Die Zukunft der EBEL - Punkteregelung

Zitat von c-bra

mMn - wenn überhaupt - soll sie kids zeigen dass man es in diesem sport weit bringen kann und vielleicht die möglichkeit hat davon zu leben. das sollte die möglichkeit einer karriere erkennbar sein.

Zitat von c-bra

aber wenn ich mir anschau wieviel kids auf wiesen und irgendwo kicken, in allen möglichen vereinen, nicht nur bundesligavereine, wieviele segelclkubs mit nachwuchsarbeit es gibt und das vergleiche mit eisflächen in und um salzbug, kinderfreundlichen eiszeiten etc. dann liegt der hund mMn da begraben. und das ist aufgabe der mions und vereine viele eisflächen zu schaffen und viele kids aufs eis zu bringen, dann kann das werden. und das stören die legios genau garnicht, eher im gegenteil.

that´s it
einziger zusatz: es sollte auch aufgabe des verbands sein, genau diese strukturen zu schaffen, dass die kids zum hockey gehen (und v.a. dass sie dann ned in manch bundesländer zig kilometer fahren müssen, damit sie eine eiszeit um 20uhr bekommen!)

allein mir fehlt der glaube, dass dieser äußerst gelungene beitrag die "diebösenlegiossindschuld"fraktion erreichen wird...

Zitat von Malone

Grisu: Hast du ein anderes Interview als den Link? Oder woher entnimmst du aus der Aussage "Die Zahl der Legionäre ist zu hoch. Es wäre besser, das Geld in den Nachwuchs zu investieren." die Annahme, dass Viveiros (und ich nehme wohl an, dass der gute Mann weiß, wieviel seine Spieler verdienen) irgendwie sich auf Gehälter bezogen hat? (Vielleicht fehlt ja der Zusatz "Und ich verspreche euch, die Österreicher wollen weiterhin nicht mehr Gehalt!")

Angebot und Nachfrage definieren den Preis, siehe Peintners VSV-Gehalt von 70.000€.

Jetzt tu ma amal nicht wortklauben, die Aussage vom Viveiros ist doch eindeutig. Unterm Strich würde Geld übrig bleiben, auch wenn die Österreicher dann mehr Gehalt bekommen würden, und so ist es auch gemeint. Aber wie gesagt, es finden sich wieder zig Forums User (die sicher nicht Eishockytrainer oder sonst eine verantwortungsvolle Position in einem Verein der EBEL haben) die genau das widerlegen werden, weil sie es ja doch besser wissen (woher auch immer). Das k.... mich immer wieder an.

Zitat von c-bra

was hat eine zugangsbeschränkung einer profiliga mit nachwuchsarbeit zu tun?

Ich versuche dir den Zusammenhang Legiobeschränkung-Jugendarbeit ein bißchen näher zu bringen:
-ohne Legiobeschränkung: habe ich zu wenige Spieler, dann hole ich sie mir vom Spielermarkt und kauf mir Legios ein. Punkt
-mit Legiobeschränkung: der Mangel an Spielern wird dazu führen, dass es einen Kampf um die guten Österreicher geben wird, die dann sicher auch wieder mehr verdienen werden, klar. Da werden viele/die meisten Vereine nicht mitziehen können. So, was müssen die jetzt machen? Klar, eigene Spieler ausbilden und an die EBEL heranführen=Jugendarbeit forcieren=jungen Österreichern mehr Spielpraxis in der höchsten Liga geben=gut fürs Nationalteam

Ich weiß, dass es nicht ganz so einfach ist, aber ich denke mit, das ist der Hintergedanke, so haben es zumindest diverse Trainer verlautbaren lassen. Es ist aber auch klar, dass das nicht von heute auf morgen funktionieren wird und dieser Prozess eine langfristige Planung vorraussetzt (ist das in der EBEL/im Verband überhaupt möglich? )

