Frage an die Regelkundigen

    Zitat von Spezz93

    das braucht man jetzt wirklich nicht zu Tode diskutieren.

    Das war ja meine Frage, ob man das überhaupt darf, nachzubohren, wenn offensichtlich kein Interesse besteht, das zu klären. Ein Stangenschuss der als Tor gewertet wird, ist sicher wichtiger aber überhaupt nicht interessant, weil jeder weiß wie es richtig sein müsste;)

    Zitat von starting six

    ich weiß, dass es dich nicht interessiert,aber vlt den ein oder anderen.

    Warum du das zu wissen glaubst, hmm wohl reine schwarze Rhetorik.

    Ich hab mich ja wohl eher darüber beklagt, dass fachlich nichts rüberzukommen schien.

    Ist ja dank deiner Beteiligung auf einmal ganz anders:thumbup:

    WiPe Was sagt die Ki?

    Zitat von gm99

    Die juristische Auslegung von Gesetzen findet ihre Grenze im äußersten möglichen Wortsinn. ...

    Das gilt, genau genommen, bei uns nur für die Anwendung des Strafrechts. Und dort auch nur, wenn sich des Ergebnis der Auslegung zum Nachteil des Beschuldigten auswirken würde (im angelsächsischen Rechtskreis dagegen gibt es diese strenge Bindung an den/einen Gesetzeswortlaut nicht, dort soll die umfassende Laiengerichtsbarkeit ("Jury") den Beschuldigten vor (hohen) Strafen schützen).

    Außerhalb des Strafrechts wäre aber auch bei uns (und im angelsächsischen Rechtskreis sowieso - Stichwort IIHF) Analogie zulässig, um eine (vermeintliche) Regelungslücke zu schließen und unter dem Begriff "Hand" in diesem Zusammenhang auch den "Oberarm" zu subsumieren, die Du aber mit Hinweis auf die Regeln über das "Kicken" des Pucks mit dem Fuß ins Tor verneinst. Vielleicht gibt es aber auch noch andere, gegenteilige Argumente.

    Aktive und unter Umständen unorthodoxe Bewegungen mit den Armen, mit dem Ziel, die Scheibe über die Linie zu bugsieren, in erster Linie in einem Bereich direkt vor dem Tor von Relevanz, der bekanntlich stark bevölkert ist, könnte der Vorgabe, immer die Kontrolle über seinen Stock zu behalten, entgegen stehen.

    Wäre eine mögliche - wenn auch zugegeben vielleicht eine etwas fadenscheinige - gegenteilige Argumentation.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Das gilt, genau genommen, bei uns nur für die Anwendung des Strafrechts. Und dort auch nur, wenn sich des Ergebnis der Auslegung zum Nachteil des Beschuldigten auswirken würde (im angelsächsischen Rechtskreis dagegen gibt es diese strenge Bindung an den/einen Gesetzeswortlaut nicht, dort soll die umfassende Laiengerichtsbarkeit ("Jury") den Beschuldigten vor (hohen) Strafen schützen).

    Außerhalb des Strafrechts wäre aber auch bei uns (und im angelsächsischen Rechtskreis sowieso - Stichwort IIHF) Analogie zulässig, um eine (vermeintliche) Regelungslücke zu schließen und unter dem Begriff "Hand" in diesem Zusammenhang auch den "Oberarm" zu subsumieren, die Du aber mit Hinweis auf die Regeln über das "Kicken" des Pucks mit dem Fuß ins Tor verneinst. Vielleicht gibt es aber auch noch andere, gegenteilige Argumente.

    Ja und nein. Bei der Wortauslegung gilt natürlich auch im Zivilrecht das weitestmögliche Wortverständnis als Grenze der Auslegung, die auch mit den sonstigen Interpretationsmöglichkeiten nicht überschritten werden darf (RS0008788 [T1]; RS0016495; P. Bydlinski in KBB7, § 6 ABGB Rz 3).

