Schaden die Red Bulls dem heimischen Eishockey?

    Ich denke, dass durch die Initiative Salzburgs, die anderen Vereine gezwungen sind nach zu denken und Ihre Nachwuchs-Arbeit zu verbessern. Die teilweise dargestellte Monopol-Stellung der Salzburger Akademie sehe ich so nicht (mehr). Die "Okanagan Akademy" in St.Pölten ist sicherlich ein viel versprechendes Projekt. Die Kärnter Nachwuchs-Verantwortlichen werden alles daran setzen mit Salzburg wieder aufzuschliessen. In Graz wurde in den letzten beiden Jahren eine EisHockey-Akademie aufgebaut, die überaus konkurrenzfähig ist und mit Haralds Vasiljevs wurde bereits ein Trainer mit internationaler Klasse hauptberuflich engagiert. Zudem wurde auch in Graz ein FarmTeam installiert und die Spieler können durch die Erfahrungen in der Slowenischen Liga an die Kampfmannschaft herangeführt werden. Ich denke daher, dass, wenn die Salzburger vielleicht auch manchaml recht agressiv um Spieler werben und auch in Salzburg nicht alles Gold ist was glänzt, durch die Vision der roten Bullen und deren "Pionier-Arbeit" in Österreich, unterm Strich nahezu alle NachwuchsSpieler davon profitieren und das Niveau in ganz Österreich deutlich angehoben wird. BTW € 6.000.000.-- von der öffentlichen Hand für die NachwuchsArbeit in Österreich gibt es sicher beit Weitem nicht, da kann man rechnen wie man will !!! :rolleyes: und vor allem ;(

    Nachdem der KAC und der VSV sich immer mit ihrem Nachwuchs geprahlt haben und sie eigentlich immer Restösterreich kritisiert haben, dass zu wenig Nachwuchsarbeit getätigt wird, finde ich die Aussagen von Ressmann höchst befremdlich!

    Statt die Herausforderung anzunehmen, wird, typisch österreichisch, zuerst einmal gejammert! Restösterreich soll doch das professionelle Umfeld in Salzburg als Anlass nehmen, ihre Nachwuchsstrukturen und Strategien neu zu definieren! Man muß sich als Nachwuchsleiter schon die Frage gefallen lassen, warum gerade die Toptalente nach Salzburg gehen wollen. Sollten sie dort mehr Perspektiven haben? Ich denke da an einen Wiedergut oder einen Mühlstein, die dort in der Finalserie stetig zum Zug gekommen sind! Hand aufs Herz: Welcher Klagenfurter/Villacher Nachwuchsspieler hätte diese Eiszeit bekommen?

    Die Herren Nachwuchsleiter in Rot und Blau (auch aus Restösterreich) werden sich in Zukunft wohl an den Salzburger messen müssen ...

    in Salzburg sicherlich von Vorteil, dass sie ein Natinonalligateam haben...das die anderen österreichischen Vereine einfach zu blöd für so was sind....

    Zitat von Heartbreaker

    In Klagenfurt hat man sich diesbezüglich allerdings eine perfekte Parallelwelt zusammengebaut. Solche Spieler wie Brandner, Schaden, Geierx2, Herburger, Schuller und nicht zuletzt Ressmann werden als Ehrenklagenfurter angesehen. Der Geburtsmakel, nicht in Klagenfurt geboren worden zu sein und nicht dort schon bei den Bambini gespeilt zu haben, wird im Wege einer perfekt funktionierenden Selbsthypnose weggedacht, wobei gerade Ressmann ja das perfekte Beispiel ist, dass auch die handelnden Personen selbst dieserr Überzeugung komplett verfallen können. Er ist sozusagen einer der "Männer, die auf Geburtsurkunden starren", solange bis aus Villach, Kapfenberg, Wien oder Zeltweg immer Klagenfurt wird.
    Interessanterweise ist man aber davon überzeugt, dass dieses Kunststück nur in Klagenfurt und nirgendwo sonst, schon gar nicht in Salzburg, funktioniert. Auch der Umstand, dass man westlich von Pörtschach und nördlich von Friesach resistent gegen derartige Glanztaten in Sachen Selbsthypnose ist, ist eine Quelle der Sorge für die KAC-Gemeinde.

