Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Zitat von Grisu

Jaja, wer lesen kann ist klar im Vorteil: Es wird nicht auf sie verzichtet, sie kosten einfach (für ihr Können) zu viele Punkte und haben daher keinen Platz.
Ich bin mir sicher, mit einer Legiobeschränkung hätten sie einen Platz mit einem Peintner/Iberer aufgefüllt.

Genau und deshalb würden kein neuer junger Spieler statt einem Legionär nachrücken, sondern halt die etablierten Ösis, Effekt für das NT mit dem ja immer argumentiert wird gleich 0.
Und wenn das "österreichische" Eishockey in dem Ausmaß ein Motiv wäre wie immer vorgegeben wird müsste das was ein Iberer und Peintner schwächer sind als die eh schon immer als so schwach dargestellten 3. und 4. klassigen Imports locker kompensierbar sein. D.h. zwei der eh so teuren Legionäre raus, Peintner und Iberer mit entsprechend niedriger dotierten Verträgen rein und das gesparte Geld für die wenigeren aber dann besseren Imports aufheben. Warum tun sie das nicht? Weil's wurscht ist und die ganze Story mit der Nationalmannschaft ein Schmafu ist. Die Nationalmannschaft interessiert hierzulande nur einen kleinen Teil der Hockeyinteressierten und den Vereinen an sich ist sie behaupte ich ziemlich Powidl. Die ganze Darstellung von schwachen Ausländern, die den eigentlich eh voll guten Einheimischen den Platz verstellen ist auch ein ausgemachter Holler und die Beispiele zeigen das auch. Die 4 Punkte für einen Nobody wie Short gehen sich aus aber die 2.5 oder 3 für den Iberer nicht? Das passt nicht mit der Standardargumentation zusammen.

Abgesehen davon hab ich die Punkteregel nie unterstütz, ganz im Gegenteil...
Aber solange sich die Zukunftsvisionen der Insider nur auf das Ausländerthema beschränken und die Energien nicht drauf gerichtet werden wie man mehr UND bessere Spieler ausbilden kann ist das ohnehin alles Makulatur.

Selbiges in Villach die sehr wohl die Punkte frei hätten für einen Peintner oder Harand. Ist halt leichter sich darauf auszureden als sich die eigenen Fehler einzugestehen.

Selbst bei den Caps:
Divo+Stefaniszin = 4 Punkte ?
9,5 Imports (mit Gunnarson der 2 Punkter is?) = 38 Punkte
Bleiben Ü24: Nageler, Dole, Pinter, Oz, Ofner, Harand, Lakos. Wenn die im Schnitt 2,5 Punkte kosten alles kein Problem für die Punkte. Und der Schnitt is nich sooo unrealistisch wenn man mal hoch ansetzt mit Nageler, Dole, Pinter 2 und der Rest 3 Punkte (17,5 Punkte)

Wir drehen uns wirklich im Kreis, die Argumente und Gegenargumente wiederholen sich ja nurmehr.

Warum ich glaube, dass Peintner wegen seiner Punkte nicht unterkommt? Weil er es so gesagt hat. Nachdem ich von keinem anderen eine gut begründeten anderen Grund gehört habe, glaube ich ihm.

Zitat

Aber solange sich die Zukunftsvisionen der Insider nur auf das Ausländerthema beschränken und die Energien nicht drauf gerichtet werden wie man mehr UND bessere Spieler ausbilden kann ist das ohnehin alles Makulatur.

So, nun auch nocheinmal für unseren "König": es behauptet keiner, dass die Ausländerbeschränkung allein das Allheilmittel wäre, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung der natürlich von anderen Maßnahmen begleitet werden muß. Bitte fang jetzt nicht wieder mit "warum, wieso, wie denn bitte" an, einfach mal die vergangenen Beiträge lesen bzw. den Artikel von laola, der beschreibt eigentlich alles ganz gut (obwohl ich auch nicht allen Dingen zustimmen würde).

Zum Thema wieviele Punkte im Verein noch frei sind: woher wißt ihr das so genau? Liegt irgendwo eine Liste auf, welche Spieler wie viele Punkte kostet? Scheinbar stimmt ja an der Rechnung was net, das ist offensichltich. Fakt ist aber, würde es eine Legioregel geben, würden diese Herrn Spielen und entsprechende Praxis fürs Nationalteam sammeln.

Wie gesagt, es wiederholt sich eh wieder alles. Ich würde manchen hier raten, ihre Scheuklappen abzunehmen, Augen und Ohren aufzumachen und den Meinungen der Insider (Trainern, Spielern) auch etwas Gewicht zu geben.

