Beiträge von caps53

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solange nicht bewiesen ist das er gedopt war bleibt er unschuldig ,jedenfalls für mich.

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Trotzdem wurde Armstrong 500 Mal in seiner Karriere getestet und kein
einziger dieser Tests war positiv, alles andere interessiert mich nicht.

jetzt seit doch nicht so naiv, natürlich war lance armstrong während seiner tour de france siege gedopt... und ja es ist auch bewiesen... 2005 hat die "l equipe" die urinproben von seinem 1999 sieg nocheinmal prüfen lassen und stellte es sich heraus, dass mit neueren methoden sehr wohl positive tests herausgekommen sind. floyd landis, tyler hamilton und george hincapie habe unabhängig voneinander zugegeben gemeinsam mit lance armstrong gedopt zu haben (auch zu unterschiedlichen zeiten). sein ende 1990 jahre bester freund und teamkollege frankie andreu und dessen frau betsy bezeugen unter eid, dass lance mit unterschiedlichen mitteln gedopt hat (http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5508863). mit floyd landis liegt lance armstrong in einem jahrelangen rechtsstreit bezüglich der dopingvorwürfe und wie es ans eingemachte vor gericht ging, gab lance armstrong doping vor gericht zu, darum jetzt auch seine probleme mit der amerikanischen wada. den 1999 tour sieg konnte er auch nur durch juristische tricks behalten...
http://web.archive.org/web/2007120122…/report1999.pdf

wenn ihr weitere beweise wollt, könnt ihr selber das internet durchsuchen... kleiner tipp man muss nicht lange suchen

lance armstrong war ohne wenn und aber ein sehr talentierter fahrer (ein großer seines sports) und seine erfolge sind sensationell, aber er war retrospektiv betrachtet dabei auch gedopt... er hat viel für den radsport gemacht, vor allem in den usa, trotzdem war er kein jahrhunderttalent, dass ohne hilfsmittel, einem mehrheitlich gedopten feld ohne problem davonfährt (und das hat er zeitweise geschafft)...

aber das alles sollte die diesjährige tour de france nicht schmälern, ich mag den sport einfach und werde auch die tour de france 2012 wieder verfolgen...

Zitat von Patrick

Naja, ich bin eben der Meinung wenn ein Drogba nach China geht dann nur des Geldes wegen. Dann kommt er auch zu uns wenn er dasselbe kassiert.
Wenn du der Meinung bist ein Drogba wäre ein alternder Star der keinen Benefit mehr bringt, so ist das deine. Ich sehe das etwas anders.

@Caps 53: Und was hat die Ukraine deiner Meinung nach sonst noch so tolles zu bieten?

drogba verdient in china soviel, dass nicht einmal mehr der aktuelle championsleague sieger mitbieten wollte, aber salzburg wird das tun? rivaldo ist nicht aufgrund des geldes nach angola gegangen.
aber bitte erkläre mir, was hat salzburg für einen profifußballer mehr zu bieten als donetsk oder kiew? perfektes umfeld bezüglich trainingsmöglichkeiten, betreuung des spielers usw wirst auch in der ukraine finden (vielleicht sogar besser). ein profifußballer kann in der ukraine sehr gut leben und am ende entscheidet neben dem gehalt (hauptsächlich das) eben auch das richtige scouting von den vereinen. einfach mehr geld in die hand nehmen und auf einmal habe ich südamerikaner wie kharkiv im kader funktioniert halt nicht (es funktioniert auch bei großen altstars nicht so). der letzte punkt ist in meinen augen auch der entscheidende, der der stronach austria gefehlt hat und jetzt eben auch red bull salzburg...

Zitat von Patrick

Genauso ist es, du kannst wie hier in Salzburg kolportierte 200 Millionen Euro in 100 Spieler investieren, die aus dem Kader werfen und weiterzahlen, oder du holst zu einem eigenen Nachwuchskader 4 bis 5 Superstars ( wenn auch ältere, was solls ) und baust was gescheites auf! Red Bull hat im ersten Jahr ein paar Kicker von diesem Kaliber( Linke, Zickler, beide schon CL-Sieger geholt, aber seit damals keinen mehr ( ausser Kovac). Und das Argument, die kommen nicht nach Österreich, zieht bei mir einfach nicht. Wenn ein aktueller CL_Sieger Drogba nach China geht, ein Rivaldo nach ANGOLA (?),
so viele andere z.B.in die Ukraine, kommen sie auch zu uns....nur die Kohle muß halt stimmen.

man kann sich seine eigene wahrheit auch sehr naiv in die richtung drehen, in der man sie gerade braucht... hauptsache ein paar alte stehsätze aufwärmen und alles wird gut. nachdem in deinem post, die namen rivaldo und drogba in einem atemzug fallen, sieht man gleich wie realistisch du dich mit dem thema beschäftigst. so nebenbei auch die ukraine hat mehr zu bieten als nur geld und man muss nicht zwanghaft nach vergleichen suchen...

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mir persönlich hat die em bis dato ziemlich gefallen, die meisten mannschaften haben guten offensivfußball geboten und waren dabei taktisch hervorragend eingestellt, davon abgesehen gab es nur 2, 3 partien die wirlich nicht zum anschauen waren, da ist bei einer wm der negative output wesentlich höher, da auch das leistungsgefälle aufgrund einiger exoten wesentlich höher ist. am zahnfleisch kriechen sie da wie dort daher.

ok ja, taktisch haben die mannschaften ganz brav gespielt, der eine besser der andere schlechter und auch die offensive ist nicht zu kurz gekommen... italien und portugal haben ganz interessant gespielt, deutschlands junges team teilweise auch, aber trotzdem fehlt mir der aufreger, das gewisse etwas, dass stimmung erzeugen kann, mich als neutralen mitreißen würde... mir persönlich kam diese em trotzdem recht emotionslos vor und auch die frage was bleibt davon hängen. wenn ich da an die wm in südafrika zurück denke war diese für mich um einiges stimmungsvoller. die vergleiche mit deutschland 2006 braucht man gar nicht ziehen. irgendwie kam mir alles sehr "steril" vor... vielleicht liegt es an mir, aber ich werde mit dieser europameisterschaft nicht wirklich warm. ich finde es gut, wenn platini meint vielleicht etwas am modus zu ändern, weil ich glaube, dass man damit das ganze vielleicht wieder auflockern könnte...

neu pläne für die zukünftigen euros?

