GAK als Publikumsmagnet/Konkursmagnet

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mir ist klar das ein AMSler an einer zb 2500e strafe zu knabbern hätte, aber dann merkt er sichs vl endlich.

das ist nicht richtig... was ist passiert? leichte oder schwere körperverletzung und sachbeschädigung, mehr dann wohl eher auch nicht. das strafausmaß hierfür beträgt maximal je nach delikt 180 - 360 tagsätze zu 2 bis 500 euro je nach einkommenssituation. wenn das von einem gericht so festgestellt wird, ist das absolut ausreichen in meinen augen... da brauch ich kein neues strafensystem erfinden. diese strafen sind ausreichend für die vorgefallenen delikte. hinzu kommen ja noch die kosten für den verursachten schaden. man muss die sache auch einmal etwas entemotionalisiert sehen...

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ein gesetzt hat den sinn dass man sich daran hält. wenn man sich nicht daran hält wird man bestraft, ist die strafe zu gering oder wird das gesetz nicht kontrolliert hält sich niemand daran.

das sind zwei von einander unabhängige probleme... es wird nicht kontroliert und darum hält sich keiner daran ist sicher blöd, aber dafür brauche ich per se einmal keine neuen strafen. was wäre der sinndahinter? strafe als abschreckung zu sehen ist eine andere sichtweise, aber im normalen bereich (siehe oben körperverletzung und sachbeschädigung) ist das strafausmaß sicher ausreichend bzw. eine verschärfung auf eine gruppe vorzunehmen ist in meinen augen sicher nicht zulässig...

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und jedes jahr haben wir immer wieder platzstürme in österreich...funktionieren ja prächtig die gesetzte...

und wieviel ist passiert? eigentlich rein gar nichts, außer viel aufregung... das ist sicher keine befriedigende antwort und warten bis etwas passiert ist sicher der falsche weg... wege die mir gefallen würden, wären einmal die fußballfans nicht als problem zu sehen (wie es derzeit der fall ist) sondern als partner und sie auch so zu behandeln. wenn das nicht reicht, müssen ich derzeitigen gesetze halt konsequent durchgesetzt werden... hausnummer 2 jahre stadionverbot plus die oben genannten strafen reichen hierfür aus... auch wenn ich absolut kein freund der personalisierten tickets bin, wäre das sicher einmal weg der hilfreich ist um die beteiligten einigermaßen in schach zu halten, wenn der verein weiß wer im stadion ist, weiß er auch wer die probleme bereitet und kann ganz andres darauf eingehen. nicht gleich mit anzeigen und kriminalisiern sondern mit kommunikation, fan prokten und unter umständen einzelnen hausverboten (je nach delikt)...

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in wahrheit sind viele stadien in österreich straffreier raum. man muss schon sehr auffällig werden, um mit dem "gesetz" in konflikt zu kommen. die polizei nimmt ja eigentlich nur mehr beobachtertätigkeit vor. da kann es durchaus vorkommen, dass zb leute die rechte strecken, andersdenkende niedergeschlagen werden, und die uniformierten auf das hausrecht des vereins verweisen und gar nicht eingreifen.

auch hier werden verschieden probleme vermischt... die polizei hat mit dem was im stadion passiert sogut wie gar nichts zu tun. ihre primäre aufgabe ist, es für die sicherheit vor dem stadion zu sorgen. im stadion sind die privaten sicherheitsdienste verantwortlich und die polizei schreitet erst bei groben vertößen ein... ähnlich wie in lokalen wo für die sicherheit eigentlich die türsteher usw. zu sorgen haben und die polizei erst auf hilferufe dieser einschreitet. polizei kann nur eingreifen, wenn dies ausdrücklich von dem veranstaltetenden verein gewünscht wird (und das wird es aus guten gründen sogut wie nie)... rechtsfreier raum im stadion ist ganz klar sache vom veranstalter, wenn er dies zulässt ist das seine sache und muss auch mit den konsequenzen in form von geldstrafen der behörden usw. rechnen und leben...

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ad platzstürmer - natürlich müsste man härter durchgreifen und zb leute, die den platz betreten auf keinen fall wieder in den zuschauersektor zurücklassen

wie soll man das bitte umsetzen? so wie die leute aufs spielfeld kommen, so kommen sie auch wieder auf die tribüne zurück... man kann probieren sie zu identifizieren und sie später festzunehmen, aber in wahrheit kann die polizei nur versuchen schlimmeres zu verhindern... jede offensive maßmahme der polizei kann zu panik und eskalation führen und das gilt es in einem gut gefüllten fußballstadion mit allen mitteln zu verhindern...