    Darüber hinaus kommt eine Analogie gemäß § 7 ABGB in Betracht, die aber, wie du eh schon ausgeführt hast, aber eine Regelungslücke und damit eine planwidrige Unvollständigkeit voraussetzt. Die Analogie ist aber unzulässig, wenn der Gesetzeswortlaut und die Absicht des Gesetzgebers in die Gegenrichtung weisen (P. Bydlinski aaO § 7 ABGB Rz 2 mwN). Nun hat der IIHF-"Gesetzgeber" (warum dieser trotz Sitz in der Schweiz dem angelsächsichen Rechtskreis zugehörig sein soll, erschließt sich mir im Übrigen nicht) konkrete Regelungen zu "Hand" und "Fuß" getroffen. Da ich einmal davon ausgehe, dass der IIHF bekannt ist, dass der menschliche Körper daneben noch aus anderen Teilen besteht, würde ich ihr nicht unterstellen, dass sie auf diese "planwidrig" einfach vergessen hat. Und selbst wenn, bliebe völlig offen, welche Regelung auf welchen Körperteil analog anzuwenden wäre - auf den Oberarm die Regel zur Hand, auf den Oberschenkel die zum Fuß?

    Zitat von Haxo

    Aktive und unter Umständen unorthodoxe Bewegungen mit den Armen, mit dem Ziel, die Scheibe über die Linie zu bugsieren, in erster Linie in einem Bereich direkt vor dem Tor von Relevanz, der bekanntlich stark bevölkert ist, könnte der Vorgabe, immer die Kontrolle über seinen Stock zu behalten, entgegen stehen.

    Das ist eigentlich durch IIHF-Regel 78.5 (I) abgedeckt

    "When the puck has been directed with any part of their body (excl. skates), batted or thrown into the net by an attacking Player other than with a stick. When this occurs, if it is deemed to be done deliberately, then the decision shall be NO GOAL."

    Zitat von gm99

    Ja und nein. Bei der Wortauslegung gilt natürlich auch im Zivilrecht das weitestmögliche Wortverständnis als Grenze der Auslegung, die auch mit den sonstigen Interpretationsmöglichkeiten nicht überschritten werden darf (RS0008788 [T1]; RS0016495; P. Bydlinski in KBB7, § 6 ABGB Rz 3).

    Darüber hinaus kommt eine Analogie gemäß § 7 ABGB in Betracht, die aber, wie du eh schon ausgeführt hast, aber eine Regelungslücke und damit eine planwidrige Unvollständigkeit voraussetzt. Die Analogie ist aber unzulässig, wenn der Gesetzeswortlaut und die Absicht des Gesetzgebers in die Gegenrichtung weisen (P. Bydlinski aaO § 7 ABGB Rz 2 mwN). Nun hat der IIHF-"Gesetzgeber" (warum dieser trotz Sitz in der Schweiz dem angelsächsichen Rechtskreis zugehörig sein soll, erschließt sich mir im Übrigen nicht) konkrete Regelungen zu "Hand" und "Fuß" getroffen. Da ich einmal davon ausgehe, dass der IIHF bekannt ist, dass der menschliche Körper daneben noch aus anderen Teilen besteht, würde ich ihr nicht unterstellen, dass sie auf diese "planwidrig" einfach vergessen hat. Und selbst wenn, bliebe völlig offen, welche Regelung auf welchen Körperteil analog anzuwenden wäre - auf den Oberarm die Regel zur Hand, auf den Oberschenkel die zum Fuß?

    Die Wortlautgrenze gilt, "genau genommen", nur im Strafrecht, weil sie dort auch nicht durch Analogie überschritten werden darf, wenn sich dies zum Nachteil des Beschuldigten auswirkt (Verbot der "analogia in malam partem", § 1 StGB). Das war meine Botschaft der ersten zwei Absätze.

    Im Zivilrecht wäre mir so ein "absolutes" Analogieverbot in welche Richtung auch immer über die Wortlautgrenze hinaus nicht bekannt. Oder kennst Du eines?

    Mit dem "Stichwort IIHF" wollte ich (wohl zu kurz und daher auch für Dich unverständlich) nur darauf hinweisen, dass ihre "rulebooks" und deren Interpretatoren (bis hinunter zu den Schiris) sehr stark vom (angelsächsischen) "Common Law" inspiriert sind, in dem die strikte Bindung an den Wortlaut der Normentexte nicht so streng gesehen wird wie bei uns in unserem "Civil Law" und in dem auch stärker als bei uns Richterrecht (Präzedenzfälle) Recht schaffen kann. Aber die Unterschiede werden geringer, btw.