Michel Platini says Euro 2020 could be spread across continent

http://www.bbc.co.uk/sport/0/football/18657633

steht zwar noch wenig konkretes drinnen, aber die idee (bzw das man sich gedanken macht) finde ich ansich nicht so schlecht, weil insgesamt war die diesjährige euro für mich eine recht emotionslose angelegenheit, die fast an mir vorbeigegangen wäre... kann jetzt nicht wirklich viele spiele der euro2012 nennen, die mir als potentielle "klassiker" in erinnerung bleiben würden...

Zitat von Malone

Na dann stell dir mal die Frage, wer, wenn du dir dein fünftes Bier reinkippst, eine Wette auf dich laufen hat, ob du danach umfällst, oder dir einen Werbevertrag für Kopfwehtabletten anbietet. Wenn du also Doping im Fitnessstudio als okay ansiehst, weil jemand Raubbau am eigenen Körper betreibt, um wie Arnold in seinen besten Zeiten auszusehen, kann man das Ganze als in etwa gleichwertig ansehen, sonst ist es primär Betrug.

der unterschied, ob du jetzt raubbau an deinem körper betreibst indem du dich regelmäßig volllaufen lässt oder im fitnesscenter irgendwelche mittel nimmst um wie arnold auszusehen ist mein augen marginal, bis gar nicht vorhanden. jeder erwachsene mensch muss wissen was er macht, den einzigen unterschied den machen würde ist zwischen illegalen und legalen drogen... allerdings sollte man aufgrund der legalität von alkohol, die auswirkungen und langzeitschäden nicht unterschätzen. die probleme die dahinter stecken warum hobbysportler oder auch suchkranke zu solchen mitteln greifen gehören behandelt.
wenn ein profisportler zu nicht erlaubten hilfsmitteln greift um sein leben zu finanzieren, sponsorverträge zu erfüllen usw., dann ist das seine sache. es ist natürlich legitim zu sagen, dass ist betrug, aber auf der anderen seite auch nur menschlich, weil viele von uns regelmäßig (unterbewusst) ähnlich handeln... man sollte von daher nicht einen sport, den man gerne verfolgt oder betreibt unnötig schlecht machen. sobald man sich für sport interessiert ist das thema doping eines mit dem man sich abfinden muss und damit leben... davon einzelne sportarten zu verteufeln halte ich nichts...

natürlich ist die ganze dopingdiskussion beim radsport scheinheilig... wo wettkampfsport praktiziert wird, wird auch gedopt, ob es einem gefällt oder nicht. mit den konsequenzen aus dem doping müssen sowieso die sportler leben. ob es sich für sie rechnet, den körper so zu missbrauchen um damit sein geld zu verdienen muss jeder für sich entscheiden. der radsport generell (weltverband, verbände usw.) hat vor jahren eine sehr schlechte strategie gewählt, indem man versucht hat, den radsport "sauber" zu machen. es ist einfach so, dass es verbände gibt die offener mit dem thema umgehen (z.b.: radsport, gewichtheben) wo es viele bekannte dopingfälle gibt und die breite öffentlichkeit davon ausgeht, dass alle dopen (was wahrscheinlich auch stimmt, aber kein spezifisches problem dieser sportarten ist). diese verbände werden, dann von den medien oft gerne in der luft zerissen... es gibt andere sportverbände die absolut kein schlechtes wort über ihren sport kommen lassen und jegliche überprüfungen bekämpfen oder so durchführen, dass nichts dabei rauskommen kann (z.b.: fußball, tennis, schwimmen, aber auch ganz speziell der alpine skisport). wer glaubt das in diesen sportarten nicht gedopt wird, nur weil keine dopingfälle auftreten ist in meinen augen naiv.... es gibt auch sportarten in denen doping ganz offiziell stattfindet wie zum beispiel baseball....

ich finde, wenn man sich für einen sport interessiert (aktiv oder passiv) sollte man sich diesen, nicht durch irgendwelche negativ meldungen vermiesen lassen. man muss nicht blind wegschauen, aber generell verurteilen ist sicher auch nicht richtig. ich für meinen teil freue mich über die tour de france, alleine schon wegen der schönen bilder die während der tour entstehen und eines ist kann niemand leugnen; mit oder ohne doping sind die sportlichen leistungen während der tour beeindruckend. doping ist ja kein schummeln im sinne, man muss weniger trainieren oder erspart sich etwas.

ein anderer gedane zu dem thema, weshalb wird doping verurteilt? wegen der medizinischen langzeitfolgen? weil man irgendwen betrügt? den passiv konsumenten wohl nicht. jeder von uns missbraucht seinen körper auf die verschiedensten weisen, sei es beruflich privat, mit illegalen oder legalen drogen ohne auf die langzeitfolgen rücksicht zu nehmen. viele werden sich auf die eine oder andere weise in ihrem leben schon einmal einen vorteil erschwindelt haben... also frage ich einmal wo ist der große unterschied zwischen uns und den profisportlern die wegen doping verurteilt werden?

