Beiträge von RexKramer

Zitat von Senior-Crack

Einen unheimlich wichtigen Vergleich ( ) hätte ich parat:
Gestern spielte KHL Medvescak Zagreb - Graz 99ers 5:3 (3:0, 1:2, 1:1): 300 Zuschauer!
Die kroatische Hauptstadt hat im Vergleich zu Linz (knapp unter 200.000 Einwohner) über 1 Million Einwohner. Allerdings werden sich die momentan wahrscheinlich eher sommerlichen Aktivitäten zuwenden...

Klarer Fall von nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die Partie Medvescak - 99ers wurde in der Zagreber Trainingseishalle gespielt, war prinzipiell für die Öffentlichkeit geschlossen und es sind nur Leute reingekommen, die "gute Kontakte" zum Verein haben...
Dafür waren aber gleich 2 TV TEams da und haben einen Bericht über das Spiel produziert. Also wahrlich keine guten Vorraussetzungen das Spiel mit der Partie BWL-ERCI zu vergleichen und Rückschlüsse auf den Hockeyenthusiasmus der Städte zu ziehen.

quasidodo

Sorry ich muss jetzt polemisch werden. Legionen von Gstudierten machen sich über die Implikationen des internationalen Handels unter allen möglichen Gesichtspunkten Gedanken und du weisst sofort wie's in realiter läuft. Inklusive Prognose über die zukünftige Entwicklung der chinesischen Einkommensverteilung. Net schlecht.

Ich schlage vor du beschäftigst dich mal mit den Basics, Theorie der komparativen Vorteile (die Basis für die Aussenhandelstheorie). China hat eine abundante Ausstattung mit dem Faktor Arbeit, unbestritten während der "Westen" technologisch und kapitalmässig besser ausgestattet sind. D.h. in arbeitsintensiven Industrien können die Chinesen ceteris paribus billiger produzieren und entsprechende Marktanteile bekommen. Das ist gut so, denn die Marktanteile bekommen sie nur, wenn sie billiger sind, denn sonst wird das Zeug niemand kaufen. Was bedeutet das für die obsolet gemachten Industrien in den zu teuren Ländern? Es bedeutet, dass die Arbeitskräfte dieser Industrien sich umorientieren müssen, die Arbeitskräfte und das Kapital werden frei um was anderes zu tun. D.h. Innovation, Strukturwandel unter Umständen auch Migration etc... Diese Geschichte ist vermutlich so alt, wie die Menschheit in größerem Stil Handel betreibt und es technischen Fortschritt gibt. Ich habs schon erwähnt, als in den 80ern in Vlbg die Textilindustrie eingegangen (weil nach Asien verlagtert) ist war das Klagen groß, keine Frage. Und jetzt macht man in Vlbg andere Dinge und fährt sehr gut damit, oder sind die Vorarlberger alle verarmt und arbeitslos? Oder die Obersteirer (Liste beliebig fortsetzbar). Schau mal die Welt an, Verlagerung von Arbeitskraft vom primären in den sekundären und tertiären Sektor, von einer Region oder einem Land in das nächste. Das ist die große Weltgeschichte und die endet sicher nicht damit, dass die Chinesen, die einzigen auf der Welt sind, die Arbeit und Auskommen haben, das ist ja völlig abstrus. In China wird es mit steigendem Einkommen genauso zu Wohlstandserrungenschaften wie bei uns kommen. Auch die Chinesen werden Steuern zahlen, sich Krankenhäuser und Urlaub etc leisten (tun die jetzt schon). Was glaubst den werden die Chinesen mit ihren Produktionsmöglichkeiten machen? Exportieren in Länder die durch diese ihre Produktion selbst verarmt sind und eh nix zum tauschen haben? Megapaläste für ihre Führer bauen und alle selbst arm bleiben?
Die Weltwirtschaft ist nicht statisch (Gottseidank sonst würden wir diese Diskussion per Brieftaube führen), es gibt Wandel mit Gewinnern und Verlierern, aber im Gesamten wird und wurde die Welt durch wirtschaftliche Integration und Arbeitsteilung reicher und mit steigendem Reichtum werden auch die Luxusprobleme, die wir haben (unser Probleme sind, wenn man nur 1-2 Generationen zurückdenkt echte Luxusprobleme).
Aufgabe der (inter oder auch supranationalen) Politik und der Staaten ist klarerweise den Strukturwandel zu lenken, durch Umverteilungsmechnismen die Verlierer kompensieren. Marktversagen zu eliminieren (durch sinnvolle Besteuerung) und Setzen der richtigen Anreize. Aber garantieren, dass alle IMMER und noch dazu die selbe Arbeit haben kann niemand. Das wäre nur in einer Welt möglich, in der es keinen Fortschritt gibt und konsequenterweise alle den lieben langen Tag damit beschäftigt sind sich die Beeren fürs Abendessen zu sammeln.