Jugendarbeit hat nix mit Legios zu tun

aber: Jugendarbeit sollte auch irgendwie dem "ausbilderclub" bringen. Wenn ich mir anschaue wie die vereinbarten miniablösen umgangen werden und spieler quasi im ausland geparkt werden damit dei 2 euro 50 nicht gezahlt werden müssen schon gar net an z.b.: die eisenstädter wunderts mich das das eine gessellschaft ohne gentleman geworden ist wo das wor nix wert is.
wenns seriös an das thema herangehen würden, wurscht x legios xxx euro pro ux spieler etc und die a handschlagqualität hätten die herren vom verband UND von der liga würd was gehen.

ich möcht denen aber mangels nachvollziehbaren beweises seiosität oder ähnliches unterstellen

btw. i schau ma lieber an gratton an wie an peintner

Zitat von Grisu

[ (der Trainer) ein bißchen mehr Einblick hat als so mancher User, der nur glaubt, sich wirklich auszukennen.....

... die gehälter von profisportlern im eishockey oder fussball in der EBEL oder anderswo bzw. deren strukturierung in fixum, sachleistungen, prämien (und leider immer noch "nebengeräuschen") sind keine "raketenwissenschaft". da wird zwar mancherorts (v.a. in österreich) viel hineingeheimnist und v.a. im eishockey von den fans meist nach oben übertrieben (im fussball ist es witzigerweise genau umgekehrt), aber wenn man gute bekannte im sportmanagement hat und sich dafür interessiert, sind die dinge doch recht überschaubar.

ich bleibe daher bei meiner behauptung, dass der KAC heuer, wahrscheinlich von den österreichischen vereinen, trotz der geringsten legodichte die höchste (ehrlich zusammengerechnete) gehaltssumme hat (obwohl der trainerstab von den topvereinen sicher der biligste ist). wenn man bedenkt, dass die gaben von h.h. defakto einen ganzen sponsor ersetzen und die hohe zuschauerauslastung in klagenfurt miteinbezieht, wird das ausgabenbudget wahrscheinlich sogar solide ausfinanziert sein. RBS hat mit koch, lakos, divis & pewal vier "gehaltsschwergewichte" nicht adäquat ersetzt (die neuen legos werden in etwa gleich viel verdienen, wie die alten), hat für mich dadurch beim A-team den ersten platz verloren und ist als mannschaft gehaltsmäßig insgesamt zurückgefallen. wobei RBS sicher mit abstand die höchste summe von allen in den trainerstab und da wiederum in spezialtrainer investiert und damit im unterschied zum KAC schon jetzt genau das machen, was viveiros vorschlägt. die polemische kritik aus kärnten v.a. an RBS ist für mich daher völlig absurd, da diese heuer mannschaftlich zwar um ein ordentliches stück kosten reduziert, aber ausbildungsmäßig wiederum aufgestockt haben. die VIC und Zagreb sind sicher auch vorne dabei. dahinter mit respektabstand die drei anderen österreicher.

donald, das Gehaltsranking trifft meines Wissens ziemlich zu, wobei Graz gegenüber Linz und Villach nochmal deutlich hinterherhinkt

Ich schätze ein Ranking nach den Kaderkosten so ein 1.KAC, 2.RBS (wenn man nur einen 23-Mann Kader ohne Trainerstab hernimmt), 3.VIC, 4.MZA 5.BWL 6 VSV 7.G99 8.OLL, 9.AVS, 10. HKJ 11. Znaim

Linz und Villach nehmen sich glaube ich nicht viel

Zitat von donald

(obwohl der trainerstab von den topvereinen sicher der biligste ist

würde ich - wenn man den kompletten trainerstab betrachtet (manny,resse,hauptberuflicher tormanntrainer, min. 2 hauptberufliche nachwuchstrainer,eigener konditionstrainer) - nicht unbedingt sagen. da fahren die caps mit head + co (gibts da sonst noch "hauptberufliche"?) wohl billiger

Zitat von donald

... die gehälter von profisportlern im eishockey oder fussball in der EBEL oder anderswo bzw. deren strukturierung in fixum, sachleistungen, prämien (und leider immer noch "nebengeräuschen") sind keine "raketenwissenschaft". da wird zwar mancherorts (v.a. in österreich) viel hineingeheimnist und v.a. im eishockey von den fans meist nach oben übertrieben (im fussball ist es witzigerweise genau umgekehrt), aber wenn man gute bekannte im sportmanagement hat und sich dafür interessiert, sind die dinge doch recht überschaubar.

