Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Das Punktesystem wurde mWn nicht zur Erhöhung der Qualität von österreichischen bzw. Einheimischen Spielern eingeführt, sondern um der extremen Teuerung der Ö Spieler entgegenzuwirken.

Vor der Einführung des Punktesystems stiegen die Gehälter für durchschnittliche einheimische Spieler aufgrund des zu kleinen Spieler-Pools unvernünftig stark an, die Nachfrage aufgrund der vorgeschriebenen mindest Anzahl von Ö-Spieler war einfach zu groß. Durch die Einführung der Punkteregel wurde das Spieler-Pool vergrößert. Die Gehälter, speziell von durchschnittlichen Spielern, fielen dadurch in Bereiche die für die Vereine wieder bezahlbar sind, ohne das sie Irgendwelche Harakiriaktionen bzgl. Budget starten müssen, und ohne das sie zu sehr an Wettbewerbsfähigkeit verlieren. (Angebot und Nachfrage regeln den Markt)

mMn wurde durch die Punkteregel auch der (Wieder)Einstieg von Innsbruck und Dornbirn ermöglicht.

Die Wiedereinführung einer Legiobegrenzung hätte im Moment schlimme Konsequenzen bzw. schlimmere Konsequenzen als jene die durch die Beibehaltung der Punkteregel entstehen:
- Wetbieten um die besten Einheimischen -> hohe Gehälter
- Bevorzugung der Vereine mit hohem Budget -> können höhere Gehälter zahlen, bekommen daher die besten Einheimischen
- Sehr großes/(noch größeres) Leistungsgefälle in der Liga -> (noch) weniger Zuschauer -> größere finanzielle Probleme bei den "kleinen" Vereinen -> Ausstieg von Vereinen aus der Liga möglich -> weniger Plätze für einheimische Spieler

Vermutlich hab ich viele Aspekte die eine Punkteregel/Legiobegrenzung mit sich bringt gar nicht bedacht, weil ich einfach zu wenig Verständnis für bzw. Einsicht in die Vereins- und Ligakonstrukte habe. Ich weis jedoch, das wir als Außenstehende immer leicht reden haben, weil wir die Konsequenzen nicht tragen müssen.

Ist das momentane Konzept der Punkteregel perfekt? Absolut nicht. Aber es funktioniert im Moment und sorgt, bis zu einem gewissen Punkt, für eine stabile Liga (ist im österreichischen Eishockey nicht selbstverständlich). Und das ist mMn im Moment das Wichtigste. Müssen zukünftig Änderung her? Bin ganz klar dafür. Aber man sollte nicht blindlings Änderungen fordern und durchführen, ohne das wirklich alle Aspekte und Gründe, in die wir als Außenstehende vielleicht gar keinen Einblick haben, abgewogen wurden.

In diesem Sinne, darf mit dem Kritisieren gern begonnen werden...

Klingt gut, aber die Ausbildungsentschädigung würde ich gar nicht mal auf untere Ligen beschränken. Sollen die Bulls dem VSV ruhig was zahlen, wenn sie mit den jungen Villacher Spielern spielen. Aber so was wird sich wohl nie durchsetzen...

Hockey2411
Du machst es VIEL zu kompliziert. Das System lässt sich sehr einfach "reparieren".
Maximal 45-50 Punkte (also 2-4 Imports nur dadurch)
U20 statt U24 sind Nuller
Keine Täusche, Try Out whatever Sche****

Damit hast das ganze Konzept soweit adaptiert das es schon sehr starke Auswirkungen mit den richtigen Effekt hätte.

Zitat von Honso

Klingt gut, aber die Ausbildungsentschädigung würde ich gar nicht mal auf untere Ligen beschränken. Sollen die Bulls dem VSV ruhig was zahlen, wenn sie mit den jungen Villacher Spielern spielen. Aber so was wird sich wohl nie durchsetzen...

Ist das nicht in der Schweiz so, dass ein Verein über deren ganze Karriere Ausbildungsentschädigung für seine Jugendspieler erhält?

Zitat von fabi015

nein scherz. VEUs vorschlag klingt nicht schlecht.
Meiner meinung muss man die Clubs "zwingen" eben durch legio beschränkung den eigenen nachwuchs zu forcieren, ansosnten werdenw ir immer das problem haben, dass man lieber einen fertigen legio nimmt.

Salut!