deine sympathien für ultras, hooligans, usw die du in allen "erlebnisorientierten" threads zur schau stellst, sei dir unbenommen, nachdem du aber andere user, die mit dem status quo ned zufrieden sind, tw als unintelligent abqualifizierst, möchte ich auch ein paar gedanken dazu schreiben:
1) den fußballfan als partner sehen
ja sehr gerne, aber ich denke, dass eine "partnerschaft" von beiden seiten getragen werden muss
und es geht eben nicht um die 95-97% der fußballfans, die wirklich ein match anschauen wollen, die mitfiebern, die sich freuen, wenn die "eigene mannschaft" gewinnt, die auch trauern, wenn sie verliert, aber die eben auch respekt vor anderen manschen haben
sondern es geht um diese personengruppe, die ACAB inzwischen schon inflationär gebraucht, die eben die polizei nicht als ihr partner sieht sondern als ihr feind
die menschen, die dafür verantwortlich sind, dass überhaupt eine armee von polizisten notwendig geworden ist, wenn verein A gegen verein B spielt
menschen, denen es in erster linie darum geht, adrenalin zu spüren und gewalt auszuüben
(und bitte sag jetzt nicht, ja bei dieser größenordnung an menschen, benötigt man halt auch soviele polizisten, ich war schon bei genug konzerten (auch bei richtig bösen metallern ggggg), manche davon hatten weit mehr zuseher, als n typisches österreichisches matcherl, aber die anzahl an notwendigen!! polizisten wurde bei weitem nich mal annähernd erreicht!)
2) rechtsfreier raum
du hast natürlich recht, dass im stadion der ordnerdienst verantwortlich ist,
ABER wir reden eben auch von rechtsfreie räume, die sich diese idioten einfach herausnehmen, die außerhalb des stadions passieren,
zb raststätten. wie oft kommen hier diebstähle und gefährliche drohungen vor, die vollkommen ungeahndet bleiben
zb sachbeschädigung in verkehrsmitteln
zb körperverletzungen
warum muss ich mir die wortwahl bzw die kleidung an einem spieltag überlegen, wenn ich am verteilerkreis, in hütteldorf früher auch in Lehen usw unterwegs bin?
3) "es is ja wenig passiert"
hier geb ich dir natürlich recht, bei einem platzsturm is zumeist noch ned viel passiert, aber wieviele vergehen und verbrechen passieren spieltag für spieltag
und dafür sind zum allergrößten teil auch wieder genau diese personen verantwortlich. und mMn helfen da eben durchaus nur anzeigen!
die "softe" behandlugsweise hat sich doch als ineffizient erwiesen, hardliner in England haben durchaus erfolge gehabt.
4) offensive vorgangsweise der polizei kann zu panik führen
aja, die normalos werden großteils eigentlich recht glücklich sein, eher haben bisher paniken hooligans verursacht, bitte ned täter-opfer umkehr betreiben!
5) ich seh bei dir genausowenig "entemotionalisierung" wie bei deinen diskussionskontrahenten (zu denen ich mich auch zähle, ich steh auch dazu, dass mich hools etc ankotzen)

Hier darf man ja echt nix mehr schreiben. Sobald man nicht gegen Holligans oder Ultras schreibt ist man selber einer. Im arnautovicthread hab ich auch nichts schlimmes geschrieben das wird gleich rausgenommen.

Aber gut ist typisch österreich ist man nicht gegen eine gruppe wird einem gleich unterstellt selber einer von diesen zu sein.

Zum thema platzsturm. Es würde viel wichtigere sachen geben wo die strafen erhöht werden sollten.

Zitat von Linzer88

Hier darf man ja echt nix mehr schreiben. Sobald man nicht gegen Holligans oder Ultras schreibt ist man selber einer.

ahja, genau deshalb schreib ich von sympathien und ned, dass ich denke, dass er einer is, also woraus liest du das?

Zitat von Linzer88

Im arnautovicthread hab ich auch nichts schlimmes geschrieben das wird gleich rausgenommen.

das hat hier mit dem thema genau was zu tun, weshalb schreibst mich ned persönlich an, wenn du dir denkst, dass es "nichts schlimmes" war, es diente halt nur dazu verallgemeinert zu wirken, genau dies hab ich auch in der edit angegeben

Zitat von Linzer88

Aber gut ist typisch österreich ist man nicht gegen eine gruppe wird einem gleich unterstellt selber einer von diesen zu sein.

und nochmal wo liest du das raus?
es sollte wohl möglich sein, eine replik zu schreiben ohne, dass man von dir von der seite angmacht wird, ich denke caps53 is intelligent genug, dass er weiß, dass er sich mit der meinung relativ exponiert und rechnet deshalb sicher mit gegenwind, aber er wird wohl auch merken, dass ich ihn deshalb ned verurteile...
und bin ich jetzt ned gegen polizisten, bin ich dann auch einer von ihnen, oder wie?
auch wenn die reportage sicherlich tendenziös ist, ich bin hier nicht gegen jene, die eigentlich gern n wochenende zuhaus hätten
http://www.youtube.com/watch?v=OGSWkkU5qOU

@caps 53 fakt ist dass höhere strafen hergehören - tagessätze von 2 € sind ja lächerlich, da kann ich seit meiner geburt bei jedem platzsturm in österreich dabei gewesen sein und lach mir noch immer ins fäustchen!

emotionen hab ich in diesem fall keine, weil mich weder der gak noch fußball an sich groß interessieren, ich finds nur aus gesellschaftlicher sicht schlimm dass man so ein chaos anrichtet und alle sehens als bagatelle!

körperverletztung und sachbeschädigung gehören zu den meist verübten delikten, WARUM? weil die strafen ein witz sind! das ist genau das problem!