Hmm, irgendwie will man mich scheinbar hier nicht verstehen....

Was ich sagen wollte: Es kommt eine Aussage von einem Trainer (in dem Fall Viveiros, der Name ist aber austauschbar, Beispiele gibts genug) und es finden sich mindestens 3 Leute, die gaaanz genau wissen, warum das jetzt falsch war, was der gesagt hat. Da denk ich mir dann immer, manche Leute haben wirklich die (Eishockey)Weisheit mit dem Löffel gegessen und sollten sich bei so manchem Verein als Funktionär berwerben, da sie es ja viiiel besser wissen, als die handelnden Personen (weil es ja eigentlich nicht so schwer ist, wie du schreibst.. [kopf] )

Zitat von Grisu

Jetzt tu ma amal nicht wortklauben, die Aussage vom Viveiros ist doch eindeutig. Unterm Strich würde Geld übrig bleiben, auch wenn die Österreicher dann mehr Gehalt bekommen würden, und so ist es auch gemeint. Aber wie gesagt, es finden sich wieder zig Forums User (die sicher nicht Eishockytrainer oder sonst eine verantwortungsvolle Position in einem Verein der EBEL haben) die genau das widerlegen werden, weil sie es ja doch besser wissen (woher auch immer). Das k.... mich immer wieder an.

Ich versuche dir den Zusammenhang Legiobeschränkung-Jugendarbeit ein bißchen näher zu bringen:
-ohne Legiobeschränkung: habe ich zu wenige Spieler, dann hole ich sie mir vom Spielermarkt und kauf mir Legios ein. Punkt
-mit Legiobeschränkung: der Mangel an Spielern wird dazu führen, dass es einen Kampf um die guten Österreicher geben wird, die dann sicher auch wieder mehr verdienen werden, klar. Da werden viele/die meisten Vereine nicht mitziehen können. So, was müssen die jetzt machen? Klar, eigene Spieler ausbilden und an die EBEL heranführen=Jugendarbeit forcieren=jungen Österreichern mehr Spielpraxis in der höchsten Liga geben=gut fürs Nationalteam

Ich weiß, dass es nicht ganz so einfach ist, aber ich denke mit, das ist der Hintergedanke, so haben es zumindest diverse Trainer verlautbaren lassen. Es ist aber auch klar, dass das nicht von heute auf morgen funktionieren wird und dieser Prozess eine langfristige Planung vorraussetzt (ist das in der EBEL/im Verband überhaupt möglich? )

Die Nationalliga spielt seit Jahr und Tag mit nur 3 Imports, der Wettbewerb zischen den Teams ist scharf (ersichtlich an den finanziellen Problemen mancher Klubs in der Vergangenheit - Zell, Lustenau, Kapfenberg, Zeltweg...) also, genug Anreiz um in den Eigenbau zu investieren und gute Spieler herauszubringen.

Frage: wo sehen wir das in der NL? Antwort: wir sehen das gar nicht, ein paar NL Klubs arbeiten im Nachwuchs besser, ein paar weniger gut, aber der Output ist immer noch sehr "österreichisch", trotz Importbeschränkung und Wettbewerb.
Daraus soll man jetzt schließen, dass so eine Strategie mit den Klubs der ersten Liga funktionieren würde? Dafür gibt's überhaupt keine Garantie. Erstens ist es durchaus möglich, dass sich die Vereine nach einer Importbeschränkung einfach mit den Gegebenheiten arrangieren und an ihren Bemühungen nichts ändern und sich das ganze System bei konstanten Kräfteverhältnissen auf niederigerem Niveau einpendelt und zweitens, selbst wenn die Vereine gewollt wären die Ausbildung zu verbessern, kann es sein, dass sie das dazu notwendige Programm an Investitionen in Personal, Infrastruktur und die institutionelle Gestaltung (Stichwort Eishockeyschulen) alleine einfach nicht derheben und ohne Hilfe von außen, für die eine Legioreduktion überhaupt keine Garantie ist, anstehen und sich genau gar nix ändert.

