Beiträge von donald

Zitat von philromano

und eine legio beschränkung (so wie sie der oehv will) würde aus eurer sicht vor gericht halten?

Wenn sie auf Nicht-EU Bürger eingeschränkt ist, warum nicht? Die Freiheit in jedem EU Land zu arbeiten, gilt nur für EU Bürger.

Die Tatsache, dass ein Spieler einen Verein auf Diskriminierung klagt, halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich. Da bringen eher die Vereine selbst die Punkteregelung zum Fall und begrenzen nur die TK-Spieler aus Nicht-EU Ländern auf ein Höchstlimit. Damit würden wohl Doppelstaatsbürger mit einem Pass eines EU-Landes automatisch als EU Bürger gelten. Fall gelöst. Österreichische Spieler würden hier allerdings wahrscheinlich unter Druck von z.B Slowaken, Tschechen, Finnen oder Schweden aus der jeweiligen zweiten Liga kommen. Könnte sein, dass diese bei leicht höherem Leistungsvermögen gleichpreisig oder sogar etwas billiger sind.

Capsaicin

Ohne überheblich wirken zu wollen, aber Top6 kann und darf nicht der Anspruch in Wien sein oder werden. Wenn Du die größte Halle in Ö hast und alle infrastrukturellen Möglichkeiten, die sich manche andere nur wünschen können, muß der Anspruch sein, konstant unter den Top3 zu spielen. Alles unter Playoff-Semis muß man ganz klar als Verfehlung der sportlichen Ziele einordnen. Diese Zielerreichung ist eine ständige Bringschuld des GMs gegenüber dem Wiener Publikum und den Sponsoren. Wenn der GM hier bei der Kaderzusammenstellung oder Kaderentwicklung versagt, hat er schlichtweg abzutreten. Die Arbeitsplatz-Brutalität im Sport trifft nicht nur Spieler oder Coaches, sondern auch den sportlichen Letztverantwortlichen, nämlich den GM! Geschützte Werkstätten sollten hier dringend aufgelöst werden.

Nun stimmt es sicherlich, dass beim Entwickeln des einheimischen Overager-Kaders seitens des GM leider keinerlei nachhaltige Vereinsbindung von Leuten wie Schneider, Wukovits oder Nissner hergestellt werden konnte. Das tut weh, weil diese nicht nur Einheimische, sondern auch darüberhinaus noch Locals sind. Die Abgänge mögen verschiedenste Ursachen haben. Eine davon ist sicher auch die Gage, allerdings üblicherweise nicht die einzige. Hier muß man seitens des Präsidiums auch ganz klar das gesamte Bild hinterfragen, diskutieren und entsprechende Weichenstellungen vornehmen.

Aus nostalgischen Gründen freut mich die Vertragsverlängerung des Wiener "Local Heros" P. Lakos ungemein. Die Abschiedstour in der nächsten Saison hat er sich jedenfalls verdient. So eine Vereinstreue ist in der heutigen Zeit absolut ungewöhnlich und gehört entsprechend gewürdigt. Auch ist der Fitness-Status von P. Lakos beeindruckend, da er ja nicht gerade zu den Spielern gehört, die sich während einer Saison geschont haben. Da können sich viele an dieser Einstellung und Sports-Ethic ein Beispiel nehmen.

Nachdem es der "beste GM des Universums" bei den anderen Signings heuer ja ganz besonders spannend macht, bin ich schon völlig aufgeregt, welche "Import-Kracher" er dem fast nicht anspruchsvollen Wiener Publikum außerdem noch präsentieren wird. Er spricht ja selbst von einem starkem Kader, also muß es sich nach den Abgängen wohl um ordentliche Kapazunder handeln. Meine Spannung steigt ins fast Unermessliche ....

Um für die ICE eine Lösung zu finden, welche die Eckpunkte ...