ich will sehen wie du mit einem fan als "partner" zusammen arbeitest der schon mit der sturmhaube ins stadion kommt! das funktioniert sicher bei ein paar "sorten" von fans, aber genau bei denen die solche sachen auslösen funktioniert das nicht.
der sauft sich vor dem spiel ein bisschen mut zuhause mit seinen kumpels an
packt sein sturmhauberl ein
geht ins stadion und wartet auf einen anlass...und los gehts.
gibts in england, polen, deutschland überall und auch bei uns. die scheißen sich 0 um den sport, deshalb sind ihnen punkteabzüge und geldstrafen für den verein auch egal, weil sie der verein in erster linie nicht interessiert. versteh mich net falsch, das waren sicher nicht die mehrzahl bei dem platzsturm, aber genau die gehören herausgefiltert. sonst stacheln sie eine wütende/betrunkene menge zu genau solch einem scheiß an!

und ich muss dir in einem punkt zustimmen: JA zuschauen und abwarten bis etwas passiert ist die falsche lösung. bis in einem vollen stadion einmal eine massenpanik ausbricht und ein kind niedergetrampelt wird - dann haben wir den scheiß und keiner will dann verantwortlich sein.

Zitat

@caps 53 bzgl platzsturm - imo ist die phase des eigentlichen
reinlaufens wesentlich gefährlicher für eine panik als ein paar
festnahmen direkt am feld

das mag schon stimmen, aber mit meiner frage "wie willst du das umsetzen" war gemeint wie willst du verhindern, dass platzstürmer wieder zurück auf die tribüne flüchten solbald die polizei kommt? von den eigenen fans wirst da wenig gegenwehr erwarten dürfen, weil einerseits zuviele persönliche kontakte und sympathien mit den personen vorhanden sind (auch wenn sie der aktion vielleicht nicht zustimmen) und andererseits ist es in so einem, eigentlich immer plötzlichen platzsturm schwer möglich das sich die verbliebenen fans mobilisieren würden.
darüberhinaus muss man ganz klar unterschiede machen um was für einen platzsturm es sich handelt... wenn es einer aus freude ist wie bei fortuna düsseldorf, würde ich als fans rein gar nichts tun was irgendeinem der beteiligten platzstürmer schädigen würde... beim gak platzsturm auf der anderen seite könnte man theoretisch zivilcourage einfordern, ist aber relativ unwahrscheinlich, weil die zeit unmittelbar nach einem unerwarteten platzsturm recht chaotisch und andere sachen im vordergrund stehen...
festnahmen am platz sind ok, aber sie sollten nicht an oberster priorität stehen... da sehe ich wichtigere dinge.
am beispiel rapid platzsturm konnte man sehen, dass viele platzstürmer dank der videoüberwachung identifiziert werden konnten und viele von denen im damaligen strafrahmen verurteilt wurden. unteranderem deswegen finde ich zurückhaltendes deeskalierendes vorgehn der polizei in diesen fällen für zielführend.

Zitat

@caps 53 fakt ist dass höhere strafen hergehören - tagessätze von 2 €
sind ja lächerlich, da kann ich seit meiner geburt bei jedem platzsturm
in österreich dabei gewesen sein und lach mir noch immer ins fäustchen!

körperverletztung und sachbeschädigung gehören zu den meist verübten
delikten, WARUM? weil die strafen ein witz sind! das ist genau das
problem!

was soll ich darauf sagen? das ist grundsätzlich eine andere diskussion ob die strafgesetzgebung in österreich weit genug geht oder nicht... ich persönlich halte es, wie bereits erwähnt, für absolut ausreichend in jeder hinsicht. es geht bei den genannten tagsätzen aber nicht im speziellen um fußballfans oder delikte die im rahmen eines fußballspieles stattfinden, sondern sind die generellen strafen für körperverletzung, sachbeschädigung usw.... von der idee, dass man extra fußballereignisse andere strafen einführt, oder diesen gegebenen strafrahmen für diesen einen tatbestand erweitert, halte ich einfach gar nichts. wo kommen wir da hin?
mir ist schon klar, dass es in der aktuellen politischen diskussion populär ist einen höheren strafrahmen zu fordern, aber ich bin grundsätzlich gegen eine anlassgesetzgebung, weil diese in der regel emotionalisiert stattfindet und nicht nüchtern. damit meine ich jetzt nicht deine persönliche haltung zum gak platzsturm, sondern die öffentliche und politische sichtweise auf ein problem, unmittelbar nachdem es stattgefunden hat.
wenn sich alles wieder beruhigt hat und man die sachen wieder nüchterner sieht, kann man über gesetzesänderungen reden... ich bin klar gegen eine verschärfung, weil ich nicht glaube, dass die abschreckung der strafhöhe, einen sonderlich großen einfluß auf die strafhandlung hat... schau in die usa, dort hast hohe strafen und ist das land sicherer? wenn man irgendwelche phantasiestrafen einführt wie hier gefordert, riskiert man, dass man zumeist junge (oft dumm wegen dem alter) die sich aus welchen gründen auch immer mitreißen (motivieren) lassen, kriminalisiert. junge menschen die normal nie größere probleme mit dem gesetz gehabt hätten. ich würde mir hier generell viel mehr fingerspitzengefühl von allen wünschen... die bestehenden gesetze und regeln einhalten bzw. exekutieren wäre sicher einmal ein richtiger schritt...

jetzt bist aber du der der anfängt probleme zu vermischen.

die usa sind kein sicheres land weil dort statistisch gesehen in JEDEM haushalt eine schusswaffe zu finden ist weil man sie überspitzt gesagt in jedem supermarkt an der ecke kaufen kann - das dann eine kriminalitätsrate steigt liegt auf der hand.