Grisu
Beispiel Graz: 9 4-Punkter plus 4 Ü24-Österreicher plus Weinhandl -
36 Punkte Imports
4 Ü24 Ös selbst wennse 4 Punkte kosten: 16 Punkte
2 Punkte Weinhandl
Macht 6 Punkte offen

Um mir das auszurechnen brauch ich weder eine Liste wer wieviel Punkte kostet (oder glaubt wer das P. Harand 4 Punkte kosten sollt wie oben sogar eingerechnet) noch muss ich Raketenwissenschaftler sein

sicsche: Na, die werden sich doch nicht Punkte offen halten als Reserve, sollte man während der Saison noch nachlegen müssen? [kaffee]

Na was jetzt geht er sich nicht aus oder wird man sich Punkte offen lassen. Das hat bissl was von "ich dreh mirs wie ichs brauch". Entweder es liegt an den Punkten oder nicht. Wenn ich nachrüsten muss kann ich noch immer aussortieren. Ist ja nicht so als würd se irgendwer dazu zwingen alle zu behalten. (Ist ja nicht wie in der Formel 1 das gewisse Deutsche Fahrer jetzt ein Cockpit einklagen weil se durch junge Brasilianer ersetzt werden gg)

Zitat von Grisu

So, nun auch nocheinmal für unseren "König": es behauptet keiner, dass die Ausländerbeschränkung allein das Allheilmittel wäre, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung der natürlich von anderen Maßnahmen begleitet werden muß. Bitte fang jetzt nicht wieder mit "warum, wieso, wie denn bitte" an, einfach mal die vergangenen Beiträge lesen bzw. den Artikel von laola, der beschreibt eigentlich alles ganz gut (obwohl ich auch nicht allen Dingen zustimmen würde).

Die Artikel zu dem Thema in Medien wie laola kratzen wenn's gut geht an der Oberfläche, wenn du das für eine systematische, logisch schlüssige Analyse des gesamten Zustandes hältst gute Nacht. Und in den diversen Interviews und Aussagen von Spielern, Trainern etc wird immer auch in eigener Sache Politik gemacht, wenn du das dann selektiv für bare Münze nimmst gute Nacht zum 2.
Und ja, in der Rezeption der Problematik geht's hauptsächlich um die Ausländerbeschränkung, vor allem, wenn unsere Forumsnazionalisten am Schreiben sind. Was du als andere Maßnahmen bezeichnest wäre alles ungleich wichtiger aber leider kümmert das kaum jemanden. Schau doch mal in die entsprechenden Threads zu den Nachwuchsteams und den Nachwuchsauswahlmannschaften...nix los (du auch nicht), dort spielt die Musik, wenn's drum geht, ob ein NT der Zukunft sich vielleicht einmal weiter oben festsetzt. In dem Interview das die ganze Diskussion hier wieder losgetreten hat sagt der Mion ja auch, dass man vielleicht mehr Geld für Trainer im Nachwuchs ausgeben sollte...und worüber drehen sich 90% der Beiträge hier? Um 9, 8, 7 oder 6 Legionäre und man tut so, als ob das DER Hebel wäre.

Das so viele Teams noch offen haben, zeigt aber auch wieder, dass die Punkteregel einen ursprünglich positiven Aspekt überhaupt nicht mehr erfüllt: die Ausgeglichenheit ist überhaupt nicht mehr gegeben, weil ohnehin nur so 3-4 Vereine die 60 Punkte-Grenze erreichen (werden), und der Rest gerade mal auf so 50 Punkte kommt.

Das war als man die Punkteregel noch eingführt hat noch anders. Da waren die 60 Punkte noch eine wirkliche Schranke, die die Vereine bei der Kaderplanung beachten mussten, und deshalb die Liga deutlich ausgeglichener als es derzeit der Fall ist. Leider wurde dann die Regel immer weiter abgeschwächt bis so wie derzeit komplett sinnlos ist.

Zitat von Malone

Aber er gilt momentan als das Sinnbild aller österr. Eishockeyprobleme - nachdem die Diskussionen eh schon einen langen Bart haben, kommt das ziemlich gut hin

nach einem relativ kargen mittagsmahl eine köstliche abwechslung

@König: da stimme ich dir großteils zu. (wobei das (nicht) Schreiben in einem Thread noch lange nichts über das Interesse und die grundsätzliche Einstellung eines users kundtut: gute Nach 3 :-)) Ich sehe in diesem Thread weder nur Meinungen für oder gegen Ausländerbeschränkungen noch Nationalisten (bitte, bleib am Boden).
Zu deinen Gute-Nacht-Sagern: (das Thema hatten wir aber auch schon) Wenn alle hier Meinungen von Insidern (die augenscheinlich mehr Einblich in die Szene haben, als du) als unseriös abstempeln würden und ihre Meinung als unanfechtbar darlegen würden, dann Gute-Nacht 4!