- Anreiz zur Nachwuchsausbildung und Transformation dieser in die Kampfmannschaft,

- sportliche Konkurrenzfähigkeit für alle Teilnehmer,

- vernünftiger Kadermix bzgl. Doppelstaatsbürger / EU-Inländer / Einheimischer,

- vernünftig aufgeteilte Kadermixes bzgl. einheimischer Under- / Overager auf alle Vereine,
- nachhaltige Wirtschaftlichkeit für die Teilnehmer ohne unsinniges "Pokalkaufen auf Teufel komm raus"

... berücksichtigt, braucht die Liga besonnene Gentlemen als Vereinsverantwortliche.

Bei gutem Willen und unter Einbezug der Interessen aller sind die o.a. Aufgabenstellungen sicherlich lösbar. Ich sehe allerdings diese Gentlemen momentan nicht wirklich. Hier wurde in der heurigen Silly-Saison ordentlich viel Porzellan und Vertrauen zerschlagen und Ja, da legen es ein paar wohl auf die völlige Eskalation an. Ausgang ungewiss ....

Leider sind das alles eher bescheidene Voraussetzungen, neuen Sponsoren diese Liga für einen Invest "schmackhaft" zu machen.

Das Punkteregelungs-GA der ICE sieht Sanktionen gegen die Vereine bei Zuwiderhandeln vor, die meines Wissens von Strafverifizierungen bis zum Ausschluß des Teilnehmers reichen können. Das eine ist ein Spieler, der eine Spielberechtigung einklagen kann, das andere ist ein Nicht-GA-konformes Verhalten eines Vereines, wenn er einen Kader meldet, der die aktuelle Punktehöchstgrenze überschreitet. Das sind zwei verschiedene Sachverhalte.

Ein GA ist eine Regelung, die nur solange Bestand hat, wie sich alle daran halten. Natürlich kann ein EU-Bürger seine ICE-Spielberechtigung vor einem Arbeitsgericht einklagen und wird höchstwahrscheinlich Recht bekommen, falls er nachweisen kann aufgrund einer zu hohen Punktebewertung ggü. einem anderen EU-Bürger ungerechtfertigt diskrminiert worden zu sein. Allerdings braucht er natürlich nach dem gewonnenen Prozess auch einen Arbeitgeber in der ICE. Womit wir wieder bei den Gentlemen sind.

Bei den Doppelstaatsbürgern ist die Geschichte allerdings noch um eine Spur diffiziler. Gelten diese arbeitsrechtlich unzweideutig als EU-Bürger oder als Drittstaatsangehörige und dürfen sie als Doppelstaatsbürger von der Liga arbeitsrechtlich über die Punktebewertung diskriminiert werden? Ich denke, da müßten wohl die Forums-Juristen alá der sehr geschätzte VincenteCleruzio bei der Klärung aushelfen.

Die Punkteregelung ist eine verschriftlichte und unter Sanktionen bei Nichteinhaltung stehende Selbstbeschränkung der ICE-Vereinsverantwortlichen, welche natürlich bzgl. Ungleichbehandlung von EU-Staatsbürgern vor keinem Arbeitsgericht Bestand hat. Es ist sozusagen ein niedergeschriebenes Gentlemen-Agreement. Wobei es dieser Liga eigentlich an Gentlemen eh mangelt, wie man in den letzten Monaten beobachten durfte. Also können sie sich ruhig auch vor Gericht treffen. Als Konsequenz wird man sich wohl eine neue EU-konforme Regelung ausdenken müssen.

philromano

Na dann wünschen wir mal dem besten GM des Universums, dass er seine Kurbel nicht verlegt hat.

Aber mir gefällt grundsätzlich wie Du die Worte "Masterplan" und "bester GM aller Zeiten" in einen einzigen Satz zusammenflechtest.

Also bei dem überbordenden Newsflow, den die VIC aktuell bzgl. der Kaderentwicklung zelebrieren, erwartet sich der beste GM der ICE hoffentlich keine Rekordabsätze bei den Aboverkäufen. 🙃

Zitat von TVKC

Lucas Birnbaum muss seine Karriere mit Mitte 20 beenden, obwohl er, ich hab ihn eine Saison gesehen, ganz sicher Bundesliga-tauglich war. Und er sagt folgendes. Und es läuft echt vieles schief im österreichischen Hockey. So kann das doch ned weiter gehen.