    Auch ich gehe davon aus, dass den für die "rulebooks" Verantwortlichen der IIHF bekannt ist, dass der menschliche Körper nicht nur aus "Händen" und "Füßen" besteht, für deren vom Willen gesteuerten, häufigen Einsatz zur Beförderung des Pucks zu Mitspielern oder direkt ins gegnerische Tor sie explizite Regeln normiert haben.

    Für den vom Willen gesteuerten Einsatz des "Oberarms, Ellbogens" (siehe Anlassfall Rauchebua gegen Soizburg), oder gar eines "Oberschenkels" (hast selbst auch noch nicht gesehen oder gar auf dem Eis gemacht, oder?) zum Passen haben sie - vermutlich - keinen Regelungsbedarf gesehen, weil das bisher kaum je bis gar nicht vorgekommen ist.

    Die Spieler entwickeln sich aber in allen Belangen weiter, laufen besser eis, ja entwickeln deshalb gar artistische Fähigkeiten wie nie zuvor. Dieser Fortschritt lässt womöglich "Regelungslücken" entstehen, die irgendwann durch ausdrückliche Regeln "geschlossen" und bis dahin durch "analoge Anwendung" (dem Rauchebuam sein Oberarm/Ellbogen war seine "Hand") geschlossen werden.

    Mit all den Unsicherheiten, die jede analoge Anwendung einer Norm auf einen von ihrem Text nicht erfassten Sachverhalt mit sich bringt.

    Und weil mich meine kalabrische Frohnatur übermannt, bitte verzeih': Ich freu mich schon auf die Diskussion, wenn das Tor nicht anerkannt wird, das der vermeintliche Assistent mit seinem von seinem Willen gesteuerten verlängerten Rücken auf den Schläger seines Mitspielers und nachmaligen vermeintlichen Torschützen aufgelegt hat, der dann mit seinem Schläger eingenetzt hat.

    PS: Nein, so einen Pass "Ar&chpass" zu nennen, wäre total verfehlt.

    Zitat von divis

    Das ist eigentlich durch IIHF-Regel 78.5 (I) abgedeckt

    "When the puck has been directed with any part of their body (excl. skates), batted or thrown into the net by an attacking Player other than with a stick. When this occurs, if it is deemed to be done deliberately, then the decision shall be NO GOAL."

    Ist der Puck jetzt direkt vom Oberarm/Ellbogen Rauchenwalds ins Tor gesprungen; oder hat Rauchenwald, wie hier geschildert, mit seinem Oberarm/Ellbogen den Puck zu einem Mitspieler gepasst, der dann eingenetzt hat ( "Handpass").

    Zitat von VincenteCleruzio

    Ist der Puck jetzt direkt vom Oberarm/Ellbogen Rauchenwalds ins Tor gesprungen; oder hat Rauchenwald, wie hier geschildert, mit seinem Oberarm/Ellbogen den Puck zu einem Mitspieler gepasst, der dann eingenetzt hat ( "Handpass").

    Ich glaub unser kleiner Exkurs war eher allgemeiner Natur, ich habe die Szene um Rauchenwald gar nicht gesehen.

    Zitat von Haxo

    Ich glaub unser kleiner Exkurs war eher allgemeiner Natur, ich habe die Szene um Rauchenwald gar nicht gesehen.

    Ja, das war nur auf das "Herumfuchteln vor dem Tor" bezogen.


    Ein ganz ähnlicher Fall aus der NHL:

    Rangers’ Goal Waved Off for Hand Pass vs. Sabres
    The New York Rangers nearly opened the scoring against the Buffalo Sabres on a goal that was disallowed for a hand pass.
    scoutingtherefs.com

    Ex-Referee und ESPN-Analyst Dave Jackson verteidigt den Call auf Twitter:

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    Ehrlich gesagt denke ich auch, dass hier eine Lücke zwischen dem Wortlaut des Reglements und dessen Auslegung besteht. Streng nach Text von IIHF-Regel 79.1 dürfte nur eine Puckberührung mit der "offenen Hand" abgepfiffen werden.