Zitat von ozzy74

imo war das ein ganz interessantes spiel für fussballfachleute. taktisch ein hochgenuss und sehr spannend. halbfinale einer em ist eben kein preisschiessen. das war auch in der vergangenheit oft so. man vergisst eben sehr schnell, vorallem auch wie spanien die letzten titel geholt hat. das waren immer sehr knappe spiele, die auch anders ausgehen hätten können.

ad tikataka-miesmacherei - wie schon einige male ausgeführt ist das tikitaka nicht das eigentliche problem. die probleme (fad usw...) entstehen weil nur wenige teams die eier haben und früher attackieren. portugal hat das so wie italien sehr gut gemacht und wesentlich früher das kombinationsspiel gestört - so kann man jedem team zusetzen, nur muss man eben irgendwann auch ins tor treffen. das wäre der weg um spanien zu schlagen. hinten reinstellen wird erst beim 25. spiel genau 1x funktionieren, wenn tormann und stange und die sterne gut stehen...

besonders blöd fand ich die aussage von wenger nach dem frankreich spiel - "tikitaka, ballhalten = tod des fussballs usw..". der tod des fussballs war für frankreich, dass man sehr gute offensivspieler draussen lässt um plötzlich zu mauern. bis jetzt war mir auch nicht bewusst, dass der "schwächere den stärkeren kritisiert, weil dieser technisch besser ist und den ball laufen lässt - böser gegner auch

bei einigen tv-experten wundert es mich absolut nicht, warum sie als trainer keinen erfolg haben/hatten. und da rede ich nicht nur von den orf-kasperln - kaum läuft es etwas ab der norm (der letzten 20 jahre) oder ein wenig a-typisch wird es schlecht geredet als konfus usw...etwa genauso waren ja damals die reaktionen als einige trainer die 4er kette einführten

bei dem stimme ich dir zu 100% zu

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auch die diskussion um die "falsche neun" oder wie nicht-fussballfachleute sagen würden "kein stürmer" zeigt wie wenig sachverstand die meisten haben. es wird lediglich das zentrum nicht fix besetzt und auf rotation gesetzt, was aber nicht heisst, dass man ohne stürmer spielt. navas und pedro sind zb. typische aussenstürmer und im zentrum wird durch das permanente rotieren platz geschaffen - wer einmal barca live gesehen hat, weiss ich meine. gerade als del bosque das system auf falsche neun änderte, navas, fabregas und el canario pedrito brachte, wurde spanien stärker, denn pepe und alves sind zwar im zentrum
sehr stark, aber bei viel rotation bekommen sie probleme, weil sie schnell die ordnung und übersicht verlieren.

bei diesem teil, hast inhaltlich recht, aber ich stimme dir nicht zu, dass das taktisch so gewollt war... spanien hat in meinen augen dieses system aus der not heraus geboren, weil ihnen der richtige mittelstürmer (villa) einfach fehlt... er hat im frühjahr auch barcelona gefehlt und deswegen ist das diesjährige "tikataka" so unattraktiv. ballkontrolle, technische überlegenheit und gegen die meisten teams auch körperliche reicht eben nicht um neben dem erfolgreichen spiel auch noch attraktiv zu spielen... torres und llorente sind stürmertypen die nicht für die diese position in spaniens system gemacht sind und meinen augen eher eine andere aufgabe im sytem haben. es ist auf der einen seite natürlich die schwäche des spanischen systems (offensiv), auf der anderen seite beeindruckend, dass es ihnen nicht schadet.
sehe derzeit auch nicht, wie deutschland diese spanier schlagen soll... italien würde ich da von ihrem spielsystem mehr chancen geben...

Zitat von Blauwurzn

[Blockierte Grafik: http://p.twimg.com/AwPYHMVCMAA27wZ.jpg]

Macht die Runde, schon gesehen`? Englischer Fan lässt während dem letzten Elfer die Hosen runter...!!!

die zensur der uefa greift schon, habe schon wiederholungen im tv gesehen wo das rausgeschnitten war und die tribüne etwas spärlich (möglicherweise vor spielbeginn) besetzt war... vorausgesetzt natürlich das hier ist keine fotomontage

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Gerade bei sportlich schwachen Doppelveranstaltern gehen so Plätze für Topteams verloren.

nachdem sich keiner der vier veranstalter der beiden europameisterschaften fürs viertelfinale qualifiziert hat stimmt diese aussage so nicht 100%ig. wie ich oben geschrieben habe, wenn man den richtigen koeffizienten hergenommen hätte, wären noch immer zumindest portugal und frankreich im dritten topf gelandet und eine oder zwei sehr starke gruppen wären möglich gewesen...

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Bei der nächsten EM- zudem mit 24 Teams und nur einen Veranstalter stellt sich diese Frage aber nicht.

bei der nächsten em stellt sich die frage nicht, weil mit veranstalter frankreich wieder eine vermeindlich starke mannschaft gesetzt ist....

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Ok, das ist ein Punkt, aber dazu muss man das betreffende Land ja nicht
unbedingt in Topf 1 setzen. Auch eine als "Kopf" gesetzte Mannschaft in
Topf 3 weiß vorher wo und wann sie spielt.

natürlich könnte ich das so auch machen, aber wo wäre der unterschied zu jetzt? wenn deutschland und italien statt in gruppen b/c in die gruppen a/d gelost worden wären, würde keiner darüber diskutieren... solange man lost kann es dazu kommen und das macht die gruppenphase irgendwie reizvoller als steril lauter ausgewogenen gruppen zu haben... am ende (so wie jetzt) setzen sich die besten durch und wenn einmal ein kleiner die sensation schafft, freuen sich viele der neutralen zuschauer (bsp griechenland 2004)...