Im Alter um die 24 herum konkurrieren die aufs Jahr aufgerechneten Gehälter der ICE für die Einheimischen entweder mit Einstiegs-Jahresgehältern gleichaltriger Akademiker oder mit Jahresgehältern gleichaltriger ausgelernter Facharbeiter. Wenn die Vereine das nicht zahlen können oder wollen, werden sich die Spieler vermehrt Alternativen am Arbeitsmarkt suchen. Selbst wenn sie damit ihren Traum vom Profisportler begraben müssen.

Bei den U24 Spielern ist die ICE eigentlich schon seit vielen Jahren keine Profi- sondern eine bessere Amateurliga, da an die Spieler defakto keine Profigehälter bezahlt werden. Viele haben den Traum, dass sie das irgendwann zurückverdienen, einige wenige Realisten pfeifen darauf und satteln frühzeitig um. Eishockey ist und bleibt in Ö ein Minderheitensport für Enthusiasten und Idealisten. Das war früher schon so und hat sich bis heute nicht geändert.

Zitat von sidcrosby

Welche Österreicher sind noch am Markt die uns weiterbringen, die für Qualität und nicht für Quantität sorgen ?

Keine.

Die Kaderentwicklung bei den einheimischen Overagern ist Kalla heuer völlig misslungen. So realistisch sollte man die Lage schon beurteilen. Er kann defakto nur mehr eine Mannschaft aus eher unerfahrenen „Young Guns“, die noch Ausbildungsentschädigung kosten und deshalb nicht abengagiert werden und Imports basteln. Mal sehen, ob das gut geht und ob es letztlich die Halle füllt. Ich habe da meine Zweifel.

DC bzw. das Coachteam geben der sportlichen Leitung Feedback bzgl. des Leistungsvermögens der einzelnen Kaderspieler. DC mischt sich bei der Kaderzusammenstellung meines Wissens aber nicht viel ein. Maximal gibt er Feedback, wenn er Spieler von früher aus Nordamerika kennt oder vermittelt Auskunftsquellen, aber das war‘s dann auch schon. Ich befürchte, die Ausrede auf DC fällt für Kalla eher flach.

Ich befürchte, das wird eine Billigst-Import Truppe, wie man sie selten zuvor in Wien gesehen hat. Wie Kalla damit auch nur annähernd eine Halle füllen oder den Anspruch „Fire on Ice“ verwirklichen will, ist mir schleierhaft. Ich denke, der wichtigste und nachhaltigste Transfer, den die VIC ernsthaft andenken sollten, ist jener auf der Position des GM.

Bevor man am Agentur-Wühltisch Billigst-Imports abgreift, würde ich das Geld sparen, mit den eigenen Leuten den Kader entwickeln und mit qualitativ hochwertigen, aber weniger Imports ergänzen. Was sich heuer bei den VIC bei der Kaderentwicklung abspielt ist grauslich. Ein Rückfall in ganz schlimme alte Zeiten.

Zitat von AlexP

Nicht erst seit heuer auf dem Radar!

Wie kann man den am Radar haben? Der kann ja gar nichts, außer auf der Strafbank sitzen, weil er immer zwei Schritte zu langsam ist.

Gibts den Dodero vom Wühltisch der Agentur eigentlich als Gratis-Zugabe? Das kann ja nur ein schlechter Scherz sein.

Zitat von Stef#51

Wenn ich als Manager weiß, dass meine Spieler ein deutlich besseres Angebot haben, als ich bereit bin geben zu möchte, sei es die Vertragslaufzeit oder in monetärer Hinsicht, werde ich vermutlich auch keines abgeben. Selbstverständlich werde ich die österr. Abgänge vermissen aber Business is Business. Dann spielen wir eben wieder mit mehr Legionären.

Du siehst die Dinge nüchtern betrachtet richtig. Wenn man einer wie auch immer gearteten Kaderentwicklung mit Eigenbau-Overagern keinen besonderen Wert beimisst, hast Du völlig recht. Jeder ist ersetzbar und jeder Kader nahezu beliebig mit Imports ergänz- und aufrüstbar. Das würde aber in weiterer Folge bedeuten, dass man den Eigenbau maximal bis 23 hält und dann jeweils großteils an den Mitbewerb verliert, weil man diesen nicht bezahlen will (oder kann). Nur da stellt sich halt dann die mittel- und langfristige Sinnfrage für die Invests in den Eigenbau.