mir liegt es fern "junge" menschen zu kriminalisieren, jungendliche werden zu recht nicht so bestraft wie erwachsene - das habe ich auch nicht gemeint, da es wohl kaum ein 16jähriger ist der einen platzsturm ins rollen bringt.

ich bin auch nicht der meinung dass man eine anlassgesetzgebung ins leben rufen sollte. man sollte nur die bestrafung für eine bestimmte gruppe von "fans" verschärfen die diese ereignisse auslösen. nenn es dann wie du willst, aber es gibt sicher ein gesetz gegen das man verstößt wenn man eine masse zu einem platzsturm anstachelt. wenn nicht sollte es genau dieses geben, blöd formuliert ein "anti hooligan" gesetz.

mir geht es darum dass die verursacher (wie kollege sturmhaube einer ist - trau ich mich wetten) härter abgestraft werden. das hat nicht mit körperverletztung zu tun und auch nicht mit sachbeschädigung, die werden ja dann von der ganzen masse an personen verübt, die sich aber zuvor von einigen wenigen anstacheln haben lassen. diese personen gehören in erster linie (höher) bestraft.

werde jetzt nicht mehr alles zitieren, auch weil ich glaube, dass die ganze diskussion zu keinem ende führen wird... aber nocheinmal kurz meine meinung: ich verteidige nichts von dem was passiert ist sondern relativiere maximal die forderungen und herangehensweisen an das problem, zum beispiel von deiner seite.... speziell bei der art und weise der bestrafung werden wir beide wohl keinen gemeinsamen nenner mehr finden...

ich frage ganz wertfrei wie stellst du dir vor, deine forderungen durchzubringen? ich will als antwort jetzt nicht hören wie du hoch die strafe sein sollte, sondern nimm den aktuellen fall hier her...
der punkt auf den wir uns jetzt einmal einigen können ist: es kam zu einem platzsturm aus welchen gründen auch immer (fürs erste einmal nicht so wichtig)...

so du forderst jetzt die anführer und andere trittbrettfahrer die aktiv daran beiteiligt werden gehören bestraft (unter umständen härter als bisher)... ok soweit so gut.
die frage wie willst du das machen, welche strafe nimmst du her? hier einemal eine liste von strafen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der…rafgesetzbuches
einerseits findest du die strafen in ihrer höhe für sich selbst nicht ausreichend, aber der vergleich mit anderen straftaten macht es sicher nicht einfacher die richtige höhe zu finden...
die frage auf die du mir bisher eigentlich noch immer ein wenig ausgewichen bist ist die, was bringt eine höhere strafe wenn ich die täter eh nicht bekomme? das problem am thema platzsturm zwischen uns ist doch die vorgeschichte bevor es zu strafe kommt... meine sicht der dinge dazu:
problem eins; wie verhindere ich einen platzsturm? schwer im vorhinen zu planen (also von offizieller seite)... stadien mussen, da gibt es für mich keine diskussion, einigermaßen offen sein für den fall eines unglückes im stadion... baulich daher schwierig etwas zu verändern (auch weil meistens sehr teuer)... der nachteil dabei, auch ein platzsturm kann leicht stattfinden.
zweite möglichkeit, kontrolle am eingang: personalisierte tickets und stärkere kontrollen am eingang reichen sicher nicht 100% aus... eine sturmmütze (die für dich ja augenscheinlich besonders reizvoll ist) werde ich auch bei stärkeren kontrollen ins stadion bringen können (ob es mir/dir/wem auch immer gefällt)... stoffprodukte fallen einfach bei keiner kontrolle auf. sturmmützen verbieten usw. ist daher auch zwecklos (aber bitte kann man ja versuchen). am eingang wird sich der potentielle platzstürmer generell nicht zu erkennen geben...
dritte möglichkeit, platzsturm passiert und polizei soll für ordnung sorgen und festnahmen vornehmen (grundvoraussetzung, dass eine deiner strafen überhaupt wirkt). so ich habe nicht viel ahnung von polizeitaktik, aber das geschlossene zielorientierte vorrücken der polizei als einheit, erscheint mir als ausenstehenden sicher der brauchbarste weg... einzelaktionen von polizisten oder kleinen gruppen von polizisten halte ich für alle beteiligten für zu gefährlich. auch wenn man mit so einer taktik vielleicht mehr platzstümer "stellen" würde.... den vorschlag ozzy74, die platzstürmer nicht mehr zurück auf die tribüne zu lassen, halte ich einfach aus meiner beobachtung für nicht durchführbar. wer soll die leute daran hindern wieder zurück auf die tribüne zu gelangen? die eigenen fans? auch wenn sie gegen den platzsturm sind, halte ich es für unrealistisch hier eine geeigntet gegenwehr zu finden...
die letzte möglichkeit ist eine umfangreiche videoüberwachung vor und während des spieles und hoffen, dass ich im nachhinein die täter ausforschen kann, garantie dafür gibts keine...
diese punkte (und wahrscheinlich noch andere) müssen auf jeden fall vorher beantwortet werden, bevor ich strafen fordere und glaube damit eine lösung zu finden... das thema ist nicht einfach... eine andere fragen in diesem zusammenhang ist, reicht die drohung einer strafe aus um eine straftat zu verhindern? du bist ja der meinung, dass das der fall ist.... wissenschaftliche studien zeigen hier eher gegenteiliges... also solange du dich in realistischen bahnen von strafdauern (siehe link oben) bewegst...