Und ja, es gibt in der Weltwirtschaft große Baustellen, vor allem was Nachhaltigkeit, Erhaltung der Ökosysteme, Bevölkerungswachstum und Verteilungsgerechtigkeit betrifft. Um diese anzugehen braucht es vieles, aber sich nicht vorgestrigen Protektionismus.

Jetzt noch ein paar weitere Gedanken zu Dingen, die du auf's Tapet gebracht hast:

Zitat

Nur mal so: Der Konzern war hochrentabel, bevor ein paar Ökonomen auf die Idee gekommen sind in den US- feuerfest Markt einzusteigen, um auch ja Weltmarktfürher zu werden. Vielleicht hätten sie sich vorher mal mit einem Juristen unterhalten sollen, weil nach geglückter Übernahme musste man plötzlich für ein paar Milliarden haften, die dem übernommenen Konzernen, die Asbest produziert hatten, aufgebrummt worden sind.

Eine alte Ökonomenweisheit sagt, dass nicht jede Entscheidung, die im Nachhinein falsch ist auch im Vorhinein dumm ist. Umgekehrt ist, nicht alles was im ex post gutgegangen ist ex ante vernünftig war. Die Frage ist nur, ob man die Chancen vernünftig einschätzt, weiss was man will und was die Konsequenzen sind wenn's schief geht. In dem Sinne bezweifle ich, dass da recht pauschal die Ökonomen schuld sind...

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Ist wohl auch richtig so, schließlich erklären uns ja auch unsere Ökonomen, daß es eh kein Problem ist, wenn von den ehemals 2800 Arbeitesplätze in Radenthein nur noch 300 übrig sind, weil diese Arbeitsplätze sind ja nicht verloren, nein: die sind nur hier verschwunden und in China x-fach wiederauftetaucht! Na, Gott sei Dank. Statt der 800 Bergarbeiter, die früher in der Millstätteralpe nach Magnesit geschürft haben schürfen heute rentabler 5000 Chinesen danach - sicherlich zu einem menschenwürdigen Lohn, und in einem Land wo Grubenunglücke zwecks der unglaublich strengen Vorschriften eh unbekannt sind...

Ja die Bergarbeiter hackeln jetzt in China, heissen Qiu Chang und Cho Ling und nicht mehr Sepp Goritschnig und Franz Oberhuber, das ist der Lauf der Dinge. Es sind auch nimmer 50% der Ös Bauern bzw. in der Landwirtschaft tätig wie noch in den 1950er Jahren. Deren Hacke machen jetzt Traktoren, Maschinen (und auch Bauern anderswo, Agrarimporte sind ja gestiegen). Hast damit auch ein Problem?
Und ja, die chinesischen Bergarbeiter hackeln zu Bedingungen, die für uns vermutlich unvorstellbar sind, obwohl sehr alte Mitbürger können sich noch an Umstände erinnern, die den chinesischen nahekommen. Wegen dem abundaten Arbeitsangebot in China haben die meisten Leute nämlich "in realiter" zwei Möglichkeiten: zu für uns übelsten Bedingungen arbeiten, oder gar nicht arbeiten und verdienen...was wird da wohl attraktiver sein? Aber die Annahme, dass diese Bedingungen immer so bleiben werden ist nix mehr als eine Annahme, eine nicht sehr plausible noch dazu.