Eine andere Hypothese wäre, den Eigenbau weiterhin qualifiziert entwickeln und in die Kampfmannschaft transformieren zu wollen. Danach sollten die besten maximal ins Ausland wollen und nicht zu direkten Wettbewerbern. Für alle anderen sollten entweder vernünftige Konditionen und ein Plan existieren, um diese zu halten, oder man will sie abgeben. Das Momentum sollte aber immer beim Verein liegen. Dass Spieler aus Wien hingegen (relativ einfach) abgeworben werden können, ist eine ganz klare Schwäche einer strategischen Planung des sportlichen Managements der VIC und möglicherweise auch ein Kommunikationsdefizit. All das muss man so auch benennen und den GM dafür ernstlich in die Verantwortung nehmen. Und mein Gefühl sagt mir, genau das wird auch passieren.

A1 schmeißt Puls24 aus dem Programm (oe24.at)

Zitat von Almöhi

60.000 x 22 = 1.320.000

Sind wir eine Hungerleider- oder Geizkragenliga?

Ich befürchte, Du mußt verdoppeln. Wenn hierzulande und auch international von Gagen die Rede ist, dann sind die Summen immer netto.

Zitat von Wodde77

Eine Ablöse wäre jedenfalls sehr schlecht für die Spieler selber.

Eine Ablöse lukriert man als Verein nur, wenn man die Spieler mehrjährig kontrahiert und vor Vertragsende während der Laufzeit transferiert. D.h. üblicherweise ist das eine Win-Win Situation für beide. Der Spieler muss ja nicht gehen, wenn sein Vertrag in Ordnung ist und will meist nur dann wechseln, wenn ein neuer Verein mehr bezahlt oder mehr Perspektive bietet. Der abgebende Verein bekommt dann eine Ablöse für die vorzeitige Auflösung des Vertrages und alle sind zufrieden. Ist aber im Eishockey sowieso illusorisch und völlig unüblich.

@Tine

Wenn der KAC und RBS beschließen so weitertun zu wollen, ist es ja ihr gutes Recht und es hat auch niemand etwas dagegen. Aber man sollte halt auch allen anderen die Freiheiten einräumen, so agieren zu können, wie man will und wie es im Rahmen der europäischen Gesetze sowieso möglich wäre.

Jugendausbildung mit dem Fokus einer Transformation in den Profisport ist etwas ganz anderes, als Breitensportförderung. Ersteres kostet ordentlich Geld und rentiert sich nur dann, wenn man als Verein letztlich sportlich auch etwas davon hat. Wirtschaftlich rentiert es sich jedenfalls gar nicht, da es beim Eishockey (mit Ausnahme der Ausbildungsentschädigungen) ja keinerlei Transfer-Ablösen gibt.

Zitat von Wodde77

Hätte halt den Nachteil das die Jugendausbildung dann wohl stirbt in Österreich.

Erstens stirbt diese bei fortgesetztem aktuellem Verhalten sowieso, da sich diese nicht rentiert und zweitens ist auch das (brutal ausgedrückt) Sache des OEHV. Soll er halt Sponsoren oder die öffentliche Hand um nationale Nachwuchszentren ankeilen, wenn ihm das ein Anliegen ist.

Zitat von Wodde77

Man wird entweder einen Kompromiss finden müssen, oder alles aufheben.

Genauso ist es!

Die Punkteregelung wurde geschaffen, um Imports zu beschränken und jeweils einheimischen Spielern Arbeitsplatzgarantien einzuräumen. Von 22 am Spielbericht (bzw. bis zu 25 im Kader) kann man ca. die Hälfte mit Imports füllen. Die zweite Hälfte müssen Einheimische sein.

Nur was ist passiert?