Und wer ist "man", der da zwingen wird? Und auf Basis welcher oberster richtigen Prämisse? Weil das ist ja das Problem: die Vereinen können sich bestenfalls in Kooperation mit dem Verband selber zwingen und die einzig gültige Wahrheit in Sachen Eishockey und Spitzensport allgemein gibt es halt nicht. Weil wenn das so leicht wäre, hätt' sie ja jeder.

Zitat von fabi015

Idealerweise wäre das die Liga selbst, nur haben wir das "problem" das die Clubs die Liga bilden/sind, und sich nciht die Liga, als eigenständige Organisation, die Klubs "aussucht", die mitspielen dürfen.
Wäre die Liga eine eigenständige in sich geschlossene organisation, in der die ganzen vereine "nur" am rande ein mitspracherecht haben, und die ganzen kernthemen von einem eigenständigen vereinsunabhängigen gremium beschlossen werden, die die EBEL-Klubs als "lizenzerhalter/Franchises" der Liga dann befolgen müssten, wären neuerungen auch um einiges einfacher.Meiner Meinung der Knackpunkt bzw. ein Hauptproblem des ganzen

LG [prost]

Und diese Entscheidungen dieses Gremiums wären dann richtiger? Wohl auch nur, wenn wer bestimmt, was richtig ist. Und damit ist es schon wieder subjektiv.

Eine Liga wird mehr oder weniger immer ein Zusammenschluss von Vereinen mit Mitspracherecht sein, außer jemand hat so viel Kohle, dass er sich seine eigene Liga mitsamt den Vereinen finanzieren kann. Nur da ist dann auch nix mit unabhängig, weil's dann wieder die eigene Meinung ist, die da bestimmt. Und so eine Konstruktion rückt dann gefährlich nahe an Marionettenliga.

Und darum ist es auch kein Problem, wenn Personen, die viel Zeit und Geld in die Aufrechterhaltung von Vereinsspitzensport stecken, mitreden und mitbestimmen dürfen. Schlussendlich tragen die auch oft das finanzielle Risiko. Und auch wenn Profiligen und der Sport, den sie betreiben, in gewisser Weise miteinander verbunden sind, so sind sie dann doch nicht eins. Darum hat eine EBEL auch durchaus das Recht, eigenständige Interesse zu vertreten. Und braucht nicht in jedem Punkt die Alleinverantwortung und Alleinschuld für das Wohl und Weh heimischen Eishockeyschaffens zu tragen.

Und überall, wo verschiedene Ansichten und Meinungen aufeinander treffen, wird das mit Neuerungen immer ein Kompromiss werden, wenn man eine Lösung braucht, mit der alle Beteiligten irgendwie leben können. Vielleicht eine Schwäche des Systems, vielleicht auch nicht, kommt darauf an, wie man zu den Alternativen von so einem Prozess steht. Und die Punkteregelung ist eben auch so ein Kompromiss, darum wird sie auch nie perfekt sein. Kann sie auch nicht. Könnt' aber sich auch besser sein, aber auch schlechter. Hängt auch davon, welche Beteiligte und Betroffene man gerade im Auge hat.

Ganz unabhängig und neutral wird eine Liga nie sein. Stellt euch vor, ein Problem tritt auf und es bilden sich zwei Antipoden, auf der einen Seite die Westvereine Dornbirn, Innsbruck und Bozen, auf der anderen Seite die Ostvereine Linz, Wien und Graz. Und irgendwann kommt es so weit, dass allesamt mit Austritt drohen, wenn sie nicht Recht bekommen. Auf welche Seite wird sich die EBEL - notgedrungen - wohl stellen?

Zitat von fabi015

@Seuqidron
Bist du in einem EBEL-Vorstand tätig oder ein Funktionär?

Nö, wie kommst auf die Idee?

Nur weil man alles, was andere tun und was nicht meiner Meinung ist, nicht per se als falsch, schlecht und sonstwie negativ einstuft, muss man nicht gleich zu denen gehören.

Wenn irgendwas von dem, was ich und andere (sicher auch dahier) in den letzten Jahr(zehnten) als toll und richtig geglaubt haben, wirklich so toll und richtig gewesen wäre, würd' schon längst was von dem realisiert worden sein. Nur komischerweise finden die handelnden Personen in Vereinen und Verbänden ganz andere Sache toll und richtig. Und ein Gegenbeweis bleibt ja aus, Jahr für Jahr. Sei es aus Mangel an Personen, an Mitteln oder vielleicht auch nur deswegen, weil es vielleicht doch einen Grund gibt, weswegen in den letzten zehn Jahren fast 10 Millionen Zuschauer in die EBEL-Hallen gekommen sind.