aber bei der art und weise (höhe) der strafe werden wir uns wohl nicht mehr einigen

das problem das man die täter nicht zu fassen bekommt habe ich schon angesprochen im punkte dass die polizei bzw. ordner schneller und konsequenter eingreifen müssen um genau solche personen aus dem verkehr zu ziehen. es gibt stadionkameras, ordner vor den rängen und man steht in der regel mit fan(club)vertretern in verbindung - es sollte also meiner meinung nach möglich sein, diese personen aus dem verkehr zu ziehen bevor sie unheil anrichten (kenne ich so aus eishockeystadien). DAS wäre das aller wichtigste!

einen platzsturm zu 100 % verhindern kann man zb durch bauliche maßnamen denke ich nie so richtig, aber wie oben geschrieben sollte man die verantwortlichen bzw. einschlägig bekannte früh genug aus dem verkehr ziehen/beobachten/garnicht erst ins stadion lassen. hierbei ist natürlich ordnungsdienst und exekutive gefragt.
die mischung aus den maßnamen die man eben auch konsquen durchziehen muss finde ich würde erfolg bringen.
es müssen eben polizei, ordner, fanclubs und "ruhige" fans zusammenarbeiten und reagieren wenn jmd anfäng über die stränge zu schlagen, was bei übermäßigem alkoholkonsum der in pöbelein und "schupferein" ausartet finde ich bereits beginnt.

in de eishalle kenn eich es nur so das wenn jmd auffällig wird, er sofort aus der halle gworfen wird. hat bis jetzt noch nie probleme geben in villach ausser (passender weise ) beim caps spiel vor ein paar jahren.

fazit, es funktioniert im kleinen rahmen in einer eishalle mit 5-6000 zuschauen, da sollte es auch bei fußballspielen funktionieren!

dass wir uns bei den strafen nicht mehr einig werden ist mir auch klar, ist aber geschmacks und ansichtssache

schönes wochenende!

Zitat von Powerhockey

deine sympathien für ultras, hooligans, usw die du in allen "erlebnisorientierten" threads zur schau stellst, sei dir unbenommen, nachdem du aber andere user, die mit dem status quo ned zufrieden sind, tw als unintelligent abqualifizierst, möchte ich auch ein paar gedanken dazu schreiben:
1) den fußballfan als partner sehen
ja sehr gerne, aber ich denke, dass eine "partnerschaft" von beiden seiten getragen werden muss
und es geht eben nicht um die 95-97% der fußballfans, die wirklich ein match anschauen wollen, die mitfiebern, die sich freuen, wenn die "eigene mannschaft" gewinnt, die auch trauern, wenn sie verliert, aber die eben auch respekt vor anderen manschen haben
sondern es geht um diese personengruppe, die ACAB inzwischen schon inflationär gebraucht, die eben die polizei nicht als ihr partner sieht sondern als ihr feind
die menschen, die dafür verantwortlich sind, dass überhaupt eine armee von polizisten notwendig geworden ist, wenn verein A gegen verein B spielt
menschen, denen es in erster linie darum geht, adrenalin zu spüren und gewalt auszuüben

Alles anzeigen

mMn tragen beide Seiten Schuld. Die Polizei, die immer noch nicht die richtige Verhaltensweise hat, so wie genauso die Fans, die sich nicht richtig verhalten.
Die "ACAB" Fraktion hat durchaus ihre Erfahrungen mit der Polizei gemacht, manchmal unerklärlich, wie hier dargestellt, manchmal auch zu Recht. Die "ACAB" Fraktion, beziehungsweise deine angesprochene Hooligan Fraktion wird sich aber nie über die Polizei aufregen.....denn die rechnen damit, Verhaftet etc zu werden.
Diese Diskussion gab es aber schon rund um die Linzer Fans

Zitat von Powerhockey

2) rechtsfreier raum
du hast natürlich recht, dass im stadion der ordnerdienst verantwortlich ist,
ABER wir reden eben auch von rechtsfreie räume, die sich diese idioten einfach herausnehmen, die außerhalb des stadions passieren,
zb raststätten. wie oft kommen hier diebstähle und gefährliche drohungen vor, die vollkommen ungeahndet bleiben
zb sachbeschädigung in verkehrsmitteln
zb körperverletzungen
warum muss ich mir die wortwahl bzw die kleidung an einem spieltag überlegen, wenn ich am verteilerkreis, in hütteldorf früher auch in Lehen usw unterwegs bin?

Alles anzeigen

damit zeigst du, dass du absolut keine Ahnung von Vorgängen rund um Auswärtsfahrten hast. Bei jeder der letzten 8 Auswärtsfahrten mit dem Bus, denen ich beigewohnt habe, war pro Bus ein Zivilpolizeiauto (mit 2 Leuten) als Begleitung mit unterwegs. Das heißt es liegt an denen, Gesetzesübertretungen zu bestrafen. Aber auch innerhalb der Gruppen gibt es gegenseitige Hinweise, auf richtiges Verhalten...keine Sorge

Zitat von Powerhockey

3) "es is ja wenig passiert"
hier geb ich dir natürlich recht, bei einem platzsturm is zumeist noch ned viel passiert, aber wieviele vergehen und verbrechen passieren spieltag für spieltag
und dafür sind zum allergrößten teil auch wieder genau diese personen verantwortlich. und mMn helfen da eben durchaus nur anzeigen!
die "softe" behandlugsweise hat sich doch als ineffizient erwiesen, hardliner in England haben durchaus erfolge gehabt.

in den ersten 2 Spielligen durchaus....und in den unteren Spielligen geht es munter weiter, so als würde es die ganzen Massnahmen nicht geben.