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Spielsucht ist im Normalfall das Ergebnis einer zugrundeliegenden psychiatrischen Erkrankung, und kann genausowenig wie andere Suchterkrankungen einfach mit mangelnder Selbstkontrolle abgetan werden. Und daß Ökonomen erkannt haben, daß mangelnde Selbstkontrolle zu schlechten Entscheidungen führt, ist irgendwie witzig, ich dachte bisher die mangelnde Selbstkontrolle von Ökonomen hat zu den schlechten Entscheidungen geführt, zwecks derer die Scheiße am dampfen war/ist.

Um schlechte ökonomische Entscheidungen zu treffen muss man nicht krank sein (das kann zwar vermutlich eine Hilfe sein, notwendig ist es nicht) - es reicht zukünftigen Nutzen hyperbolisch und nicht exponentiell abzudiskontieren (damit wäre sichergestellt, dass die Person zu sehr in der Gegenwart lebt und zu wenig in die Zukunft investiert - nicht nur finanziell, sondern zB auch gesundheitlich), es reicht ein Prokrastinationsproblem zu haben, um immer zu spät mit unangenehmen (aber langfristig produktiven) Dingen anzufangen und am Ende mit einer schlechten Ausbildung und einem schlechten Job dazustehen...
Und die mangelnde Selbstkontroll der Ökonomen ist vielleicht auch an dampfender Kacke schuld, viel mehr aber denke ich noch die mangelnden Ökonomiekenntnisse von Mamagern, Bankern Politikern und deren Wählern.

Zitat

Wobei mein einfaches Gemüt auch nicht recht versteht, was an einem System, bei dem von 251 Beteiligten genau 2 einen Gewinn erzielen effizient sein soll.

Das liegt daran, dass du offenbar nix vom Konzept des Erwartungsnutzen und einer gewissen Risikoliebe (die zB für Unternehmer fast unerlässlich ist) weisst. Die Sache läuft so: ein risikofreudiger Mensch ist bereit für die Teilnahme an einer Lotterie deren Erwartungswert X ist X'>X zu bezahlen (Sicherheitsäquivalent), einfach für die Chance den Gewinn zu machen. Das ist prinzipiell, solange man nicht mit Geld spielt, das einem nicht gehört und man wegen Überoptimismus die Chancen völlig schlecht einschätzt, überhaupt nix schlechtes (und zB für Unternehmer, die ja keine unbedeutende Rolle in einer modernen Wirtschaft spielen fast eine notwendige Vorraussetzung).
Jetzt haben wir zB 251 zu einem gewissen Grade risikofreudige Beteiligte, die bei der Lotterie mitmachen und deren ERWARTUNGSNUTZEN für sie ex ante groß genug ist um das Ticket zu bezahlen. D.h. diese Leute kaufen, wissend wie die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie gewinnen (oder auch nicht), das Ticket deshalb ist es ganz offensichtlich für sie ein guter Deal ist. Darum gehts zum einen, zum anderen geht's darum, dass die Einnahmen dazu verwendet werden ein (fast) öffentliches Gut, den EHCB zu finanzieren, der ohne diese Kohle nicht existieren könnte, was den Beteiligten schadet, da sie den EHC gerne haben aber wissen, dass auf unter anderem auf Grund der Trittbrettfahrerproblematik eine andere Finanzierung schlecht möglich ist. D.h. diese Lotterie wird von den Beteiligten freiwillig und in erster Linie aus der Motivation der Eigennutzenmaximierung heraus angenommen und mit dem Ertrag finanziert man ein Gut, das den Leuten uU auch noch zusätzlichen Nutzen stiftet und as sonst nur schwer bereitzustellen wäre. Deshalb ist das effizient.