    ich zitier mich mal selbst (älterer beitrag)

    Zitat von Lampy

    is ja nix neues...

    lange = klagenfurter = kärntner (so weit nachvollziehbar)
    peintner = lustenauer = kärntner (eh klar)
    herzog = zeller = kärntner (aso)
    usw. usf.

    [Popcorn]

    (und jetzt bitte keine streitereien darüber, war nicht sonderlich ernst gemeint ;) )


    edit:

    Zitat von chucky

    in Salzburg sicherlich von Vorteil, dass sie ein Natinonalligateam haben...das die anderen österreichischen Vereine einfach zu blöd für so was sind....

    [kopf] stell dir vor, andere mannschaften haben auch farmteams (zb graz), aber ich will dir jetzt nicht die überraschung verderben und erzählen, warum wer wo wie spielt [winke]

    Zitat von Lampy

    ich zitier mich mal selbst (älterer beitrag)


    edit:


    [kopf] stell dir vor, andere mannschaften haben auch farmteams (zb graz), aber ich will dir jetzt nicht die überraschung verderben und erzählen, warum wer wo wie spielt [winke]

    hier ist wieder erkenntlich, dass leute die lesen können, und den Zusammenhang erkennen können von Vorteil sind [prost]

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von WiPe

    eine akadamie macht aber nur sinn wenn du die grössten talente konzentrierst. im moment gibts halt nur eine akadamie.

    was soll es bringen wenn ich leute in die akademie stecke die das potential nicht haben mal wirklcih gut zu werden?

    auf eliteunis sind auch keien sonderschüler sondern eben nur die (vermeintlich) besten

    Nur gut, dass soviele dieser Elitestudenten bisher den Sprung in die EBEL geschafft haben, während andere Vereine, wie du es nennst, Sonderschüler konstant in die Kampfmannschaft integrieren.

    Salzburg hat bisher nur Ambitionen hinsichtlich Nachwuchsarbeit gezeigt, rausgekommen is bis jetzt noch gar nix und solang das auch nicht gegeben ist, kann man auch noch nicht sagen, dass dort gute Nachwuchsarbeit verrichtet wird. 16jährige, bereits über 10 Jahre lang von anderen Vereinen ausgebildete Spieler abzuwerben ist für meine Begriffe keine Nachwuchsarbeit, es werden nur das größtenteils bereits Erlernte weitergeführt. Und obendrein ist das Konzept für mich mehr als fragwürdig. Da tummeln sich Jahr ein Jahr aus unzählige Nachwuchsspieler in Salzburg, die alle sporadisch im Grunddurchgang eingesetzt werden, die Perspektiven als Nachwuchsspieler in die Kampfmannschaften zu kommen sehen eher schwach aus und so schnell die Spieler in einem EBEL-Spielbericht auftauchen, sinds auch schon wieder weg vom Fenster. Die Reihen sind durch die starken Österreicher und Legios so gut wie voll besetzt, die Plätze in der vierten Reihe dürfen sich dann 20 Spieler ausmatchen, die allesamt dann ein paar Spiele im Grunddurchgang mitnehmen, die für Salzburg offensichtlich eh keine Rolle spielen. Also für mich ist das zuviel Konkurrenz, das wirkt sich meiner Meinung nach eher negativ aus, weil wie gesagt, nur wenig Perspektiven für die Nachwuchsspieler sichtbar sind.