Zitat von Grisu

(Eishockey)Weisheit mit dem Löffel gegessen und sollten sich bei so manchem Verein als Funktionär berwerben, da sie es ja viiiel besser wissen, als die handelnden Personen (weil es ja eigentlich nicht so schwer ist, wie du schreibst.. [kopf] )

Grisu
da du mich persönlich ansprichst auch eine persönliche antwort

1.) das wissen darüber, wie gewisse vorgänge ablaufen, qualifiziert noch nicht unbedingt dafür dies auch erfolgreich managen zu können oder zu wollen! ich möchte konkret ganz sicher nicht mit einem der handelnden manager im österreichischen profieishockey tauschen müssen. btw. wissen tun manche bald einmal etwas (so auch ich), können tun es trotzdem nur die wenigsten!

2.) nichts gegen manny viveiros. er ist ein sympatischer kerl und hat sicherlich ein sehr solides wissen über dinge, die am eis passieren. wie weit seine kenntnisse über wirtschaftliche belange von profisportvereinen gehen, kann und will ich nicht beurteilen. aber wenn er bzgl. des o.a. zusammenhanges nicht falsch interpretiert wurde, was bei seinem "deutsch" nicht gänzlich unwahrscheinlich ist, halte ich seine aussage für zumindest diskussionswert, um es höflich zu formulieren.

@shoooontn
in bezug auf die VIC, wie genau definierst du hauptberuflich?
(brauchst nicht zu antworten)

Zitat von RexKramer

Frage: wo sehen wir das in der NL? Antwort: wir sehen das gar nicht, ein paar NL Klubs arbeiten im Nachwuchs besser, ein paar weniger gut, aber der Output ist immer noch sehr "österreichisch", trotz Importbeschränkung und Wettbewerb.
Daraus soll man jetzt schließen, dass so eine Strategie mit den Klubs der ersten Liga funktionieren würde? Dafür gibt's überhaupt keine Garantie. Erstens ist es durchaus möglich, dass sich die Vereine nach einer Importbeschränkung einfach mit den Gegebenheiten arrangieren und an ihren Bemühungen nichts ändern und sich das ganze System bei konstanten Kräfteverhältnissen auf niederigerem Niveau einpendelt und zweitens, selbst wenn die Vereine gewollt wären die Ausbildung zu verbessern, kann es sein, dass sie das dazu notwendige Programm an Investitionen in Personal, Infrastruktur und die institutionelle Gestaltung (Stichwort Eishockeyschulen) alleine einfach nicht derheben und ohne Hilfe von außen, für die eine Legioreduktion überhaupt keine Garantie ist, anstehen und sich genau gar nix ändert.

lieber könig kramer [winke] dei posting ist spitze und bringts am punkt; wird aber sicher irgendwem wieda net gfallen

Zitat von donald

1.) das wissen darüber, wie gewisse vorgänge ablaufen, qualifiziert noch nicht unbedingt dafür dies auch erfolgreich managen zu können oder zu wollen! ich möchte konkret ganz sicher nicht mit einem der handelnden manager im österreichischen profieishockey tauschen müssen. btw. wissen tun manche bald einmal etwas (so auch ich), können tun es trotzdem nur die wenigsten!

Was mich dabei aber immer wunder und aufregt, ist, dass es viele glauben, besser zu wissen (hat jetzt nix mit "können" zu tun, wie du es ansprichts) als so mancher Funktionär oder Trainer. Da sollte man sich zwischendurch mal zurücklehnen und nachdenken, ob der "Experte" nicht doch vielleicht auch ein bißchen Recht haben könnte.