    Was die Frage aufwirft: Puckbeförderung mit der Rückseite des Handschuhs ist erlaubt? Oder mit der geschlossenen Faust? Das kann eigentlich nicht im Sinne der Regel sein.


    Die meisten Refs legen das wohl so aus (siehe oben Jackson), das jede dementsprechende Bewegung mit dem Arm zum Puck sanktioniert wird, egal mit welchem Teil des Arms dann schlussendlich der Puck zum eigenen Mann weiterbefördert wird.


    Da gehörte eigentlich die Regel nachgeschärft.

    Einmal editiert, zuletzt von divis (13. November 2024 um 13:54)

    Zitat von divis

    Die meisten Refs legen das wohl so aus (siehe oben Jackson), das jede dementsprechende Bewegung mit dem Arm zum Puck sanktioniert wird, egal mit welchem Teil des Arms dann schlussendlich der Puck zum eigenen Mann weiterbefördert wird.

    Das entnehme ich dem Tweet von Jackson eigentlich nicht: Er stellt vielmehr darauf ab, dass die Weiterbeförderung in diesem Fall mit dem Handschuh erfolgt sei und vertritt offenbar die Ansicht, alles was vom Handschuh bedeckt sei, zähle zur Hand - was nicht ganz unplausibel ist - , daher Handpass. Dass ein Kontakt mit einem anderen, nicht vom Handschuh bedeckten Teil des Arms ebenfalls zu einem Handpass führt, lässt sich daraus nicht zwingend ableiten.

    Zitat von gm99

    Das entnehme ich dem Tweet von Jackson eigentlich nicht: Er stellt vielmehr darauf ab, dass die Weiterbeförderung in diesem Fall mit dem Handschuh erfolgt sei und vertritt offenbar die Ansicht, alles was vom Handschuh bedeckt sei, zähle zur Hand - was nicht ganz unplausibel ist - , daher Handpass. Dass ein Kontakt mit einem anderen, nicht vom Handschuh bedeckten Teil des Arms ebenfalls zu einem Handpass führt, lässt sich daraus nicht zwingend ableiten.

    Ja, aber es war definitiv keine "open hand", wie eigentlich in der Regel verlangt, und Cuylles Hand war am Schläger.

    Zitat von divis

    Ja, aber es war definitiv keine "open hand", wie eigentlich in der Regel verlangt, und Cuylles Hand war am Schläger.

    Das stimmt, er erweitert den Anwendungsbereich von "open hand" auf die gesamte Hand bzw alles, was vom Handschuh bedeckt ist. Diese Interpretation scheint mir grundsätzlich noch innerhalb des äußersten möglichen Wortsinns von "Handpass" zu liegen. Beim Rest des Arms habe ich nach wie vor meine Zweifel.

    ich weiß nicht mehr WER den Kommentar hier zwecks dem Überprüfen des Abseits gepostet hat, aber nach dem Ansehen der Highlights kann ich nur zustimmen:

    Das Tor fällt so ca 20-23 Sekunden NACH dem Zone Entry. Im Eishockey eine Ewigkeit.
    Wird das Abseits sofort gepfiffen, ist alles gut. Tatsachenentscheidung.
    Ist der Pfiff in dem Moment aber falsch gewesen, bekommt die angreifende Mannschaft ja die Situation an sich nicht "zurück".

    In gestrigen Fall war fälschlicherweise kein Pfiff, die angreifende Mannschaft schießt ein Tor und die Tatsachenentscheidung - nämlich kein Pfiff - wird overruled.

    Nicht nur bezogen auf gestern oder den KAC, das ist eigentlich sehr zum Hinterfragen.

    Zitat von MacReady

    Habens glaub ich eh gesagt oder?

    Ich bin der Meinung, dass Offside nicht gechallenged werden können sollte, das sollte nach wie vor wie früher eine Tatsachenentscheidung sein. Weil nämlich für die Abseits, die fälschlicherweise gepfiffen werden, tatsächlich aber keine waren, die Spielszene auch nicht wiederholt wird.