Zitat von Fuzzy Dunlop

Das ist in der Tat ein Punkt, der geändert gehört. Und ich weiß auch nicht, ob die polnischen Fans nicht auch lieber ein Duell gegen Spanien als gegen Griechenland gesehen hätten, der geringeren Aufstiegschancen zum Trotz.

finde nicht, dass hier eine veränderung notwendig ist. es gab immer starke und schwache gruppen bei großereignissen und das wird sich auch nicht ändern solange man lost. das jetzt mit österreich/schweiz und polen/ukraine zweimal hintereinander etwas schwächere veranstalter am werk waren ist halt pech, aber kein grund zur veränderung. das der veranstalter im vorhinen weiß wo er wann spielt ist für mich ein vorteil der diesem unbedingt eingeräumt werden muss. alleine schon bezüglich der stimmung im eigenen land. das die gruppen wirklich unausgeglichen waren kann man so allgemein auch nicht sagen. gruppe a ist sicher deutlich abgefallen, auch weil ein "großer" name gefehlt hat, aber gruppe d hatte mit schweden eine starke turniermannschaftt die die gruppenphase eigentlich immer übersteht und mit frankreich einen mitfavoriten auf den titel. dazu england und veranstalter ukraine... im endeffekt haben sich die vier mannschaften durchgesezt, die sich während des turnieres am stärksten präsentiert haben. kroatien, holland und wenn man noch will russland sind einzig und alleine an sich selbst gescheitert. selbst wenn ich die echten koeffizienten hergenommen hätte und polen/ukraine in den vierten topf vor der auslosung gegeben hätte, wären noch immer im dritten topf mannschaften wie portugal oder frankreich übrig geblieben... also je nach losverlauf wären damit zwei "ungemühtliche" gruppen möglich gewesen. von einer fixen setzung wie bei einer eishockey-wm halte ich wenig bis gar nichts...

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Also ein eher unbekannter trainer da bin ich gespannt wie lange das gut geht

wie lange haben sich die "großen namen" wie trappatoni und co gehalten bzw konnten ohne störung von außen an ihren konzepten und systemen arbeiten? wie bekannt der name ist dürfte daher nicht so entscheident sein...

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Top-Verpflichtungen: echt nicht schlecht

sehe ich auch so, nur weil den die mehrheit der österreichischen fußballfans den noch nicht kennt, sagt das nichts über ihn aus... glaube die arbeit in paderborn zeigt, wozu der mann fähig ist...

das lustige an den salzburger trainerverpflichtungen ist, dass in der entscheidungsphase wild irgendwelche namen von eriksson bis pacult oder kogler bis kovac bzw. fix rangnick oder houllier genannt werden und am ende wird es einer mit dem niemand gerechnet hat und den nur die wenigstens kennen ... auch wenn sich die sportabteilung seit dem ende der abgelaufenen saison eher unglücklich präsentiert, die marketing und presseabteilung versteht ihren job...

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es gibt schon ein Gesetz und das heißt Landfriedensbruch. Das haben auch die Rapidfans schon mitbekommen (Westbahnhofprozess)..angeblich soll aber die Polizei/Gericht etwas gepfuscht haben, so dass eine Neuaufrollung im Raum steht.

das der paragraph landfriedensbruch hier eingesetzt wurde und es zu einer verurteilung kam, finde ich aus verschiedenen gründen sehr bedenklich (nicht weil es sich um rapid oder fußballfans handelt). dieser schuldspruch könnte, so er hält, noch sehr üble konsequenzen für viele unschuldige menschen (die überhaupt nichts mit fußball zu tun haben) haben...
bezüglich der neuaufrollung: es würde mich wundern, wenn es zu keiner neuaufrollung käme, weil es bereits vom gericht bestätigt wurde, dass die verteidigung die videobänder (die der anklage als hauptbeweis diente) nicht vor dem verfahren zugestellt wurden, sondern erst in der verhandlung präsentiert wurden... das geht in einem rechtsstaat einfach nicht, egal wie man zu diesem prozess steht.

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ich jedenfalls hatte bei den paar CrystalPalace spielen, die ich gesehen hab, ein höheres sicherheitsempfinden, als bei vielen spielen in Ö (Salzburg zu Lehen zeiten, heim und auswärts)

das kann ich nur bestätigen und hier sollte vielleicht einmal die österreichische polizei ansetzen... bei den spiele die ich in england besucht habe (und da waren auch spieler unterer ligen dabei, die manchmal als problematisch verschrien sind), hatte die polizei immer einen sehr lockeren freundlichen, umgang mit den besuchern, allerdings immer mit einer gewissen entschlossenheit, dass alles nach ihren regeln abläuft. insgesamt kann ich dieses höhere sicherheitsempfinden nur bestätigen. in österreich kommt man sich dagegen oft als krimineller vor, nur zu einem spiel zu gehen...

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Und was is zB bei Rapid nachm Platzssturm passiert? gar nix! Marek hat dennen doch auch noch Rückendeckung gegeben.

dem einen ging es zu weit, den anderen zuwenig weit... das marek denen rückendeckung gegeben hat ist einfach nur ein ausgemachter blödsinn... er hat sich dagegen gestellt alle gleich zu behandeln und die genze rapidfanszene pauschal zu verurteilen. er hat diejenigen "gedeckt" die beim platzsturm auf dem feld versucht haben die leute wieder zurück zu bekommen und den platzsturm zu beenden... marek hat in dieser zeit genug kritik von allen seiten abbekommen... und das nichts passiert ist, stimmt einfach nicht, rapid hat einen maßnahmenkatalog aufgelegt und gegen diesen (weil er vielen zu weit geht) wurde von den aktiven fans, fast die ganze sason hindurch, protestiert... im zuge des platzsturmes kam es ebenfalls zu umfangreichen stadionverboten, die ohne der mithilfe von seiten rapids, wohl nie in diesem umfang ausgesprochen werden hätten können...

