beim KAC keiner den Ibounig zurück haben, aber wenn Salzburg Mairitsch als "zu schwach für Punkte/nicht besser als die Jungen" bewertet, dann gibts die große Empörung.

    Was soll der KAC bitte mit Ibounig? Ibounig ist nicht zu schwach für Punkte, er ist schlicht und einfach zu schwach, um bei der dichten Kadertiefe des KAC einen Fixplatz zu ergattern. Oder würdest du die Geier-Twins, Hundertpfund, Pirmann, Herburger oder wen auch immer für Ibounig auf die Tribüne verbannen???

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Fan_atic01

    also für linz ist ibo gut genug... :rolleyes:

    Ja, wegen der nicht so dichten Kadertiefe. Will ja nicht behaupten, dass er ein schlechter Spieler ist, mir hat er beim KAC immer auch ganz gut gefallen, aber das was ich von den jetzigen Jungen gesehen hab, übersteigt seine Leistungen beim KAC doch um einiges.

    Und der KAC hat nächstes Jahr sogar das Problem, dass er wohl einen Herburger, Pirmann oder ähnlichen auf die Tribüne setzen wird müssen, wenn alle einsatzbereit sind. Also nein, beim KAC ist kein Platz mehr für einen Ergänzungsspieler ala Ibounig...

    Dass ein Spieler mit 24 kein Talent mehr sein kann, kann man so aber auch nicht behaupten ( Caps333). Schau dir zB mal Schuller an, als der damals mit 22 zum KAC gekommen ist, hätt er in der jetzigen EBEL wohl nicht spielen können (oder er wäre gerade so an der Grenze gewesen), dann hat seine Entwicklung einige Jahre stagniert und seinen bisher größten Leistungssprung hat er mMn noch mit 28 hingelegt (in der Saison 2008/09 war er dann plötzlich sehr viel stärker als davor). Also es gibt auch Spätstarter. Koch war zB als Nachwuchsspieler nie einer der besten, eher ein Mitläufer, bis er sich dann plötzlich voll entfalten hat können und zu einem der besten Spieler wurde, die der KAC je hervorgebracht hat. Hätte man ihn von vornherein als untauglich eingeschätzt, hätten wir jetzt unter Umständen keinen Koch...

    das bringt mm wenig: hier ein spieler herausgepickt der "spät" besser wurde - dort dann einer der "früh" gut wurde und dann in der versenkung verschwand (damit ist selbstverständlich nicht martin gemeint, der is schon ein guter).

    man wird immer ein beispiel für beide richtungen finden.

    Zitat von Tine

    Pirmann, Hundertpfund und Schumnig.


    Stimmt so nicht, da die drei nur wegen Verletzungen der Stammverteidiger/stürmer mehr Eiszeit bekommen haben! Wenn Brown fit gewesen wäre, hätte Schumnig nicht eine Minute gespielt ...

    Wiedergut und Mühlstein haben beide Fixpositionen eingenommen und nicht, weil Spieler XY verletzt war (beachtenswert allemal, da Page sehr gerne Stürmer als Verteidiger auflaufen lässt!)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von _me22


    Stimmt so nicht, da die drei nur wegen Verletzungen der Stammverteidiger/stürmer mehr Eiszeit bekommen haben! Wenn Brown fit gewesen wäre, hätte Schumnig nicht eine Minute gespielt ...

    Wiedergut und Mühlstein haben beide Fixpositionen eingenommen und nicht, weil Spieler XY verletzt war (beachtenswert allemal, da Page sehr gerne Stürmer als Verteidiger auflaufen lässt!)

    ?( ?( ?(
    schumnig hat meines wissens nach über 60 spiele diese saison bestritten. auch zu saisonbeginn als brown fit war.
    bitte deine "theorie" nochmals überdenken.
    pirmann und hundertpfund hätten auch ohne verletzungen ihre fixen eiszeiten gehabt.
    über die anzahl der eisminuten kann man vielleicht diskutieren, aber nicht über die einsätze.

    kac glen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von _me22


    Stimmt so nicht, da die drei nur wegen Verletzungen der Stammverteidiger/stürmer mehr Eiszeit bekommen haben! Wenn Brown fit gewesen wäre, hätte Schumnig nicht eine Minute gespielt ...

    Wiedergut und Mühlstein haben beide Fixpositionen eingenommen und nicht, weil Spieler XY verletzt war (beachtenswert allemal, da Page sehr gerne Stürmer als Verteidiger auflaufen lässt!)

    Wenn du nicht weißt, wovon du redest, solltest besser nix sagen. Hundertpfund war bereits vorige Saison ein Fixspieler beim KAC [kopf] [kopf]

    Und Schumnig war von Anfang an der siebente Verteidiger, da hast natürlich recht. Trotzdem versteh ich den Zusammenhang nicht ganz, weil auch wenn Mühlstein im Finale als regulärer Spieler eingesetzt wurde, wo war er denn die restliche Saison???? Schumnig hat als siebenter Verteidiger über die ganze Saison sicher mehr gespielt als Mühlstein, der gerade mal im Finale eingesetzt wurde. Und die tatsächlichen Spielminuten sind alles was zählt, und nicht, ob ein Spieler für 6 (!!!) Spiele als regulärer Defender aufläuft oder nicht. Schumnig hat 10x soviele Spiele bestritten, also wer von den beiden hatte bessere Möglichkeiten, sich zu entwickeln??