Und ich find' es schon eine etwas mutige Unterstellung zu behaupten, dass die heimischen EBEL-Vereine nichts für den Nachwuchs tun würden, Wahrscheinlich könnt's mehr sein, aber ich hab' ja auch nur gemeint, dass man es sich schon ein wenig zu leicht macht, wenn man die Nachwuchsbürde einfach elegant den paar EBEL-Vereinen und dem Verband umhängt.

ich denke, die punkteregel hat ihre schuldigkeit getan. mittlerweile haben am österreichersektor auch keine vereine mehr wirklich überwältigende gehaltssorgen. jene vereine, die den österreichern internationale gehälter bezahlen, sind entweder großzügig oder sind es ihnen diese halt wert (siehe pöck, koch, trattnig, t. raffl, etc...).

aus meiner sicht könnte man nun die punkteregel ersatzlos abschaffen und zu einem vereinfachten transferkarten-system für imports übergehen.

zum beispiel:
jeder verein bekommt 10 transferkarten für imports im wert von zb á 35k EUR. wenn ein verein seine 10 transferkarten nicht ausnützt, kann er diese an einen anderen verein verkaufen, jedoch nur maximal zwei stück davon. jeder verein darf auf seinem spielbericht grundsätzlich maximal 8 imports nennen + jene zwei imports, deren transferkarten er aber verbindlich zukaufen muß. damit ergibt sich ein markt für den handel von transferkarten, die vor allem für jene vereine, die über weniger budget verfügen interessant sein könnte. der transferkartenhandel muß natürlich von einem stichtag (zB. acht wochen nach saisonbeginn) begrenzt sein, um nicht während der entscheidenden phase der saison eine verzerrung des wettbewerbs zu erzeugen.

das ergebnis:
- ein verein kann bis maximal 10 imports (8 eigene transferkarten + 2 von anderen um insgesamt 70k EUR zugekaufte transferkarten) auf dem spielbericht haben, davon 2 imports kann kann er pro saison tauschen.
- wenn ein verein keine transferkarten zukauft oder verkauft, darf er max. 8 imports auf dem spielbericht haben, davon 2 tauschen.
- wenn ein verein 0 transferkarten zukauft und 2 verkauft, darf er max. 8 imports am spielbericht haben und 0 davon tauschen, hat aber insgesamt 70k EUR mehr budget.

im extremfall können in einer zwölferliga 6 vereine mit max. 10 imports spielen und können 2 davon während der saison tauschen. die anderen 6 vereine können mit max. 8 imports spielen und keine davon tauschen, haben aber 70k EUR mehr im jahresbudget.

Zitat von VEUforever

cm89, deshalb mein Vorschlag Legiobeschränkung MIT Punktesystem für Österreicher damit sich die auf die Clubs bei angenehmen Preisen verteilen. Es ist ja jetzt schon so das sich die besten Österreicher bei den Clubs sammeln die die Meiste Kohle haben allerdings wird das Problem das zu wenig Österreicher im Pool sind mit dem bestehenden System gar nicht bekämpft.

Nochmals zusammengefasst meine Eckpunkte für eine neues System:
- Nachwuchs verpflichtend forcieren (EBYSL usw., Profitrainer in Nachwuchsmannschaften, Ausbildungsentschädigung für Teams in unteren Ligen) Ist bereits Pflicht
- Legionärsbeschränkung schrittweise einführen (zuerst 8 dann 6 usw. je nach dem wie sich die Situation entwickelt kann das ein langer Prozess sein)- Punkteregelung für Österreicher Pool um zu verhindern dass sich die besten Österreicher bei einem oder wenigen Clubs sammeln jetzt abgesehen davon, dass das mit geltendem Recht nicht vereinbar ist, verhinderst du dadurch die Aufnahme weiterer ambitionierter Österreichischer Standorte. Und dass die Preise für die Nationalen Spieler wieder steigen und wir dann Österreicher haben, die eine ruhige Kugel schieben, statt Legios, die eine ruhige Kugel schieben, macht das ganze ja viiiiiel besser.

- "Nachwuchs-Schutz" schrittweise herabsenken --> Richtung U20 (U20 = 0 Pkt. ü20 = Punkte) 100% Zustimmung, weil diese Änderung der Kardinalfehler der EBEL war. Das Geheule um die Talentvernichtung durch die Punkteregel, das - wie merhfach erwiesen wurde - jeder Grundlage entbehrt, geht dann zwar wieder los, aber schön, dass du dabei bist.