Zitat von donald

2.) nichts gegen manny viveiros. er ist ein sympatischer kerl und hat sicherlich ein sehr solides wissen über dinge, die am eis passieren. wie weit seine kenntnisse über wirtschaftliche belange von profisportvereinen gehen, kann und will ich nicht beurteilen. aber wenn er bzgl. des o.a. zusammenhanges nicht falsch interpretiert wurde, was bei seinem "deutsch" nicht gänzlich unwahrscheinlich ist, halte ich seine aussage für zumindest diskussionswert, um es höflich zu formulieren.

Geh bitte, er is ja net der erste, der des sagt (zB Giligan um nur ein Beispiel zu nennen). Natürlich, jetzt kann man sagen, die kennen sich nicht aus oder sie wurden "falsch interpretier" oder man lehnt sich zurück, geht in sich und kommt zu dem Entschluß, dass da vielliecht doch was Wahres dran ist.

RexKramer: Na, da is ja schon einer! (juhu, geht schnell, ich werde bestätigt )

Zitat von Grisu

RexKramer: Na, da is ja schon einer! (juhu, geht schnell, ich werde bestätigt )

Das freut mich für dich
Zum inhaltlichen hast auch was zu sagen (wegen der Diskussion wärs...is ja ein Diskussionsforum)?

Zitat von RexKramer

Das freut mich für dich
Zum inhaltlichen hast auch was zu sagen (wegen der Diskussion wärs...is ja ein Diskussionsforum)?

Zum Inhalt fällt mir nur ein: (das paßt nicht nur auf dein post sondern auf viele user hier) Was genau machst du beruflich oder welches Wissen hast du von wo angesammelt, dass du glaubst, du kannst die Sachlage besser und richtiger beurteilen als Viveiros, Giligan und co?

Nocheinmal für alle, die es bis jetzt nicht begriffen haben, oder nicht glauben wollen: ein paar Leute (Trainer...), die scheinbar einen Einblick in die Öst. Eishockeyszene haben, behaupten, einen Legiobeschränkung wäre gut. Eine große Anzahl von Usern hier (die sicher nicht soviel Wissen und Einblick in die Szene haben) behaupten aber das Gegenteil. Hmmm, wem glaubt man eher....
Daher finde ich es mittlerweile schon belustigend, wie vehement hier manche von sich und ihrer Meinung überzeugt sind und alles andere ignorieren...
Weiter so, mir machts Spaß! [kaffee]

Zitat von schreibfaul

Also der KAC tut sich am allerleichtesten, da mitzuziehen, man muss ja nur mal schauen, wie viele Österreicher dort langfristig unter Vertrag stehen, ich behaupte dass es mit einer Legiobeschränkung in den nächsten Jahren selbst für Salzburg trotz aller Finanzpower schwer wird, an den KAC heranzukommen, weil der Pool an österreichischen Spielern auf gutem EBEL Niveau nach dieser Saison so dünn sein wird, wie schon lange nicht und der KAC einen großen Anteil an diesem Pool bereits langfristig unter Vertrag hat, dazu hat, wenns denn stimmt, noch ein weiterer sehr guter Österreicher ab der nächsten Saison für mehrere Jahre in Klagenfurt unterschrieben ....

warum sollte der pool gerade nach dieser saison so dünn wie schon lange nicht mehr werden???

Zitat von Grisu

Zum Inhalt fällt mir nur ein: (das paßt nicht nur auf dein post sondern auf viele user hier) Was genau machst du beruflich oder welches Wissen hast du von wo angesammelt, dass du glaubst, du kannst die Sachlage besser und richtiger beurteilen als Viveiros, Giligan und co?

Wenns dich interessiert, schreibst mir eine PN und ich sag's dir.