ich weiß nicht ob es schon wer gepostet hat... torrichter vom ukraine gegen england spiel unschuldig?
http://em-blog.kicker.de/

werde jetzt nicht mehr alles zitieren, auch weil ich glaube, dass die ganze diskussion zu keinem ende führen wird... aber nocheinmal kurz meine meinung: ich verteidige nichts von dem was passiert ist sondern relativiere maximal die forderungen und herangehensweisen an das problem, zum beispiel von deiner seite.... speziell bei der art und weise der bestrafung werden wir beide wohl keinen gemeinsamen nenner mehr finden...

ich frage ganz wertfrei wie stellst du dir vor, deine forderungen durchzubringen? ich will als antwort jetzt nicht hören wie du hoch die strafe sein sollte, sondern nimm den aktuellen fall hier her...
der punkt auf den wir uns jetzt einmal einigen können ist: es kam zu einem platzsturm aus welchen gründen auch immer (fürs erste einmal nicht so wichtig)...

so du forderst jetzt die anführer und andere trittbrettfahrer die aktiv daran beiteiligt werden gehören bestraft (unter umständen härter als bisher)... ok soweit so gut.
die frage wie willst du das machen, welche strafe nimmst du her? hier einemal eine liste von strafen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der…rafgesetzbuches
einerseits findest du die strafen in ihrer höhe für sich selbst nicht ausreichend, aber der vergleich mit anderen straftaten macht es sicher nicht einfacher die richtige höhe zu finden...
die frage auf die du mir bisher eigentlich noch immer ein wenig ausgewichen bist ist die, was bringt eine höhere strafe wenn ich die täter eh nicht bekomme? das problem am thema platzsturm zwischen uns ist doch die vorgeschichte bevor es zu strafe kommt... meine sicht der dinge dazu:
problem eins; wie verhindere ich einen platzsturm? schwer im vorhinen zu planen (also von offizieller seite)... stadien mussen, da gibt es für mich keine diskussion, einigermaßen offen sein für den fall eines unglückes im stadion... baulich daher schwierig etwas zu verändern (auch weil meistens sehr teuer)... der nachteil dabei, auch ein platzsturm kann leicht stattfinden.
zweite möglichkeit, kontrolle am eingang: personalisierte tickets und stärkere kontrollen am eingang reichen sicher nicht 100% aus... eine sturmmütze (die für dich ja augenscheinlich besonders reizvoll ist) werde ich auch bei stärkeren kontrollen ins stadion bringen können (ob es mir/dir/wem auch immer gefällt)... stoffprodukte fallen einfach bei keiner kontrolle auf. sturmmützen verbieten usw. ist daher auch zwecklos (aber bitte kann man ja versuchen). am eingang wird sich der potentielle platzstürmer generell nicht zu erkennen geben...
dritte möglichkeit, platzsturm passiert und polizei soll für ordnung sorgen und festnahmen vornehmen (grundvoraussetzung, dass eine deiner strafen überhaupt wirkt). so ich habe nicht viel ahnung von polizeitaktik, aber das geschlossene zielorientierte vorrücken der polizei als einheit, erscheint mir als ausenstehenden sicher der brauchbarste weg... einzelaktionen von polizisten oder kleinen gruppen von polizisten halte ich für alle beteiligten für zu gefährlich. auch wenn man mit so einer taktik vielleicht mehr platzstümer "stellen" würde.... den vorschlag ozzy74, die platzstürmer nicht mehr zurück auf die tribüne zu lassen, halte ich einfach aus meiner beobachtung für nicht durchführbar. wer soll die leute daran hindern wieder zurück auf die tribüne zu gelangen? die eigenen fans? auch wenn sie gegen den platzsturm sind, halte ich es für unrealistisch hier eine geeigntet gegenwehr zu finden...
die letzte möglichkeit ist eine umfangreiche videoüberwachung vor und während des spieles und hoffen, dass ich im nachhinein die täter ausforschen kann, garantie dafür gibts keine...
diese punkte (und wahrscheinlich noch andere) müssen auf jeden fall vorher beantwortet werden, bevor ich strafen fordere und glaube damit eine lösung zu finden... das thema ist nicht einfach... eine andere fragen in diesem zusammenhang ist, reicht die drohung einer strafe aus um eine straftat zu verhindern? du bist ja der meinung, dass das der fall ist.... wissenschaftliche studien zeigen hier eher gegenteiliges... also solange du dich in realistischen bahnen von strafdauern (siehe link oben) bewegst...

aber bei der art und weise (höhe) der strafe werden wir uns wohl nicht mehr einigen

das die preise immer schon saftig waren stimmt ja, aber mich würden die preise für die einzelspiele interessieren.. abo wird es bei mir auch dieses jahr nicht geben und wenn man sich bei den abopreisen 7 spiele erspart, befürchte ich bei den einzelspielen böse preise... ich mein 18,8 als einzelspielpreis für die erst kategorie und 17,4 für die zweite kategorie ist schon sehr heftig...

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@caps 53 bzgl platzsturm - imo ist die phase des eigentlichen
reinlaufens wesentlich gefährlicher für eine panik als ein paar
festnahmen direkt am feld

das mag schon stimmen, aber mit meiner frage "wie willst du das umsetzen" war gemeint wie willst du verhindern, dass platzstürmer wieder zurück auf die tribüne flüchten solbald die polizei kommt? von den eigenen fans wirst da wenig gegenwehr erwarten dürfen, weil einerseits zuviele persönliche kontakte und sympathien mit den personen vorhanden sind (auch wenn sie der aktion vielleicht nicht zustimmen) und andererseits ist es in so einem, eigentlich immer plötzlichen platzsturm schwer möglich das sich die verbliebenen fans mobilisieren würden.
darüberhinaus muss man ganz klar unterschiede machen um was für einen platzsturm es sich handelt... wenn es einer aus freude ist wie bei fortuna düsseldorf, würde ich als fans rein gar nichts tun was irgendeinem der beteiligten platzstürmer schädigen würde... beim gak platzsturm auf der anderen seite könnte man theoretisch zivilcourage einfordern, ist aber relativ unwahrscheinlich, weil die zeit unmittelbar nach einem unerwarteten platzsturm recht chaotisch und andere sachen im vordergrund stehen...
festnahmen am platz sind ok, aber sie sollten nicht an oberster priorität stehen... da sehe ich wichtigere dinge.
am beispiel rapid platzsturm konnte man sehen, dass viele platzstürmer dank der videoüberwachung identifiziert werden konnten und viele von denen im damaligen strafrahmen verurteilt wurden. unteranderem deswegen finde ich zurückhaltendes deeskalierendes vorgehn der polizei in diesen fällen für zielführend.