    Also für mich hat Red Bull noch einiges zu beweisen, bevor man behaupten kann, dass sie ja achso viel für den Eishockeynachwuchs machen. Das erste wäre mal, einen Spieler so an die EBEL heranzuführen, dass er dort ein wichtiger Spieler wird. Das zweite wäre dann, einen Nachwuchsspieler von Beginn an in Salzburg auszubilden, weil so wie es jetzt läuft, ist es mMn nur indirekt, wenn überhaupt, ein Ausbildungsverein. Zur Zeit ist es eher ein Talentwegschnappverein.

    Red Bull hat noch keinen einzigen Spieler von Grund auf ausgebildet, wie kann man da behaupten, dass dieser Verein soviel fürn österreichischen Nachwuchs tut? Wenn alle Vereine diese Strategie fahren würden, hätten wir, naa?, richtig, gar keinen Nachwuchs in Österreich...

    Was ist mit Mühlstein?
    Im Sommer aus Klagenfurt nach Salzburg geholt und heuer hat der im Finale fix gespielt. Weis nicht wieoft er in Klagenfurt gespielt hätte (die Saison evtl schon, aber das Verteidigerproblem beim KAC war ja nicht vorhersehbar und daher kein Maßstab...)?

    Lg Rind

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Büffel

    Was ist mit Mühlstein?
    Im Sommer aus Klagenfurt nach Salzburg geholt und heuer hat der im Finale fix gespielt. Weis nicht wieoft er in Klagenfurt gespielt hätte (die Saison evtl schon, aber das Verteidigerproblem beim KAC war ja nicht vorhersehbar und daher kein Maßstab...)?

    Lg Rind

    Wie gesagt, schauen wir mal, was aus ihm wird. Feichtner hat auch voriges Jahr im Finale gespielt, kann mich nicht erinnern, ihn heuer irgendwo in der EBEL gesehen zu haben.

    Nicht falsch verstehen, ich will nicht behaupten, dass die Akademie in Salzburg keine positiven Effekte hat, aber um dies zu beurteilen, muss man definitiv noch ein paar Jahre warten. Und bis das geschehen ist, kann kein Mensch sagen, ob dieses Konzept auch wirklich Früchte trägt. Also bitte auf Aussagen wie "die Bullen machen doch so viel fürn Nachwuchs" verzichten, weil bis jetzt, kann man wirklich noch nicht sagen, ob sie tatsächlich was dafür tun oder nur die Ambitionen dafür haben.

    Plan und Konzept alles schön und gut, aber es fehlt bisher dennoch der Beweis, dass dieses Konzept auch wirklich funktioniert in Österreich. Bis jetzt macht es auf mich eher nicht so den Eindruck, weil wie gesagt, fällt mir jetzt kein einziger wirklich starke EBEL-Spieler ein, der von Salzburg aus den Sprung in die EBEL geschafft hat. Wenn ich falsch liege, bitte ich um Aufklärung...

    Zitat von _me22

    Ich denke da an einen Wiedergut oder einen Mühlstein, die dort in der Finalserie stetig zum Zug gekommen sind! Hand aufs Herz: Welcher Klagenfurter/Villacher Nachwuchsspieler hätte diese Eiszeit bekommen?

    Pirmann, Hundertpfund und Schumnig.

    Bin ausnahmsweise weitgehend bei McStasy. Soooooooo inferior war die Nachwuchsarbeit anderswo ja auch nicht, bevor man in Salzburg damit begonnen hat, Hockey neu zu erfinden. Mir fallen ohne lange nachzudenken locker fünfzehn österr. Spieler (vorwiegend von VSV und KAC kommend) ein, die es in den letzten zwanzig Jahren zu Eiszeiten in NHL, AHL, DEL oder Elitserien gebracht haben, einige sogar zu Titelgewinnen. Bislang hat es kein einziger Spieler aus dem RB-Nachwuchs, ob im Alter von 16 Jahren gekapert oder nicht, auch nur zum EBEL-Leistungsträger gebracht. Der Beweis dafür, dass dieses System wunderbare Früchte trägt, steht zumindestens noch aus. Was nichts daran ändert, dass es legitim ist, auch im Nachwuchsbereich in fremden Gewässern zu fischen - nur sollte man dann nicht so tun, als ob diese Spieler alles was sie können ihrer Zeit in Salzburg zu verdanken haben.