Zitat von Powerhockey

4) offensive vorgangsweise der polizei kann zu panik führen
aja, die normalos werden großteils eigentlich recht glücklich sein, eher haben bisher paniken hooligans verursacht, bitte ned täter-opfer umkehr betreiben!
5) ich seh bei dir genausowenig "entemotionalisierung" wie bei deinen diskussionskontrahenten (zu denen ich mich auch zähle, ich steh auch dazu, dass mich hools etc ankotzen)

auch bei Punkt 4 sollte man nicht nur einer Seite die Schuld geben, sondern Fehlverhalten auf beiden Seiten aufzeigen.
Mir persönlich ist es egal, wer sich ausserhalb des Stadions trifft und meint die Köpfe einschlagen zu müssen, soll jeder tun. Das einzig wichtige für mich ist, dass es innerhalb des Stadions ruhig bleibt. Den die Auswirkungen haben leider alle zu tragen, nicht nur die Radaubrüder.
Meine Erkenntnis ist, dass man es nie verhindern wird...trifft man sich halt irgendwo abgelegen in einem Waldstück.

Zusammengefasst: Platzstürme haben selten etwas gebracht, das wird keiner abstreiten. Die Forderung nach einer nüchteren Betrachtung der Ereignisse ist jedoch wichtig. Platzstürme wird man auch nie verhindern können, außer es bekommt jeder Zuseher (man hat ja beim Beispiel Düsseldorf gut gesehen, wer als ersters am Feld war) einen Ordner zur Seite gestellt. Auch finde ich es vom GAK etwas feige, hier die Schuld auf die Fans zu schieben. Die Fans haben gestürmt, die Täter werden ausgeforscht und fertig. Aber mir kann keiner erzählen, dass man auffälligen Leuten Karten verkaufen musste...nicht umsonst gibt es in Österreich bei auffäullig gewordenen Leuten die Möglichkeit Meldeauflagen zu erlassen. Was in der Bundesliga klappen sollte, muss wohl in der Regionalliga genauso durchsetzbar sein, oder nicht?!

Zitat

ich bin auch nicht der meinung dass man eine anlassgesetzgebung ins leben rufen sollte. man sollte nur die bestrafung für eine bestimmte gruppe von "fans" verschärfen die diese ereignisse auslösen. nenn es dann wie du willst, aber es gibt sicher ein gesetz gegen das man verstößt wenn man eine masse zu einem platzsturm anstachelt. wenn nicht sollte es genau dieses geben, blöd formuliert ein "anti hooligan" gesetz.

es gibt schon ein Gesetz und das heißt Landfriedensbruch. Das haben auch die Rapidfans schon mitbekommen (Westbahnhofprozess)..angeblich soll aber die Polizei/Gericht etwas gepfuscht haben, so dass eine Neuaufrollung im Raum steht.
Ein "Anti-Hooligan" Gesetz braucht man in Österreich nicht...die Anzahl der Leute, die man nach diesem Gesetz abstrafen würde, ist verschwindend gering, nach ihrem Kosten Nutzen Prinzip

Ich persönlich würde eine ganz andere Strategie wählen. Die Fanklubs/Fanszene bekommen Rechte zugesprochen und sollten sich so Ereignisse wie der Platzsturm etc. ereignen, so wird ihnen diese Freiheiten wieder entzogen...das würde auch die kritische innere Haltung vorantreiben. Insbesondere da man sich dann nicht auf externe Faktoren einschießen kann, die so böse sind. Aber "law and order" ist natürlich auch eine gute Möglichkeit...

Zitat von AlexR

damit zeigst du, dass du absolut keine Ahnung von Vorgängen rund um Auswärtsfahrten hast. Bei jeder der letzten 8 Auswärtsfahrten mit dem Bus, denen ich beigewohnt habe, war pro Bus ein Zivilpolizeiauto (mit 2 Leuten) als Begleitung mit unterwegs. Das heißt es liegt an denen, Gesetzesübertretungen zu bestrafen. Aber auch innerhalb der Gruppen gibt es gegenseitige Hinweise, auf richtiges Verhalten...keine Sorge

schön, dass zumindest die ahnung haben, die dieser szene gegenüber weniger negativ eingestellt sind
weniger schön jedoch, dass bisher von der holligan freundlichen szene auch kein probates mittel gefunden wurde
warum denkst du, dass ich nicht weiß, dass fanbeauftragte mitfahren? das find ich ja das bedenkliche, dass eben solang keine schweren verletzungen auftreten, wird von einem gelungenen polizeieinsatz gesprochen, dass vergehen jedoch vorkommen, wiss ma beide, ich wäre halt dafür, keine strengere behandlung von fans (egal jetzt ob "normalo" oder katC), sondern, dass gestzesübertretungen einfach wie bei jedem anderen geahndet und auch sanktioniert werden!