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@caps 53 fakt ist dass höhere strafen hergehören - tagessätze von 2 €
sind ja lächerlich, da kann ich seit meiner geburt bei jedem platzsturm
in österreich dabei gewesen sein und lach mir noch immer ins fäustchen!

körperverletztung und sachbeschädigung gehören zu den meist verübten
delikten, WARUM? weil die strafen ein witz sind! das ist genau das
problem!

was soll ich darauf sagen? das ist grundsätzlich eine andere diskussion ob die strafgesetzgebung in österreich weit genug geht oder nicht... ich persönlich halte es, wie bereits erwähnt, für absolut ausreichend in jeder hinsicht. es geht bei den genannten tagsätzen aber nicht im speziellen um fußballfans oder delikte die im rahmen eines fußballspieles stattfinden, sondern sind die generellen strafen für körperverletzung, sachbeschädigung usw.... von der idee, dass man extra fußballereignisse andere strafen einführt, oder diesen gegebenen strafrahmen für diesen einen tatbestand erweitert, halte ich einfach gar nichts. wo kommen wir da hin?
mir ist schon klar, dass es in der aktuellen politischen diskussion populär ist einen höheren strafrahmen zu fordern, aber ich bin grundsätzlich gegen eine anlassgesetzgebung, weil diese in der regel emotionalisiert stattfindet und nicht nüchtern. damit meine ich jetzt nicht deine persönliche haltung zum gak platzsturm, sondern die öffentliche und politische sichtweise auf ein problem, unmittelbar nachdem es stattgefunden hat.
wenn sich alles wieder beruhigt hat und man die sachen wieder nüchterner sieht, kann man über gesetzesänderungen reden... ich bin klar gegen eine verschärfung, weil ich nicht glaube, dass die abschreckung der strafhöhe, einen sonderlich großen einfluß auf die strafhandlung hat... schau in die usa, dort hast hohe strafen und ist das land sicherer? wenn man irgendwelche phantasiestrafen einführt wie hier gefordert, riskiert man, dass man zumeist junge (oft dumm wegen dem alter) die sich aus welchen gründen auch immer mitreißen (motivieren) lassen, kriminalisiert. junge menschen die normal nie größere probleme mit dem gesetz gehabt hätten. ich würde mir hier generell viel mehr fingerspitzengefühl von allen wünschen... die bestehenden gesetze und regeln einhalten bzw. exekutieren wäre sicher einmal ein richtiger schritt...

Zitat von Linzer88

Wie immer sind die anderen schuld nur nicht MA selber. Ist schon klar.

Die wollten nur seinen führerschein genauer überprüfen den er in italien gemacht hat. Warum regt er sich da so auf? Und die geschichte glaub ich sofort genau so ist Arnautovic genau so gibt er sich er glaubt wirklich er ist etwas besseres.

ich könnte mir vorstellen, dass der polizist ihn nicht erkannt hat, mit dem namen arnautovic aus den seitenblicken nichts anfangen konnte und der polizist dadurch sein ego verletzt hat...... wenn du als österreicher mit hauptwohnsitz deutschland einen italienischen führerschein hast ist das zwar legal, aber das jemand nachfragt sicher alles andere als unüblich...

wie auch immer, es ist natürlich zu hinterfragen warum das an die öffentlichkeit kommt...

Zitat

mir ist klar das ein AMSler an einer zb 2500e strafe zu knabbern hätte, aber dann merkt er sichs vl endlich.

das ist nicht richtig... was ist passiert? leichte oder schwere körperverletzung und sachbeschädigung, mehr dann wohl eher auch nicht. das strafausmaß hierfür beträgt maximal je nach delikt 180 - 360 tagsätze zu 2 bis 500 euro je nach einkommenssituation. wenn das von einem gericht so festgestellt wird, ist das absolut ausreichen in meinen augen... da brauch ich kein neues strafensystem erfinden. diese strafen sind ausreichend für die vorgefallenen delikte. hinzu kommen ja noch die kosten für den verursachten schaden. man muss die sache auch einmal etwas entemotionalisiert sehen...

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ein gesetzt hat den sinn dass man sich daran hält. wenn man sich nicht daran hält wird man bestraft, ist die strafe zu gering oder wird das gesetz nicht kontrolliert hält sich niemand daran.

das sind zwei von einander unabhängige probleme... es wird nicht kontroliert und darum hält sich keiner daran ist sicher blöd, aber dafür brauche ich per se einmal keine neuen strafen. was wäre der sinndahinter? strafe als abschreckung zu sehen ist eine andere sichtweise, aber im normalen bereich (siehe oben körperverletzung und sachbeschädigung) ist das strafausmaß sicher ausreichend bzw. eine verschärfung auf eine gruppe vorzunehmen ist in meinen augen sicher nicht zulässig...