Fakt ist das die besten Spieler auch bei den finanzstärksten Clubs anheuern außer es läuft über die Schiene Scouting und man entdeckt da vielleicht einen tollen Spieler aus dem Nichts, aber mal im ernst welcher Verein in Österreich betreibt wirklich professionelles Scouting - die wenigsten!

Nicht-Ziele:
- Salary-Cap wird sich nie durchsetzen können und wird bei unseren Vereinen auch nicht angenommen werden erneut völlig richtig beobachtet
- Punkteregel ganz abschaffen: aus genannten Gründen -> Österreicher

Vorteil am ganzen System: mit einem guten Punktesystem für nationale Spieler lässt sich das gesamte Model auch auf internationale Teams anwenden! Die Liga bleibt finanzierbar, das Nationalteam wird sich in 10 Jahren über mehr Österreicher freuen und Ausbildungsvereine werden entsprechend Entlohnt und man muss sich nicht mit unterklassigen Legionären ärgern!

So bitte Kritik oder Änderungsvorschläge für "mein" System!

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Meine Bemerkungen im Text.

Zitat von VEUforever

Man könnt grad meinen Seuqidron ist der Christian Feichtinger und versucht "sein Produkt" schön zu reden!

davon wüßte ich

Provokante Aussage: Kann man durch Punkteregelungen wirklich die reichen Clubs einschränken? Nehmen wir mal die NHL her. Würde Salzburg, Wien oder der KAC nicht viel mehr für einen "1st Round Draft" ausgeben als Innsbruck oder Dornbirn? Würde in 0-Punkte-Spieler nicht mehr in Graz verdienen als in Laibach?

Prinzipiell richtig das die reichen no immer die besten Spieler zu sich lotsen können.

Aber du musst es von der anderen Seite sehen. Gäbe es keine Punlteregel warum sollten die reichen Teams auch nur einen Cent in Spieler investieren die jetzt sagen wir unter 3 Punkte wert sind? Man holt sich halt aus dem Pool von 30-40 3+ Punktern das was man braucht stellt dazu eben seine 6-8 Imports und der Rest? Tja have fun

Ausserdem war die Quote an Einbürgerungen die nur dem umgehen der Importlimitierung galt noch nie so niedrig wie die letzten Jahre. Immerhin standen 10/11 das letzte mal Austros im Nationalteam. (3 Jahre nach Einführung der Punkteregel).

Was fehlt sind die richtigen Feintunings - wie bereits weiter oben die Herabsetzung auf U20 0er, auch ein abschaffen der Tryout und Tauschphase wäre enorm wichtig. Verletzt sich ein Stammspieler muss ich entweder bereits entsprechend geplant haben oder ich habe entsprechend in meinen Nachwuchs investiert um einen Notfallersatz zu haben.

Nihm dein NHL Beispiel her, wenn sich zB jetzt Vanek verletzt wird ja auch nicht einfach ein Ersatz geholt sondern man hat entweder Kadertiefe oder wem ausm Nachwuchs (in dem Fall = AHL)

Honso

Nein, kann man nicht. Auch bei einem harten/soften Cap oder Budgetobergrenzen wirst trotzdem immer einen gewissen Unterschied zwischen den mehr und weniger geldstarken Vereinen finden. Aber das war mMn ja auch nie der Grundgedanke des Punktesystems.

Ob das System nach donald jetzt überflüssig ist, kann man als Außenstehender eher schwer beurteilen. Wenn die Vereine finden, dass es ihnen was nützt (auch z.B. als Selbstschutzfakor), werden's daran weiter feshalten. Absprechen kann man dem System nicht, dass es einem für heimische Verhältnisse eher ungewohnten stabilen Erstliaga-Zustand zumindest nicht entgegenläuft. Ob die Absenz von Erstliga-Vereinspleiten in den letzten Jahren was mit dem Punktesystem zu tun hat? Kann sein - kann aber auch Zufall sein. Ob's ohne Punktesystem mehr Nachwuchs oder mehr Standorte geben würde? Wohl auch eine Frage der eher theoretischen Natur?