Wir haben bei den österreichischen ICE-Vereinen eine Mangelbewirtschaftung und Fehlallokation von sportlich hochwertigen einheimischen Spielern. Ein (qualifiziertes) österreichisches A-Team teilt sich (bis auf vereinzelte Ausnahmen) auf zwei von acht Vereinen auf. Die anderen sechs Vereine müssen aufgrund der Punkteregelung ihr Kaderblatt mit Leuten auffüllen, die entweder als Underager noch nicht voll leistungsfähig sind oder nie in die Nähe eines A-Teams kämen.

Bozen wird sich zukünftig Einheimische mit Bruneck teilen, in Laibach und in Fehervar können jeweils alle Nationalspieler konzentriert werden, um das ICE-Kaderblatt zu füllen. Das Glück der Liga ist darüberhinaus ja, dass z.B. in Znaim kein Großsponsor oder Mäzen existiert, der den tschechischen Spielermarkt agressiv erschließt, denn sonst könnten diese jedes Jahr um den Meister mitspielen. Detto bei Bratislava, denn in beiden Ländern gibt es ein ordentliches eishockeytechnisches Spieler-Hinterland, wo die österreichischen Vereine mit ihren Einheimischen dann relativ schnell sehr dumm aus der Wäsche schauen würden.

Aus dem Dilemma wird man mittelfristig nur herauskommen, wenn man so wie im Fussball keinerlei Importbeschränkungen mehr macht. Gentlemen Agreements kann man in der ICE sowieso vergessen und das österreichische A-Team ist nicht Angelegenheit der Vereine, sondern ausschließlich des OEHV. Letzterer spielt in der internationalen Liga aber keine Hauptrolle. Damit hat jeder ICE Wettbewerber dieselben Chancen sich am „Füllhorn“ des internationalen Spielermarktes zu bedienen und mit viel Glück in einer guten Saison eine Meistermannschaft zu basteln. Mangelbewirtschaftung von Kaderblättern gibt es damit keine mehr.

Oder einzelne Verantwortliche österreichischer Vereine besinnen sich wieder und hinterfragen die negative Entwicklung, die sie da losgetreten haben. Aber da habe ich wenig Hoffnung. Daher besser eine Aufhebung der künstlichen Beschränkungen und gleiche Möglichkeiten für alle.

WAT stadlau4EVER

Mittel- und langfristig wahrscheinlich nichts Gutes. Aber das Nationalteam war den österreichischen ICE Vereinen schon bisher kein wesentliches Anliegen und das wird es auch in Zukunft nicht sein. Muss es auch nicht, denn das Nationalteam ist eigentlich exklusive Agenda des OEHV. Wenn der OEHV ein starkes Nationalteam will, soll er seinen österreichischen ICE-Vereinen auch monetäre Anreize bieten, um Eigenbau zu forcieren.

Das bisherige „Gentlemen Agreement“ hat den ICE-Vereinen unter den gegebenen Punkteregelungen (eigentlich mit Fokus auf mittelfristiger Verminderung von Imports) nur dazu gedient, dass auch andere (als nur KAC oder RBS) nachhaltig dazu motiviert werden, vermehrt in Eigenbauausbildung zu investieren. Nach einer erfolgreichen Transformation des Eigenbaus zu den Profis, wollte man sich die Leute nicht gegenseitig verteuern, sondern diese maximal ans bessere Ausland verlieren. Also eigentlich eine gute Idee, auch sehr unterstützt vom damaligen Ligasponsor Erste Bank.

Aber ohne Gentlemen braucht es leider auch kein gleichnamiges informelles Agreement mehr. Bei den nächsten Ligasitzungen werden sich die Interessensgegensätze der ICE-Vereine wohl eher vertiefen, wohl auch deswegen weil einige wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand stehen und darüberhinaus auch ihren Sponsoren erklären müssen, warum sie unter den gegebenen Ligavoraussetzungen defakto sportlich immer chancenloser werden.

@Tine

Wirtschaftliche Unterschiede wird es bei den Vereinen wohl immer geben, aber zumindest besteht mit einer völligen Importfreigabe nicht nur für Vereine wie den HCB die sportliche Möglichkeit mit smarten Engagements und guter Vernetzung sportlich vorne dabei zu sein. Und ich mutmaße, dass das Budget des HCB um Längen kleiner ist, als jenes von RBS oder KAC, ja selbst von den VIC. Und es geht nicht nur um 11-12 zu besetzende Schlüsselstellen, es geht auch um Kadertiefen. Heute braucht man in der ICE vier Linien, um vorne mitspielen zu können.