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und jedes jahr haben wir immer wieder platzstürme in österreich...funktionieren ja prächtig die gesetzte...

und wieviel ist passiert? eigentlich rein gar nichts, außer viel aufregung... das ist sicher keine befriedigende antwort und warten bis etwas passiert ist sicher der falsche weg... wege die mir gefallen würden, wären einmal die fußballfans nicht als problem zu sehen (wie es derzeit der fall ist) sondern als partner und sie auch so zu behandeln. wenn das nicht reicht, müssen ich derzeitigen gesetze halt konsequent durchgesetzt werden... hausnummer 2 jahre stadionverbot plus die oben genannten strafen reichen hierfür aus... auch wenn ich absolut kein freund der personalisierten tickets bin, wäre das sicher einmal weg der hilfreich ist um die beteiligten einigermaßen in schach zu halten, wenn der verein weiß wer im stadion ist, weiß er auch wer die probleme bereitet und kann ganz andres darauf eingehen. nicht gleich mit anzeigen und kriminalisiern sondern mit kommunikation, fan prokten und unter umständen einzelnen hausverboten (je nach delikt)...

Zitat

in wahrheit sind viele stadien in österreich straffreier raum. man muss schon sehr auffällig werden, um mit dem "gesetz" in konflikt zu kommen. die polizei nimmt ja eigentlich nur mehr beobachtertätigkeit vor. da kann es durchaus vorkommen, dass zb leute die rechte strecken, andersdenkende niedergeschlagen werden, und die uniformierten auf das hausrecht des vereins verweisen und gar nicht eingreifen.

auch hier werden verschieden probleme vermischt... die polizei hat mit dem was im stadion passiert sogut wie gar nichts zu tun. ihre primäre aufgabe ist, es für die sicherheit vor dem stadion zu sorgen. im stadion sind die privaten sicherheitsdienste verantwortlich und die polizei schreitet erst bei groben vertößen ein... ähnlich wie in lokalen wo für die sicherheit eigentlich die türsteher usw. zu sorgen haben und die polizei erst auf hilferufe dieser einschreitet. polizei kann nur eingreifen, wenn dies ausdrücklich von dem veranstaltetenden verein gewünscht wird (und das wird es aus guten gründen sogut wie nie)... rechtsfreier raum im stadion ist ganz klar sache vom veranstalter, wenn er dies zulässt ist das seine sache und muss auch mit den konsequenzen in form von geldstrafen der behörden usw. rechnen und leben...

Zitat

ad platzstürmer - natürlich müsste man härter durchgreifen und zb leute, die den platz betreten auf keinen fall wieder in den zuschauersektor zurücklassen

wie soll man das bitte umsetzen? so wie die leute aufs spielfeld kommen, so kommen sie auch wieder auf die tribüne zurück... man kann probieren sie zu identifizieren und sie später festzunehmen, aber in wahrheit kann die polizei nur versuchen schlimmeres zu verhindern... jede offensive maßmahme der polizei kann zu panik und eskalation führen und das gilt es in einem gut gefüllten fußballstadion mit allen mitteln zu verhindern...

werde die aktion von den gak anhängern sicher nicht verteidigen, aber bei diesen punkten stellt es mir als staatsbürger eines funktionierenden rechtsstaates die haare auf:

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2. man sollte viel höhere strafen einführen für diese chaoten nicht für die vereine *lebenslanges stadionverbot (das natürlich auch kontrolliert werden muss in härtefällen für ganz österreich, um das problem nicht von einer liga in die nächste zu verschieben *hohe geldstrafen (4stellig und mehr)

dir ist schon klar, dass die straftaten die vorgefallen sind relativ harmlos waren... sachbeschädigung und maximal leichte körperverletzung... beides gehört natürllich abgestraft, aber nicht anders als es die gesetze jetzt schon vorsehen und da ist nicht die rede von "4stelligen summen" oder gleichen, sondern maximal von tagsätzen... für eine 4stellige strafe oder gar mehr, braucht man da schon ein sehr anständiges gehalt...
lebenslanges stadionverbot würde ganz klar gegen den grundsatz verstoßen, dass sich jemand bessern könnte oder aus seinen fehlern (strafe) lernen könnte... hinter dem computer lassen sich solche forderungen halt leichter niederschreiben, aber von intelligenz zeigen sie nicht...

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4. die polizei müsste sehr viel härter durchgreifen, nicht nur eine menschenkette bilden, langsam die fans zurückdrängen und von 200 vl. 2-3 festnehmen. da muss man mit aller härter vorgehen und jmd der am boden liegt lässt sich leichter festnehmen --> identifizieren --> abstrafen/stadionverbot.

auch wenn es dir und anderen gefallen würde, die polizei tut gut daran in solchen situationen zurückhaltend zu agieren und die situation nicht durch gewalt eskalieren zu lassen... wir leben im jahr im 2012 und da haben prügelstrafe oder sontige rachgedanken keinen platz mehr... die unterscheidung zwischen polizeiarbeit und der vom gericht muss gegeben sein...

auch wenn ein spielabbruch ärgerlich ist, so ist er kein weltuntergang, das leben geht weiter und man muss nicht irgendwelche phantasie gedanken schüren, wie man irgendjemanden abstraft oder gerne abstrafen würde... es gibt größere problem und die vorhanden gesetze sind auch für solche geschichten absolut ausreichend...

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@ gleiche bedinungen

die gibt es de facto ja auch jetzt nicht. das beginnt bei den witterungsverhältnissen in einigen ländern, führt über die platzgeschaffenheit und geht weiter über die qualifikation der schiris und deren ausrüstung/anreise usw....

das kann man so nicht vergleichen... natürlich kann man nicht auf witterungsverhältnisse eingehen (wirst ja nicht einmal während des turnieres schaffen, bsp regen in donetsk und hitze von kharkiv) und die platzverhälnisse sind auch eher subjektiv (wenn es der schiedsrichte zulässt und keines der teams einwände hat, auch hier das beispiel spanien mit den verhältnissen gegen italien unzufrieden andere nicht)... einheitliche standards sind für mich spielfeldgröße, dauer des spieles und anzahl der schiedsrichter. die qualifikation für die schiedsrichter legt die fifa usw. fest und die ist in afrika, ozanien gleich wie in europa und südamerika... das schiedsrichter speziell aus ozeanien nicht an das niveau der europäischen kollegen herankommen ist eine ander sache...