Zitat von AlexR

in den ersten 2 Spielligen durchaus....und in den unteren Spielligen geht es munter weiter, so als würde es die ganzen Massnahmen nicht geben.

is das ned a mär? (ernst gemeinte frage)
klar gibt es immer noch problemklubs, ich denke aber dennoch, dass die gewalt sich ned einfach nur verschoben hat, sondern auch zurückgegangen ist, hier wären aber valide daten sicher interessant...
ich jedenfalls hatte bei den paar CrystalPalace spielen, die ich gesehen hab, ein höheres sicherheitsempfinden, als bei vielen spielen in Ö (Salzburg zu Lehen zeiten, heim und auswärts)

Zitat von AlexR

auch bei Punkt 4 sollte man nicht nur einer Seite die Schuld geben, sondern Fehlverhalten auf beiden Seiten aufzeigen.

okay Heysel auf der einen seite, bitte jetzt von dir ein bsp angeben (bitte auf Europa beschränken, also die ausschreitungen in Ägypten zb haben natürlich eine qualität)

Zitat von AlexR

es gibt schon ein Gesetz und das heißt Landfriedensbruch. Das haben auch die Rapidfans schon mitbekommen (Westbahnhofprozess)..angeblich soll aber die Polizei/Gericht etwas gepfuscht haben, so dass eine Neuaufrollung im Raum steht.
Ein "Anti-Hooligan" Gesetz braucht man in Österreich nicht...die Anzahl der Leute, die man nach diesem Gesetz abstrafen würde, ist verschwindend gering, nach ihrem Kosten Nutzen Prinzip

bin ich vollkommen bei dir, es bedarf keiner sonderbehandlung, aber eben auch keine lasche handhabe bei beobachteten vergehen!

Zitat von AlexR

Ich persönlich würde eine ganz andere Strategie wählen. Die Fanklubs/Fanszene bekommen Rechte zugesprochen und sollten sich so Ereignisse wie der Platzsturm etc. ereignen, so wird ihnen diese Freiheiten wieder entzogen...das würde auch die kritische innere Haltung vorantreiben. Insbesondere da man sich dann nicht auf externe Faktoren einschießen kann, die so böse sind. Aber "law and order" ist natürlich auch eine gute Möglichkeit...

hmmm also die problemfans sind durch vereine (mit ihrer laschen haltung), ordner und dem vorgehen der dzt. polizei ned in den griff zu bekommen, dann werdens fankollegen schaffen? das kann ich jetzt nur ganz schwer nachvollziehen....nebenbei möcht ich den 17 jährigen sehen, der sagt: "hey, mein freund hat letztens ne schwere sachbeschädigung begangen, als wir nach dem match steine auf nen bus geworfen haben"
und wie soll dies in der praxis aussehen? die capos von zb RAG bekommen welche rechte, die sie sich ned jetzt eh schon rausnehmen?
ich finde den vorschlag noch etwas unausgegoren
ich bin ned für ne strengere law&order politik, es würden unsere dzt gesetze bei weitem ausreichen! schade halt, dass bei vielen das thema gewalt rund um fußball schon selbstverständlich ist...

Zitat von DieblaueRapunzl

das problem das man die täter nicht zu fassen bekommt habe ich schon angesprochen im punkte dass die polizei bzw. ordner schneller und konsequenter eingreifen müssen um genau solche personen aus dem verkehr zu ziehen. es gibt stadionkameras, ordner vor den rängen und man steht in der regel mit fan(club)vertretern in verbindung - es sollte also meiner meinung nach möglich sein, diese personen aus dem verkehr zu ziehen bevor sie unheil anrichten (kenne ich so aus eishockeystadien). DAS wäre das aller wichtigste!

Da muss schon die Polizei etwas machen. Ein Ordner der mit etwas glück ein wenig geld dafür bekommt soll sich auch noch mit fans rumärgern. Für 20€ würd ich mir als Ordner auch keine mühe machen. Die meisten Ordner sind sogar selber fans und haben einfach eine Ordnerweste an von daher braucht man da gar nix erwarten.

Da sollte man ansetzten. Geschultes Personal aber das können sich die vereine nicht leisten da müsste auch der ÖFB vl mal etwas machen.

Zitat von Linzer88

Die meisten Ordner sind sogar selber fans und haben einfach eine Ordnerweste an von daher braucht man da gar nix erwarten.

Da fangt das System doch schon an zu kranken. Den alibihalter kann man sich die Ordner glei sparen. Und was soll der ÖFB machen? Den Vereinen Geld für Ordner geben? Auf was hinauf?

Und was is zB bei Rapid nachm Platzssturm passiert? gar nix! Marek hat dennen doch auch noch Rückendeckung gegeben.

Zitat von sicsche

Da fangt das System doch schon an zu kranken. Den alibihalter kann man sich die Ordner glei sparen. Und was soll der ÖFB machen? Den Vereinen Geld für Ordner geben? Auf was hinauf?

Und was is zB bei Rapid nachm Platzssturm passiert? gar nix! Marek hat dennen doch auch noch Rückendeckung gegeben.

Die Vereine können sich sicher kein geschultes personal leisten. Es macht schon einen unterschied ob ich jemanden 20€ gebe und damit alles erledigt ist oder ob ich jemanden wirklich richtig einstelle. Ich hab sogar schon selber gesehen das Ordner sich dafür bezahlen lassen damit ein fan gewisse sachen mit ins stadion bringen kann. Das ist also immer noch der größte schwachpunkt.