Zitat von Grisu

Nocheinmal für alle, die es bis jetzt nicht begriffen haben, oder nicht glauben wollen: ein paar Leute (Trainer...), die scheinbar einen Einblick in die Öst. Eishockeyszene haben, behaupten, einen Legiobeschränkung wäre gut. Eine große Anzahl von Usern hier (die sicher nicht soviel Wissen und Einblick in die Szene haben) behaupten aber das Gegenteil. Hmmm, wem glaubt man eher....
Daher finde ich es mittlerweile schon belustigend, wie vehement hier manche von sich und ihrer Meinung überzeugt sind und alles andere ignorieren...
Weiter so, mir machts Spaß! [kaffee]

Nochmal für dich, in so gut wie allen Statements von Insidern, die eine Legionärsbeschränkung gut heißen, wird gleichzeitig darauf verwiesen, dass "nichts nachkommt" und es an allen Ecken und Enden an der Qualität der Ausbildung mangelt und keiner hat sich meines Wissens jemals die Mühe gemacht genau zu erklären, wie eine Legionärsbeschränkung diese Defizite beseitigen würde. Das einzige Argument dafür ist, dass die Klubs das dann schon machen würden, weil sie ja mehr vom Eigenbau abhängig wären. Was seit x Jahren nicht klappt würde dann auf einmal gut.

Und nochmal für dich: das gegenwärtige System wurde von den Klubs selber eingeführt, die Leute, die das beschlossen haben sind alle "Insider" die wissen wo's lang geht. Das "argument" ist genauso ignorant wie deines und in bester Tradition der Schule ich nehmen die Aussagen von mir genehmen Experten, davon nehme ich dann jeweils einzelne Teile raus, die mir besonders gut gefallen und daraus bau ich mir eine Wahrheit mit der ich ohne jemals wirklich ein durchdachtes Argument zu bringen hausieren gehe. Das ist billigste Polemik vom Niveau einer Stammtischrede.

Zitat von RexKramer

Und nochmal für dich: das gegenwärtige System wurde von den Klubs selber eingeführt, die Leute, die das beschlossen haben sind alle "Insider" die wissen wo's lang geht. Das "argument" ist genauso ignorant wie deines und in bester Tradition der Schule ich nehmen die Aussagen von mir genehmen Experten, davon nehme ich dann jeweils einzelne Teile raus, die mir besonders gut gefallen und daraus bau ich mir eine Wahrheit mit der ich ohne jemals wirklich ein durchdachtes Argument zu bringen hausieren gehe. Das ist billigste Polemik vom Niveau einer Stammtischrede.

Stimmt, sie haben ein System eingeführt und haben nun daraus gelernt: es hat,wenn man den Meinungen dieser Insider Glauben schenkt, was ich tue, eben nicht so wie erwartet/gewünscht funktioniert und nun wollen diese Leute es wieder ändern. Problem?
Natürlich ist es am leichtesten gleich mal gegen vermeintlich gute Ideen zu argumentieren, das ist nicht einmal "billigste Polemik vom Niveau einer Stammtischrede" das ist für mich nicht diskussiunsfähig. Weil die "Nein-Sager" meist keinen Schritt weiterkommen....Stillstand=Rückschritt

Zitat von Grisu

Stimmt, sie haben ein System eingeführt und haben nun daraus gelernt: es hat,wenn man den Meinungen dieser Insider Glauben schenkt, was ich tue, eben nicht so wie erwartet/gewünscht funktioniert und nun wollen diese Leute es wieder ändern. Problem?
Natürlich ist es am leichtesten gleich mal gegen vermeintlich gute Ideen zu argumentieren, das ist nicht einmal "billigste Polemik vom Niveau einer Stammtischrede" das ist für mich nicht diskussiunsfähig. Weil die "Nein-Sager" meist keinen Schritt weiterkommen....Stillstand=Rückschritt

und die wäre ?? sag jetzt bitte ned: "Legionärsbeschränkung"

btw. es sagt ja keiner, dass wir beim status quo bleiben sollen. jeder sieht, dass es ohne einer entwicklung im bereich der nachwuchsarbeit ned funktioniert.
nur zu glauben, dass mit der beschränkung irgendwas bewirkt wird is absoluter blödsinn. das geld welches bei den legios eingespart wird, wird einfach wieder in die österreicher (egal welcher stärke) investiert und wir kommen wieder dort hin, wo wir vor der punkteregel auch schon waren....