    Also da gibts nur ein Overturnen in die eine Richtung, weil nur eine der beiden Fehlentscheidungen, die mit Abseits in Verbindung stehen, kontrolliert werden kann und daraus ergibt sich ein Missverhältnis. Also Abseits, die übersehen werden, können overruled, aber für Abseits, die irrtümlich gegeben werden, zählt dann noch immer die Tatsachenentscheidung, das passt für mich nicht zusammen. Deswegen sollte man in beiden Situationen wieder die Entscheidung am Eis gelten lassen.

    Hier ist der Beitrag obi

    Zitat von obi

    ich weiß nicht mehr WER den Kommentar hier zwecks dem Überprüfen des Abseits gepostet hat, aber nach dem Ansehen der Highlights kann ich nur zustimmen:

    Das Tor fällt so ca 20-23 Sekunden NACH dem Zone Entry. Im Eishockey eine Ewigkeit.
    Wird das Abseits sofort gepfiffen, ist alles gut. Tatsachenentscheidung.
    Ist der Pfiff in dem Moment aber falsch gewesen, bekommt die angreifende Mannschaft ja die Situation an sich nicht "zurück".

    In gestrigen Fall war fälschlicherweise kein Pfiff, die angreifende Mannschaft schießt ein Tor und die Tatsachenentscheidung - nämlich kein Pfiff - wird overruled.

    Nicht nur bezogen auf gestern oder den KAC, das ist eigentlich sehr zum Hinterfragen.

    Der Vorteil kam ja durch eine Regelwidrigkeit zustande. Ob das 5 Sekunden oder 45 Sekunden vorher passiert ist ja egal. Kann ja auch nicht anders geregelt werden, denn wo ziehst die Linie ?

    Zitat von Hansi79

    Der Vorteil kam ja durch eine Regelwidrigkeit zustande. Ob das 5 Sekunden oder 45 Sekunden vorher passiert ist ja egal. Kann ja auch nicht anders geregelt werden, denn wo ziehst die Linie ?

    kein offside mehr challengen. Tatsachenentscheidung.
    Du würdest auch keine Freude haben wenn ein Tor 45 Sekunden zuvor aberkannt wird.

    Zitat von obi

    kein offside mehr challengen. Tatsachenentscheidung.
    Du würdest auch keine Freude haben wenn ein Tor 45 Sekunden zuvor aberkannt wird.

    Die Diskussion gibts in der NHL seit 2015, über alles wurde schon nachgedacht um die "Zeit" dazwischen zu begrenzen bzw. einzuschränken. 5sec Puckbesitz, eine gewisse Anzahl von Pässen, aber Fakt ist auch, dass die Abseitsstellung gestern sowas von KLAR war und deshalb darf dieses Tor nie zählen

    Ok, bei einem gepfiffenen "falschen" Abseits ist aber noch nicht klar, ob daraus dann ein Tor fällt. Im umgekehrten Fall ist aber das Tor gefallen. Ist also für mich schon ein Unterschied.

    Ich glaube ja ehrlich, dass man den Refs keinen Gefallen tut, wenn man bei Abseits nicht mehr Reviewen darf. Denn wenn die mal ein klares Offside übersehen und daraus ein Tor entsteht (wie gestern), dann sinds wieder die Dummen auf denen jeder herumsudert.

    So wurde im Endeffekt eine richtige Entscheidung getroffen und das ist prinzipiell im Sinne des Sportes.

    Zitat von laura lanthan

    Ein kompromiss würde sein, dass die zeit zwischen abseits und tor wieder auf die uhr kommt - oder passiert das eh?

    Das passiert jedenfalls. Wie wär das wenn da eine Strafe in der Zeit passiert? Die hat es dann ergo nicht gegeben oder?

    Solche Themen wären aus meiner Sicht produktiver im Regelthread zu diskutieren, weil dann lesen vlt auch andere user ,die mit diesem Spiel nichts am Hut haben, mit


    nur ein Vorschlag


    vlt kann es ja auch ein Mod dorthin verschieben