Und zum rapidplatzsturm wurde schon soviel gesagt. Die Polizei wusste vorher bescheid und hat genau gar nix gemacht. Würde man bei der Polizei anrufen und sagen in 2stunden überfalle ich die Sparkasse auf der Landstraße würden sie sicher schon vorher dortstehen und nicht erst nachdem alles passiert ist auftauchen.

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es gibt schon ein Gesetz und das heißt Landfriedensbruch. Das haben auch die Rapidfans schon mitbekommen (Westbahnhofprozess)..angeblich soll aber die Polizei/Gericht etwas gepfuscht haben, so dass eine Neuaufrollung im Raum steht.

das der paragraph landfriedensbruch hier eingesetzt wurde und es zu einer verurteilung kam, finde ich aus verschiedenen gründen sehr bedenklich (nicht weil es sich um rapid oder fußballfans handelt). dieser schuldspruch könnte, so er hält, noch sehr üble konsequenzen für viele unschuldige menschen (die überhaupt nichts mit fußball zu tun haben) haben...
bezüglich der neuaufrollung: es würde mich wundern, wenn es zu keiner neuaufrollung käme, weil es bereits vom gericht bestätigt wurde, dass die verteidigung die videobänder (die der anklage als hauptbeweis diente) nicht vor dem verfahren zugestellt wurden, sondern erst in der verhandlung präsentiert wurden... das geht in einem rechtsstaat einfach nicht, egal wie man zu diesem prozess steht.

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ich jedenfalls hatte bei den paar CrystalPalace spielen, die ich gesehen hab, ein höheres sicherheitsempfinden, als bei vielen spielen in Ö (Salzburg zu Lehen zeiten, heim und auswärts)

das kann ich nur bestätigen und hier sollte vielleicht einmal die österreichische polizei ansetzen... bei den spiele die ich in england besucht habe (und da waren auch spieler unterer ligen dabei, die manchmal als problematisch verschrien sind), hatte die polizei immer einen sehr lockeren freundlichen, umgang mit den besuchern, allerdings immer mit einer gewissen entschlossenheit, dass alles nach ihren regeln abläuft. insgesamt kann ich dieses höhere sicherheitsempfinden nur bestätigen. in österreich kommt man sich dagegen oft als krimineller vor, nur zu einem spiel zu gehen...

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Und was is zB bei Rapid nachm Platzssturm passiert? gar nix! Marek hat dennen doch auch noch Rückendeckung gegeben.

dem einen ging es zu weit, den anderen zuwenig weit... das marek denen rückendeckung gegeben hat ist einfach nur ein ausgemachter blödsinn... er hat sich dagegen gestellt alle gleich zu behandeln und die genze rapidfanszene pauschal zu verurteilen. er hat diejenigen "gedeckt" die beim platzsturm auf dem feld versucht haben die leute wieder zurück zu bekommen und den platzsturm zu beenden... marek hat in dieser zeit genug kritik von allen seiten abbekommen... und das nichts passiert ist, stimmt einfach nicht, rapid hat einen maßnahmenkatalog aufgelegt und gegen diesen (weil er vielen zu weit geht) wurde von den aktiven fans, fast die ganze sason hindurch, protestiert... im zuge des platzsturmes kam es ebenfalls zu umfangreichen stadionverboten, die ohne der mithilfe von seiten rapids, wohl nie in diesem umfang ausgesprochen werden hätten können...

Zitat von Powerhockey

weniger schön jedoch, dass bisher von der holligan freundlichen szene auch kein probates mittel gefunden wurde

ich bin auf keinen Fall Hooligan freundlich....ich verwehre mich nur, dass jeder Vorfall rund um ein Fussballspiel als Hooligan Problem dargestellt wird.
Ich habe, aber auch kein Problem mit Hooligans...das kann man mir eventuell anlasten, solange sie auf Gleichgesinnte losgehen und das passiert Gott sei Dank in Österreich immer noch. Probleme bekomme ich dann, wenn man meint andere Leute hinein zu ziehen.
Das wollte ich klar gestellt wissen....alles andere ist mir zu anstrengend um diese Uhrzeit. Vielleicht ein anderes Mal.

na da schau her:

http://www.regionalliga.at/mitte/news/551…r-gak-doch-auf/

Also, ich finde ja die Begründung bez. Wartens/GAK super. Da wird eine Regio-Liga ganz klar bevorzugt, denn dass zwei Erstliga-Vereine in einer Saison pleite gehen, ist ja gar nicht so unrealistisch ...

Zitat von FredundErik

Also, ich finde ja die Begründung bez. Wartens/GAK super. Da wird eine Regio-Liga ganz klar bevorzugt, denn dass zwei Erstliga-Vereine in einer Saison pleite gehen, ist ja gar nicht so unrealistisch ...

da hätte der GAK aber einfach Glück, da der Gegner in der Relegation ja immer wechselt (mal RL West, mal 9ter erste Liga,...). Wäre Wattens der Gegner Hartberg's gewesen, würde der GAK durch die Finger schauen. Die Geschichte ist sowieso höchst frwgwürdig und ein nachträglicher Aufstieg zum jetzigen Zeitpunkt weder realistisch noch sportlich wertvoll.

Ok, hab ich nicht gewusst, danke für die Info.

denke, im schlimmsten Falle wertet man die Spiele mit 3:0 gegen Lustenau...ist aber wieder ein gutes Bild für das Lizenzierungsverfahren.