Aber wie du schon sagst, der Mion meint ja auch, dass mehr Geld in den Nachwuchs gehört (dem glaubst du jetzt auf einmal).
Dass es hier vorallem um die Ausländerregel geht, wird ja schon alleine durch das Thema des Threads impliziert, da die Punkteregel genau aus der Auländerbeschränkung und ihren Folgen heraus entstanden ist.

Malone: LOL! (Haare statt Glatze?) 8))

@ Grisu: Wenn ich was als unseriös abstemple ist es den typisch österreichischen Eishockeyjournalismus. Die Aussagen der Mions etc. erlaube ich mir einer kritischen Würdigung zu unterziehen und zwar unter Berücksichtigung, das mit solchen Wortmeldungen immer auch (eher mehr als weniger) Politik gemacht wird (was du anscheinend nicht so siehst). Unter dem Caveat zählen letztendlich die Argumente. Ich würde sehr gerne wissen was die Zampanos zur Theorie der Verwechslung von Kausalität und Korrelation in der (vermeintlich) substitutiven Beziehung von Legionären und Österreichern sagen würden, wenn man sie ganz genau danach fragt. Leider hat das der Ö Sportjournalismus bisher nicht gepackt (worüber ich ich natürlich nicht aufrege, sonst müsste ich sofort anfangen das selber zu machen). Und klar glaube ich dem Mion in der Sache mit den Trainern. Ich glaube auch dem Werfring in großen Teilen seines Briefes (und finde andere Teile davon völlig daneben), ich glaub auch dem Znene, wenn er sagt in den Vereinen muss man teilweise froh sein, wenn man in der U15 genug Spieler für ein Training zusammenbekommt. Ich glaub auch dem Trattnig, wenn er sagt, dass zu wenig nachkommt. Ich glaub auch den Ergebnissen, die unsere Nachwuchsmannschaften (auf Klub und Auswahlebene) so üblicherweise einfahren...einfahren ist dabei ein gutes Stichwort (siehe Red Bull Rookies Turnier, siehe YOG Auswah in Finnland...). Daran, dass das besser werden würde, wenn man eine Ausländerbeschränkung einführt glaub ich nicht. Und dass die EBEL dadurch besser und leistbarer werden würde glaub ich auch nicht (Nali lässt grüßen).

Und bleib bitte beim Rex, der kommt aus Kentucky fried movie und ist ziemlich unköniglich.

Zitat von Fan_atic01

ich versteh halt nicht, dass man das nicht einsieht, wie logisch es ist dass diese österreicher sich über die regelung aufregen.

Naja, das würde ich gelten lassen, wenn sich nur jene darüber aufgeregt hätten, die eigene wirtschaftliche Interessen an einer Legiobeschränkung haben, aber das kann man den Herren Vanek, Pöck, Setzinger, Dalpiaz oder Vereinsfunktionären, die eigentlich ja glücklich darüber sein müssten, wirklich nicht unterstellen

hm, ich glaube eine legionärsbeschränkung und die abschaffung der punkteregel bringt auch nicht den 100% erwünschten erfolg. klar werden mehr österreicher eingesetzt, aber: teams die es sich leisten können, kaufen dann alle guten österreicher zusammen - geld spielt ja bei manchen teams keine rolle.

was bringt das ganze dann? wenn 2-3 teams die nationalmannschaft im kader hat und der rest muss sich mit 3. klassigen österreichern zufrieden geben? das hatten wir ja schon mal. soweit ich mich erinnern kann haben die caps damals gedroht die liga zu verlassen, wenn sie nicht mehr legios verpflichten dürfen (bosman urteil), weil die österreicher unsummen kosteten.

die punkteregel in der jetzigen form ist der falsche weg.

alternativen?