Persönlich kann man seine Meinung zu dem System haben. Ich find's auch nur die drittbeste Lösung von hinten und mit meinem marginalen Jus-Wissen arbeits- und europarechtlich eher auf der bedenklichen Seite angesiedelt. Aber die Betroffenen sind die Spieler und für die scheint's ja seit Jahren zu passen (zumindest hab' ich nach dem Anfangsgrollen eher wenig Richtung Gewerkschaft oder Klagen gehört). Aufgrund der sehr unterschiedlichen Voraussetzungen innerhalb des heimischen Eishockeys wirst wurscht bei welchem System immer welche haben, die ein wen'g bevorzugt oder ein wen'g benachteiligt werden. Auch z.B. bei donalds Transferkartenhandel oder den Legionärsreduzierungen (dazu gibt's ja wahrscheinlich tausend Seiten in dem Forum nachzulesen). 'Glaube nur nicht, dass das alles in der Praxis so leicht ist, wie's hingeschrieben wird.

Warum man dann aber gleich als Funktionär, Verbandler oder Feichtinger verdächtigt wird, wenn man die, die Funktionen inne haben, mal nicht niedermacht, ist ein eigenartiges wachsendes Phänomen der letzten Jahre (nicht nur im Eishockey) ... .

Kontraproduktiv U21 (warum 21 net 20 ?) mit Minuspunkte zu stellen.
Der Kader von Wien zB umfasst offiziell a komplette U20 Und wenn du zruckgehst zur Spielberichtzählung hast wieder Tribünen Imports und U20er drauf nur um mehr Imports spielen zu lassen ohne Garantie das se auch Eiszeit sehen.

Jesenice ist selber schuld (der Abgang vom Hauptsponsor verschleiert da nur) weil man sich damals schlichtweg finanziell komplett überhoben hat bei der Heimholung der Rodmänner und Raza.

Zitat von VEUforever

Ich darf dir Jesenice und vielleicht bald auch Laibach in Erinnerung rufen

Bei beiden Teams ist/war nicht die Punkteregel schuld, sondern das schlechte Wirtschaften und das über den finanziellen Möglichkeiten leben.

Zitat von VEUforever

zudem ist beim jetzigen System Geld der größte Faktor der verhindert das etwas nachkommt da die Liga so teuer wie noch nie ist

Blödsinn. Ohne Punkteregel hätte sich Dornbirn und Innsbruck den Einstieg nie leisten können.

Die Gehälter von österreichischen Durchschnittsspieler sind gefallen. z.B. bei Peintner, über dessen Gehalt Mion ja öffentlich "geplaudert" hat als dieser vor zwei(?) Jahren vorübergehend keinen Verein gefunden hat.

Zitat von VEUforever

Ich darf dir Jesenice und vielleicht bald auch Laibach in Erinnerung rufen, zudem ist beim jetzigen System Geld der größte Faktor der verhindert das etwas nachkommt da die Liga so teuer wie noch nie ist. Alle Mitgliedervereine sind entweder in einer großen Stadt angesiedelt oder haben einen großen Geldgeber (manche sogar beides). Standorte wie Zell am See, Feldkirch, Kapfenberg usw. werden wir vermutlich nicht mehr so schnell in der ersten Liga wieder sehen ohne das ein potenter Großsponsor auftritt.
Man muss also leider schon sagen das das System nicht wirklich was zur Kostenreduktion beigetragen hat.

Mea culpa, hab' da jetzt zu national gedacht und unklar formuliert. War von mir auf die heimischen Vereine bezogen, aber das mit Jesenice stimmt natürlich.

Aber eines ist schon klar: Punkteregel hin oder her, die von Dir genannten Standorte und auch die aktuellen bräuchten so oder so einen großen Sponsor oder Gönner und eine gewisse Standortstärke um auf Dauer Erstliganiveau garantieren zu können. Oder eben wie schon x-mal vorgeführt über die eigenen Verhältnisse zu finanzieren. Weil bei jedem System außerhalb einer Art Budgetobergrenze (mit oder ohne Cap und Revenue Sharing) wirst immer die Kostenspirale haben. Weil das einfach in der Natur der Sache liegt, dass im Sport Wege und Möglichkeiten gesucht werden, um die anderen zu besiegen. Und mit nur mitspielen wirst bei vielen Standorten auch deine Halle nicht voll kriegen.

Und der theoretische Wundergleichmacher Nachwuchsförderung ist ja auch nur dann die eierlegende Wollmilchsau, wenn man den idealen Endzustand als Ausgangspunkt annimmt. Theoretisch eben. Darum haut das ja auch nie hin. Die Unterschiede dort (und das oft nicht aus Eigenverschulden, sondern aufgrund der Standortstrukturen) musst erst einmal irgendwie auszugleichen versuchen, bevor ein Konzept, dass auf den Nachwuchs aufbaut, für eine ausgeglichene Liga sorgen kann. Billiger würd's auf lange Sicht dennoch nicht werden.