    Oder heißt das, wenn Page einen Spieler einmal als Regular einsetzt, dass dieser bessere Entwicklungsmöglichkeiten vorfindet als ein Verteidiger, der regulär als siebenter Verteidiger spielt? Mühlstein war im Finale ein regulärer Verteidiger, der in der restlichen Saison nichtmal Bestandteil der Mannschaft war (auch wenn er im offiziellen Kader aufgeschienen ist).

    Page setzt in einer Saison haufenweise Junge ein, was ja auch lobenswert ist. Nur bringts mMn genau gar nix, wenn jeder von diesen Jungen 5 Spiele in der Saison spielen darf und in den restlichen Spielen 10 andere spielen, die zu genauso wenig Eiszeit kommen.

    Und Pirmann, tja, der is zwar durch Verletzungen in den Kader gekommen, verblieb dort aber als der Kader wieder fast vollständig war, ganz einfach deswegen, weil er großartig spielte. So, wie ich es bisher noch von keinem einzigen Red Bull-Youngster gesehen habe.

    Also die Vermutung liegt recht nahe, dass irgendwas falsch läuft in Salzburg. Kann ja nicht sein, dass von diesen unzähligen Talenten keiner den Sprung in die Kampfmannschaft schafft, während andere Vereine mit weit weniger Talenten es schaffen, ihre Nachwuchsspieler in die Kampfmannschaft zu integrieren...

    Lanz, echter Salzburger, keine Zell-Ausbildung, hat es heuer bis zu seiner schweren Verletzung zum Stammspieler geschafft...(nur soviel zu "keiner" geschafft"...)

    Zitat von eisbaerli

    kannst mir bitte diese selektion , wie sie stattfindet, beschreiben? wäre nett oder andere insider der bulls


    Ich weiß nicht wie die Selektion stattfindet, es ging mir auch nicht um Details. Wollte damit nur sagen, dass wenn die Bullen trotz(sehr) gutem Ausbildungssystem (Annahme) langfristig keine dementsprechenden Spieler rausbringen, es nur daran liegen kann, dass die Spieler, die durch das System gehen nicht das Potential haben das es brauchen würde, um groß raus zu kommen. Nachdem man das den Leuten aber nicht ansieht bzw. man beim Eintritt nur imperfekt vorhersagen kann, wie weit ein gewisser Spieler mal kommen wird, muss man anhand irgendwelcher Kriterien eine Auswahl treffen und diese Kriterien können, auf möglicherweise sehr subtile Art, kontraproduktiv sein. Nachdem man sich so wie ich annehme bei den Bullen aussuchen kann, wen man trainiert und wen nicht steht man halt vor dem Problem von allen Kandidaten die "richtigen" auszusuchen. Dabei kann's sein, dass man A) systematisch an die falschen herantritt bzw. sich B) gleich mal die falschen bewerben - aus welchem Grund auch immer, die können vielfältig und sehr subtil sein.

    Als Beispiel nimm an, dass 2 Hockeyprogramme, die jeweils eine identische Ausbildung anbieten, Spieler für ihre sagen wir U15 rekrutieren. Dabei wird irgendein prinzipiell aussagekräftiger Motorik bzw. Koordinationstest gemacht und nur Kandidaten genommen, die dabei ein gewisses Mindestergebnis bringen. Weiters nimm an, dass eine der beiden Schulen (nennen wir X) dieses Mindestergebnis von zB der Körpergröße der Kandidaten abhängig macht (negativer Zusammenhang) und die andere (Y) nicht. Wenn man weiters annimmt, dass Jugendliche, die grad einen starken Wachstumsschub hinter sich haben und relativ groß sind einerseits langfristig gute körperliche Vorraussetzungen zum Eishacklen haben aber andererseits kurz- mittelfristig sich mit der Koordination nicht so leicht tun, so kann es sein, dass Y im Endeffekt insgesamt nicht so gute Spieler rausbringt wie X (oder einfach eine andere Art von Spielern, wie man will), weil man jene mit an sich guten körperlichen Voraussetzungen systematisch ausselektiert. Ohne jetzt Anspruch auf reale Relevanz genau dieses Beispieles zu stellen, wäre sowas ein Selektionsproblem auf Grund eines "Bias" in der Kandidatenauswahl.

    Dazu sei aber noch gesagt, dass ich das nicht für sehr wahrscheinlich halte - Sbg bietet eine top-Umgebung und die Verantwortlichen haben sicher genug Ahnung vom EH, sodass sie sicher nicht systematisch schlechter scouten als andere Organisationen. Üblicherweise sorgt Wettbewerb unter den Kandidaten schon selbst für eine effiziente Selektion, wobei genau das bei Kindern/Jugendlichen mMn auch schief gehen kann.