1. die punkteregel behalten aber gleichzeitig auf 4-6 legios beschränken (bringt dann natürlich jedem team die möglichkeit teamspieler zu verpflichten, aber halt nur eine gewisse anzahl von 5 pkt spieler)

2. einen salary cap inkl legionärsbeschränkung einführen wäre auch eine möglichkeit - und ja ich weiss das wäre ein ultimativer administrativer aufwand - aber wenn für manche teams das geld abgschafft worden ist, ist das wohl der einzige weg

Zitat von Malone

1. die punkteregel behalten aber gleichzeitig auf 4-6 legios beschränken (bringt dann natürlich jedem team die möglichkeit teamspieler zu verpflichten, aber halt nur eine gewisse anzahl von 5 pkt spieler)

Das finde ich mal einen interessanten Ansatz.....

Zitat von eisbaerli

das war ja eigentlich der ursprüngliche gedachte ansatz und der hätte auch erfolg gehabt

leider wurde es vollkommen falsch angegangen

da trau ich mich wetten, dass dieser ansatz bei der nächsten sitzung nicht durchgehen wird. salzburg und wien (möglicherweise auch andere zagreb?) werden dagegen sein und das der vorschlag vor keinem ordentlichen gericht halten wird, sollte jedem klar sein...

Zitat

einen salary cap inkl legionärsbeschränkung einführen wäre auch eine möglichkeit - und ja ich weiss das wäre ein ultimativer administrativer aufwand

ohne auf den von dir eh selbst genannten administrativen aufwand einzugehen, wie soll das kontrolliert werden? in nordamerika wo die gehaltsoffenlegung tradition hat und 1000 oder 2000 euro mehr oder weniger kaum einen unterschied machen, kann das funktionieren, aber sicher nicht auf dem gehaltsniveau der ebel...

Zitat von eisbaerli

das war ja eigentlich der ursprüngliche gedachte ansatz und der hätte auch erfolg gehabt

leider wurde es vollkommen falsch angegangen

in dem Falle wäre die Punktebewertung noch viel, viel wichtiger für den Marktwert der Spieler als sie es jetzt ist und wenn man davon ausgeht, dass zumindest manche Vereine bei der Punktevergabe strategisch vorgehen (Überbewertung der Konkurrenz) bzw. die Bewertung ganz allgemein verzerrt ist hätte man bald mal Feuer am Dach was die Arbeitsplätze für (vermeintlich) bessere Ös betrifft.

Die ganze Punktebwerterei ist ein völliger Schwachsinn. Man will Ausgeglichenheit, erträgliche Kaderkosten und einen gewissen Anteil von jungen Spielern, die Nachrücken? Dann setze man sich hin und verhandle einen Payrollcap aus, gibt den Markt frei und staffelt das TV Geld bzw. die Kohle vom Ligasponsor zum Teil nach dem Einsatz von Perspektivspielern (zum monitoring ein TOI Erfassungsystem wäre auch allgemein sehr interessant). Dazu noch ein besser ausgearbeitetes System zur Ausbildungskostenentschädigung und man hätte sich vernünftig aufgestellt.

Darf man mal fragen worin die Motivation eines Vereins besteht das Nationalteam zu stärken. Der Verein ist finanziell für sich selbst verantwortlich und wird bei Verschuldung nicht vom österreichischen Verband getragen.
Er erhält auch keinerlei finanzielle Entschädigung dafür einen Nationalspieler zu stellen. Solange das so ist, kann es einem Club relativ egal sein ob ein Spieler des Vereins nun im Team spielt oder nicht!

Zitat von Rantanplan2910

Solange das so ist, kann es einem Club relativ egal sein ob ein Spieler des Vereins nun im Team spielt oder nicht!

Noch schlimmer sogar - wenn sich der Spieler bei der WM oder bei einen Spiel der Nati verletzt ist der Verein auch noch der dumme was diese kosten betrifft.

Zitat von Rantanplan2910

Darf man mal fragen worin die Motivation eines Vereins besteht das Nationalteam zu stärken. Der Verein ist finanziell für sich selbst verantwortlich und wird bei Verschuldung nicht vom österreichischen Verband getragen.
Er erhält auch keinerlei finanzielle Entschädigung dafür einen Nationalspieler zu stellen. Solange das so ist, kann es einem Club relativ egal sein ob ein Spieler des Vereins nun im Team spielt oder nicht!

Ich kann mich noch ganz gut an die Meldungen während und nach der WM erinnern, in denen direkt von der Nati-Leistung auf die Qualität der Liga geschlossen wurde. Ich denke doch, dass es nicht im Sinne der Vereine sein kann, dass durch das Auftreten der Nationalmannschaft das eigene Produkt an Wert verliert.

Vereinfacht gesagt:
Eine erfolgreiche Nationalmannschaft erhöht das Interesse an der nationalen Meisterschaft -> mehr Zuseher, potentere Sponsoren,..