Honso

ich kann mir grundsätzlich viel vorstellen, allerdings nicht, warum der OEHV einen Geldpool für österreichischen Eigenbau an Vereine in Italien, Ungarn, Slowakei, Slowenien und Tschechien ausschütten soll. Du mußt die internationale ICE, die den Vereinen selbst gehört und deren Ligaorganisation von den nationalen Anliegen des OEHV trennen.

Alle ICE-Vereine haben das Anliegen einen halbwegs sportlich ausgeglichenen Wettbewerb aufzuziehen. Da dies unter den gegebenen Voraussetzungen allerdings immer schwieriger wird und damit die wirtschaftliche Abhängigkeit österreichischer Teilnehmer von Mäzenen immer größer, wird man neue Maßnahmen entwickeln müssen, um den Vereinen ein sportliches Überleben und parallel auch die Chance auf Erfolg zu ermöglichen. Der HCB hat beispielsweise seine Möglichkeiten mit den liberalen italienischen Einbürgerungsbestimmungen heuer perfekt ausgereizt und damit die Mannschaft äußerst konkurrenzfähig gemacht. Diese Möglichkeiten haben die österreichischen Vereine allerdings nicht. Ich habe allerdings auch keine Indizien, dass der HCB seine Vorgehensweise adaptieren wird. Warum sollten sie auch? Es ist ja nicht illegal. Daher, gleich weg mit den Importbeschränkungen. Sportliche Chancengleichheit für alle. Und unsere Einheimischen müssen sich halt als Overager in internationale Preis/Leistungsgefüge einordnen. Das wird ihnen und ihrer „Gewerkschaft“ zwar nicht restlos schmecken, denn vor allem die besseren sind aufgrund ihrer geringen Menge doch einigermaßen überzahlt. Aber that‘s life and that‘s competition.

Dabei könnten allerdings die Invests in Nachwuchsausbildung und Transformation zu Profis tatsächlich kurzfristig gefährdet werden und mittelfristig ganz auf der Strecke bleiben. Hier wäre der OEHV gefordert aus seinem ewigen Dornröschenschlaf zu erwachen und Anreize zu setzen. Falls, ja, falls es dem Verband überhaupt ein Anliegen ist. Und Ja, dafür wird der OEHV wohl Klinken putzen und Geld aufstellen müssen. Denn Geld das ist das einzige, was letztlich zählt. Motschkern alleine ist zuwenig!

Das Dilemma mit den Doppelstaatsbürgern kann man ganz einfach lösen, indem man die Punkteregel abschafft und für alle ICE-Teilnehmer unbegrenzte Imports zulässt.

Damit löst man auch gleichzeitig das Problem, dass sich alle qualitativ hochwertigen Einheimischen über kurz oder lang auf zwei Vereine konzentrieren und alle anderen entweder für diese beiden ausbilden sollen oder die Leute max. im Herbst der Karriere verpflichten können.

So kann eine gewisse sportliche Chancengleichheit unter allen ICE-Teilnehmern hergestellt werden. Wer mehr einheimischen Lokalkolorit in der Mannschaft haben will, kann das weiterhin tun, wer nicht, der nicht. Da ein informelles Agreement bzgl. agressiven Abwerbens Einheimischer mangels Gentlemen nunmehr als gescheitert zu betrachten ist, bleibt eigentlich nur dieser Ausweg.

Und wenn dem OEHV die Entwicklung einheimischer Spieler zu Profis tatsächlich ein emotionales Anliegen ist, dann soll er Sponsoren für einen Geldpool aufstellen und diesen geschlüsselt auf jene Vereine verteilen, die Eigenbauspieler im Kader haben. Den Vereinen selbst bleibt dann überlassen, ob sie Nachwuchsausbildung überhaupt forcieren und damit subventionieren wollen oder nicht.