    Ich muss sagen ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber da manche fordern, dass Salzburg die eigenen Jungen ( nicht weggeschnappten Jungspieler )ausbilden sollt und dass davon noch keiner in der KM ist. Wielang gibt es denn die Akademie schon? War es zeitlich überhaupt möglich, dass das von "klein auf" in Salzburg gemacht wurde?

    Ich weiß es nicht - deshalb die Frage.

    Teile da auch die Ansicht von MacStasy, wobei ich nach wie vor nicht in der Lage bin, ganz zu durchschawuen woran es scheitert.

    Meiner Meinung nach war der Outout der Salzburger Akademie in den letzten Jahren eine mittlere Katastrophe, wenn man ansieht, wie viele durchaus vielversprechenden Spieler bereits geholt und wieder als maximal durchschnittliche Spieler gegangen sind/aufgehört haben/immer nich zwischen Farmteam und Buli pendeln.

    Irgendwo ist da der Haken im System und auch wenn ich mir nicht sicher bin, aber ich sehe den Haken auch im übergroßen Kader. Salzburg ist nie gezwungen einen talentierten Nobody in der ersten/zweiten Linie zu bringen, neben zB einem Koch. Die Jungen spielen durchaus nicht wenig aber trotzdem sind sie irgendwie nur dabei, ohne dass einmal einer einen überraschenden Sprung macht, wie zB ein Schellander (beileibe kein Übertalent im Nachwuchsbereich), Kristler. Rein schon zufällig müsste bei dem Haufen an grundsätzlich talentierten Spielern einmal ein Ausreisser dabei sein, der den Sprung zumindest in die Klasse eines zB Hager, Schuller, Peintner macht. Das fehlt aber völlig, wobei ich grundsätzlich am System nichts auszusetzen habe. Ich glaube nur, dass gezielte Förderung einzelner Spieler mehr bringen würde als diese auswechselbare Masse und das ständige Austauschen der Besetzung von Linie 4.

    jetzt müsst ihr uns salzburgern aber ein paar rahmenbedingungen vorgeben, die wir dann in einer, zwei od drei saisonen vergleichen können.

    ich halte fest: fortschritte eines - jetzt nur österreicher aufgezählt - fischer, schiechl, lanz, heinrich, mühlstein, konvalov, brucker, schennach, paul, paul II, haase, isopp, waldhauser, fritz, maier, schwendinger etc. zählen (noch?) nicht.

    d'accord.

    ab wann findet ein spieler anerkennung (und somit auch die akademie) in den augen des (auswärtigen) betrachters?

    dies wäre interessant; nur dann kann man in zukunft vergleiche anstellen und sagen "jawolle, es hat sich gelohnt oder es war für den uhu".

    cheers, folks.

    Nur so zum Nachdenken: selbst wenn die Bullen sich drauf beschränken, anderen Vereinen halbfertige Spieler "wegzunehmen" (was für ein blöder Ausdruck, als ob die wechselwilligen Spieler von irgendwelchen RB Mitarbeitern entführt werden würden), solange sie diesen eine bessere Ausbildung geben als der Stammverein ist das aus Sicht der Talententwicklung allgemein immer noch was Gutes. Das funktioniert überall auf der Welt so - die besten Spieler konzentrieren sich in den besten Organisationen (was sich ja wechselseitig bedingt und treibt), wer damit ein Problem hat, hat wirklich eines...

    Ob die Akademie der Bullen dazu in der Lage ist, oder ob dort trotz des hohen Einsatzes an Ressourcen was falsch läuft wird sich weisen. Klar ist, dass zumindest mittelfristig mal der eine oder andere überdurchschnittlich gute Hackler rauskommen muss was mMn einerseits bisher noch nicht wirklich passiert ist aber andererseits auch noch nicht besorgniserregend ist da die erwarte Anlaufzeit von sag ich gut und gerne 10 Jahren ja noch nicht herum ist.