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...bei einem "endturnier" muss sonst alles passen, was in der quali oft vollkommen egal ist...

zum beispiel? außer sponsoren- und zuschauergeschichten (vieleicht auch tv übertragungssachen und heim-auswärtsdressen geschichte) würde mir da nicht sonderlich viel einfallen... also eigentlich nur sachen die nichts mit dem spiel unmittelbar zu tun haben. ok weil es gestern vorgekommen ist und daher aktuell ist, das verpflichtende abschlußtraining im stadion (siehe england die das nicht wollten) wird in der quali vielleicht auch nicht so streng gesehen...

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uefa und fifa bringen ja immer wieder das totschlagargument, dass dies dann in unterklassen nicht durchgeführt werden kann. vielleicht sollten sich einige herren einmal in die unterklasse verirren, um die unterschiede spitzen/breitenfussball genauer definieren zu können. da gibt es oft keine coachingzone, keinen vierten, fünften und sechsten schiri und manchmal auch nur einen schiri-assi.

und alle anderen die jetzt irgendwelche zusätzlichen hilfsmittel fordern... ich oute mich als jemand der dem aus verschiedenen gründen eher kritisch gegenübersteht.

man kann das natürlich als totschlagargument sehen, ist es aber nicht. es geht den herren platini und blatter sicher nicht um irgendwelche unterklassigen besseren hobbyligen sondern darum, dass wenn ich ein großes turnier ausrichte, überall die gleichen bedinungen herrschen. das ist nämlich das hauptproblem bei einem sport der auf der ganzen welt gespielt wird. in europa, südamerika und großen teilen asiens würden sich diese systeme sicher ohne große probleme sofort einführen lassen. wenn ich in die wm quali gehe, müssen überall die gleichen bedinungen vorhanden sein und eine wm quali gehen nun mal neben ländern wie spanien, uruguay oder japan auch länder wie swasiland, tahiti oder turks and caicos... es wird bei der fifa sicher genug länder geben bei denen diese technischen hilfsmittel sicher nicht so leicht umsetzbar sind, bzw deren einsatz unter umständen an die finanziellen grenzen der durchführbarkeit dieser verbände geht. es ist sportlich daher nur fair, dass ich eine qualifikation überall auf der erde gleich spiele und fünf schiedsrichter nach tahiti oder tonga bringen wird leichter sein, als eine torkamera instalieren oder dergleichen... meine persönliche meinung ist dann eben auch, dass man das tunier so spielen sollte wie die qualifikation, alles andere wäre unlogisch.
man kann zu den herren blatter, platini, usw stehen wie man will (platini finde ich persönlich nicht so schlimm), aber diktaturen sind es nur bedingt. wenn alle fifa mitgliedsländer über solche änderungen abstimmen würden, gäbe garantiert genug kleine verbände die gegen diese veränderungen stimmen würden.
ich bin auch der meinung, dass kontintalbewerbe unter den gleichen voraussetzungen stattfinden sollten und da denke ich mir wird es leichter sein bei einem afrika cup fünf schiedsrichter zu nominieren als technik...
jetzt könnt man natürlich platini und der uefa vorwerfen, dass sie zumindest in europa diese systeme einführen sollten, aber auch das halte ich derzeit für defact unmöglich... bei einer em in 8 stadien oder in der champions league gruppen phase kein problem, aber was mache ich bei den frühen qualispielen zu europaleague und champions league? platini muss da natürlich seine schützende hand über die kleinen finanzschwachen vereine/verbände halten, alles andere wäre nicht fair.
der vergleich mit anderen sportarten ist für mich auch nicht zulässig, weil eishockey oder american football nie den anspruch erhoben haben ein weltsport zu sein... bei den weltmeisterschaften oder in den einzelnen ligen herrscht ein einheitliches niveau vor, allerdings sind die standards oft sehr unterschiedlich...
ich glaube beckenbauer hat einmal gesagt, dass es unnötig ist über diese technischen spielerein zu diskutieren, weil sie für die häufigkeit (4-5 mal im jahr) der entscheidenden szenen zu aufwendig sind...

ok mein fehler, habe nicht so weit geschaut

Zitat von oldswe

war eh abseits die aktion somit wurde der gerichtigkeit genüge getan.

ich sehe beim besten willen nicht, wie dieses tor abseits sein soll...

http://www.youtube.com/watch?v=9JtNRU4LpDM

Zitat von WAT stadlau4EVER

Habe dieses Szemarium vorhergesehen- und auch im Wettpunkt getippt! Für 10€ Einsatz kassiere ich dann nächsten Dienstag 190€! Bin schon gespannt wie tief die Quoten für ein "X" zwischen Kroatien und Spanien fallen werden (bei DK-SWE gabs 1.6- ich habe noch 3.9 für ein "X" bei CRO-ESP bekommen)- und wie wenig man für ein "über 3,5 Tore" erhalten wird!
Der Sieg Spaniens gegen Irland für mich heute nur noch Formsache, genauso wie dann die Punkteteilung mit 4 Toren bei Spanien-Kroatien!

aha... bist gestern wohl am meisten überrascht worden von dem "aufgelegten" unentschieden ...

wie auch immer der modus ist sehr gewöhnungsbedürftig, da ja bei der wm mit einem anderen modus gespielt wird...

ab jetzt gibt es bei der em nur mehr endspiele, begonnen wird mit ukraine gegen england wo ich heute zu gastgebern halten werde.