    Wenn die RB Akademie langfristig versagt überdurchschnittliche Spieler zu produzieren trifft zumindest einer der folgenden Punkte zu:

    A) Ausbildung ist unbrauchbar bzw. irgendein Systemfehler bremst die Entwicklung der Spieler
    B) es werden systematisch die falschen Spieler angezogen, d.h. Leute, die es mit dem RB System nicht schaffen weil sie

    B1) das Zeug dazu einfach nicht haben und es deshalb woanders auch nicht schaffen würden
    B2) das "Zeug" zwar vorhanden ist, aber das Match zwischen Ausbildungsystem und Spieler aus irgendeinem Grund nicht passt und der Spieler woanders besser aufgehoben wäre

    Ineffizient wäre alles davon, tragisch für das Ö-Eishockey wäre vor allem die Konstellation B2...denn nur in dem Falle entgeht dem Eishockey an sich wirklich was, in allen anderen Fällen haut RB halt eine Menge Geld für nix raus. Soll schlimmeres geben.

    Das es gut wäre, wenn RBS das ganze Know-how und die Maschinerie auch schon bei der Grundausbildung von den ganz Kleinen einsetzen würde und so die Basis an Spielern, die von ganz von Anfang an unter Top-Bedingungen gelernt haben zu verbreitern ist auch klar. Wenn sie das nicht tun sollten sie damit beginnen (weiss nicht, ob das der Fall ist), denn in kaum einem Sport trifft das mit dem Hans und seinem Diminuitiv so stark zu wie beim Eishockey...

    RexKramer:
    An sich finde ich deine Darstellung durchaus einleuchtend und nachvollziehbar. Allerdings denke ich, dass auch die Konstellation A im Grunde fatal wäre. Die würde ja bedeuten, dass Talente infolge unbrauchbarer Ausbildung weniger weit in ihrer Entwicklung kommen als sie es ansonsten (zB mit einem Wechsel in eine skandinawische oder nordamerikanische Nachwuchsliga) schaffen hätten können. Da geht ers dann aber nicht nur um die Vernichtung von RB-Geld (das ist tatsächlich in erster Linie deren Kaffee), sondern auch um eine Vernichtung von Nachwuchsressourcen und das kann aber keinem egal sein.
    Mit Variante B1 könnten die RB-Konkurrenten besser leben. Der finanzkräftigste Verein verbrät dabei sein Geld sinnlos durch Ausbildung weniger talentierter Spieler.

    @ Henke

    Nur zur Klarstellung: Ich finde es super, dass es diese Akademie gibt und vieles, was Salzburg macht (Skate Mill, Trainingsmöglichkeiten, Profitrainer) ist absolut top. Einzige Kritik: Mellinder hätte man niemals hergeben/ weg schicken sollen, ist mE der beste Nachwuchstrainer, der je in Österreich gearbeitet hat

    Auch gebe ich dir recht, dass sich Spieler durchaus entwicklen, wobei das in der Altersgruppe 16-22 auch absolut normals ist, alles andere wäre tragisch. Der Output an zweitligatauglichen Spielern ist sehr groß, der Output an Spieler, die man bedenkenlos in der 4. Linie in der EBEL aufs Eis schicken kann ist durchaus auch im Bereich der Erwartungen. Alle sind athletisch durchaus auf gutem Level. Was aber fehlt ist der Output an Spitzenleuten, der bei der Ansammlung an "zusammengeholten" Talenten an und für sich auch jetzt schon passieren müsste, die ersten Talente im Alter von 16,17 wurde immerhin vor 5,6,7 jahren geholt.

    Schiechl ist für mich kein gutes Beispiel, machte zwar eine erfreuliche Entwicklung, aber kam mit Nationalligaerfahrung, mit schwedischer Nachwuchserfahrung und mit einem vollen Jahr Bundesliga in Graz nach Salzburg, war nie Teil des Ausbildungssystems von Salzburg sondern immer im Bundesligateam.

    Zitat von Heartbreaker

    RexKramer:
    An sich finde ich deine Darstellung durchaus einleuchtend und nachvollziehbar. Allerdings denke ich, dass auch die Konstellation A im Grunde fatal wäre. Die würde ja bedeuten, dass Talente infolge unbrauchbarer Ausbildung weniger weit in ihrer Entwicklung kommen als sie es ansonsten (zB mit einem Wechsel in eine skandinawische oder nordamerikanische Nachwuchsliga) schaffen hätten können. Da geht ers dann aber nicht nur um die Vernichtung von RB-Geld (das ist tatsächlich in erster Linie deren Kaffee), sondern auch um eine Vernichtung von Nachwuchsressourcen und das kann aber keinem egal sein.
    Mit Variante B1 könnten die RB-Konkurrenten besser leben. Der finanzkräftigste Verein verbrät dabei sein Geld sinnlos durch Ausbildung weniger talentierter Spieler.


    Klar, da hast du völlig recht...die Konstellation A ist auch ineffizient abgesehen vom RB Geld, das verbrannt werden würde. Hab ich im Eifer übersehen.
    Allerdings kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen, ich mein was soll fundamental falsch dran sein, wenn man professionelle Trainer einsetzt und allerlei Hilfszeug wie die Skatemill...und die Mentalität der Jungs wird RB auch nicht grob versauen zumindest nicht gröber als jeder andere Verein.
    Ehrlich gesagt, ich würde mich echt wundern, wenn aus dem RB Stall nicht mittelfristig ein paar ganz gute rauskommen, wenn das nicht der Fall ist, kann es mMn nur an einem Selektionsproblem liegen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von yaloan

    Ich muss sagen ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber da manche fordern, dass Salzburg die eigenen Jungen ( nicht weggeschnappten Jungspieler )ausbilden sollt und dass davon noch keiner in der KM ist. Wielang gibt es denn die Akademie schon? War es zeitlich überhaupt möglich, dass das von "klein auf" in Salzburg gemacht wurde?

    Ich weiß es nicht - deshalb die Frage.

    Ja eh, deswegen sagte ich ja, man muss da definitiv noch ein paar Jahre warten. Nur, bis das nicht der Fall ist, bis nicht der erste Spieler von Anfang an in Salzburg ausgebildet wurde und ein EBEL-Leistungsträger ist, hat Red Bull eben noch wenig bis sehr wenig für den österreichischen Nachwuchs getan. Da kommt mir einiges hoch wenn ich dann Dinge lese wie "Eliteuni", "nur die besten" usw. Wo sind denn diese Elitespieler? Mir kommts fast so vor, als würden all diese vielversprechenden Talente verheizt in Salzburg. Oder was sind sonst die Gründe, warum sich keiner dieser Talente bisher in der Kampfmannschaft etablieren konnte?

    Also schön mal die Kirche im Dorf lassen, in Salzburg gibt es bis jetzt ein Nachwuchskonzept, nicht mehr und nicht weniger. Als Ausbildungsverein kann man das definitiv noch nicht bezeichnen.

    Zitat von schreibfaul

    Der Output an zweitligatauglichen Spielern ist sehr groß,

    Naja. das ist ja auch nicht so sehr verwunderlich, da ja zB aus Vbg hauptsächlich Spieler geholt wurden, die bereits NL spielten. Aufgrund der Situation hier (es ist in V eben nicht egal, ob man 1., 2. o. 4. wird ;) ) fehlt den meisten (zumindest in Feldkirch) die Spielpraxis, die sie jetzt in Sbg (oder auch Linz/Klgft) bekommen.
    Zum Thema Talente und deren Enwicklung in Sbg, eine Frage: was ist eigentlich mit Mairitsch passiert? Letzte Saison 54 Spiele EBEL, heuer 39 NL, 0 EBEL?