Zitat von eisbaerli

also so ein vorbereitungsspiel als gradmesser bezüglich der stärke der ligen zu sehen ist eher unklug

Ein einziges nicht, viele schon eher. Von manchen Ligen spielen die Teams recht viele Matches gegeneinander, da kann man dann schon zumindest eine Tendenz erkennen...
Aber unter so 5-6 Spielen mit verschiedenen Teams auf beiden Seiten und ohne Berücksichtigung des Standings der beteiligten Mannschaften innerhalb der eigenen Liga ist keine sinnvolle Aussage zu machen.

Und: in den letzen Jahren hat die EBEL beim Vergleich mit der DEL nicht übel abgeschnitten, wobei festzuhalten ist, dass bei einzelnen Spielen am Saisonbeginn die Kadertiefe nicht so zählt wie über den Verlauf einer ganzen Meisterschaft...

Ok, nimm mir die long purse story ab ode rnicht- die Überlegung der Ökonomen kennst du jetzt, kannst sie für sinnvoll halten aoder nicht. Und überhaupt, wenn RHI so wahnsinnig gute Qualität liefert müssen Sie die Chinesen nicht fürchten auch wenn sie ihr Zeug herschenken und die Zölle sind unnötig...

MS: ja, kann mich dunkel erinnern, da war was mit Zerschlagung. Htas nicht gespielt, das da special interst policy dahinter steht mag sein. Dann haben in dem Fall aber eindeutig die Gesetze und Juristen versagt und nicht die Ökonomen. Und du so wie jeder ander kann sich auch Linux in irgendeiner Form auf den Rechner spielen. Gibt's zum Teil gratis. So wie auch zahllose Raubkopien von MS...

Äpfel: der Transport vom solcher Ware ist sher billig (zu billig) wie schon erwähnt, Äpfel halten auch lange - insofern wundert mich der saisonal nicht schwankende Preis nicht sonderlich...

@quasidod - dein eintrag ist mir nicht entgangen, bisher keine zeit zu antworten. Möchte nur entgegen halten, dass die Realeinkommen in den lezten 20 Jahren noch gewachesen sind (wenn auch nur schwach). D.h. die Geselleschaft wurde reicher, die Ungleichheit ist zwar auch gestiegen aber ich vermute dennoch, dass die Wohnung größer als die Gruft, das wöchentliche Bier und ein normaler Einkauf ausgehen. Aber vielleicht lebe ich zu weit weg vom normalen Bürger in meinem Elfenbeinturm und du hast Recht. Glauben tu ich die große Verarmungswelle erst nach Sichtung der Daten. Die finde ich zuverlässiger als Erfahrungsberichte, die oftmals (ohne iregndwelche Absicht unterstellen zu wollen) gefärbt ist.

Magnesitzeug:

Angenommen RHI sperrt die von der chinesischen Billigkonkurrenz betrofenen Abteilungen zu (RHI als gesamtes macht ja vermute ich noch mehr als das) und die Konsumenten kaufen das Zeug bei den dumpenden Chinesen (übrigens sicher nicht einfach deren Kostenstruktur zu kenen, aber egal). Frage ist, ob vom ersparten Geld was abgezweigt werden könnte um die zu diesem Behufe nicht mehr benötigten Arbeiter in {Liste der entsprechenden RHI Standorte} entsprechend zu kompensieren, umzuschulen und für neue, produktivere Zwecke einzusetzen. Wäre das möglich ist der Zoll eindeutig protektionistisch und als gesamtwirtschaftlich ineffizient abzulehnen. Wenn das nicht der Fall ist, weil die Chinesen uns nur temporär Geld schenken (verkaufen ja unter den Herstellungskosten) und sie nach Abwürgung der RHI Konkurrenz die Preise richtig raufschnalzen, dann müssen sie erwarten, dass die RHI Manager Gierschlünde wie sie sind die alten Fabriken wieder aufsperren, in den Markt einsteigen die hohen Chinesenpreise knapp unterbiten, sich einen großen Marktanteil sichern und fette Gewinne machen. Die Chinesen müssten darauf reagieren, die Preise senken bis auf Gleichgewichtsniveau und ihre "Investition" in die Erlangung der Marktbeherrschenden Stellung durch Geschenke an die EU Konsumenten hätte ich nicht gelohnt...
Die Kardinalsfrage bei dieser "deep pocket oder long purse predatory pricing" story ist, ob der Markt contestible (bestreitbar) ist, d.h. wie leicht und schnell der Zutritt von aussen und damit der Einstieg in den Wettbewerb möglich ist. Ob das von dir angeführte Beispiel von einem contestible market handelt ist gebe ich zu unklar. Mir gings aber nur um die Logik an sich (wenn du willst um das teilspielperfekte Gleichgewicht im sequentiellen "zuerst dumping, dann (eben nicht) monopol" spiel.

Zum lustig zu lesenden Rest deiner Ausführungen: Struktureller Wandel, oft von Freihandel induziert, (davon sprichst du) hat immer auch Verliere (die Eigner der betroffenen Firmen und deren Arbeitskräfte). Punkt ist, dass die Wohlafhrtsgewinne theoretisch ausreichen um auch die Verliere zu kompensieren. Ob die Kompensationsmechanismen funktionieren ist eine andere Frage (manchmal tun sie das, manchmal nicht). Angenommen die Kompenastion funktioniert nicht, dann ist die Aufrechterhaltung der eigentlich Ineffizienten Industrien eine Frage der Verteilung(sgerechtigkeit) und es kommen Wertvorstellungen und Implikationen ins Spiel, die nicht mal annähernd objektiv zu betrachten sind.

Aber jetzt mal die Gegenfrage an den Vincente Protektionisten: trauerst du der Vorarlberger Textilindustrie nach, oder der alten obersteirischen Schwerindustrie? Oder den Zementfabriken, die's jetzt in Ö quasi nicht mehr gibt? Tun dir die Arbeitslosen von Marienthal jetzt noch so leid, dass du ihre Werke immer noch von Zöllen geschützt und hochsubventioniert) in Produktion sehen möchtest.
Wenn eine Industrie untergeht (weil ineffizient) kann man die Auswirkung in untergehenden Firmen und Arbeitslosen sehen, wenn man die Industrie "rettet" erspart man sich das, weil die 100.000 Konsumenten, die das bezahlen (über höhere Preise) trifft's ja nur jeden mit ein paar Geldeinheiten, was ja nix ausmacht....

Diese Diskussion ist so alt und ein Klassiker dazu hat schon vor Jahrzehnten den Abtausch identifiziert: Efficiency and Equality, the big Trade-off (Arthur Okun, 1975).

Mehr wettbewerber, niedrigere Preise:

Dieses (vermeintliche) Dogma hast du entweder falsch in Erinnerung oder es wurde ungenau gelehrt. Ich wage mal zu sagen es stimmt unter gewissen Vorraussetzungen wie homogene Firmen mit geeigneten Kostenstrukturen (nicht sub-additiv, keine extrem psotiven Skalenerträge etc. will da nicht ins Detail gehen, da müsste man viel Mathematik einführen, das haben die Juristen meistens nicht so gerne und geeigneter Wettbewerbsform (Mengenwettbewerb). Diese müssen aber mitnichten in jedem Markt erfüllt sein!
Nehmen wir mal an die Produktion hat steigende Skalenerträge aber keine dominierenden Fixkosten (wegen arg hohem Kapitaleinsatz). Die Firmen unterscheiden sich in ihrer Größe, manche sind klein und können die Skalenerträge nicht nutzen, andere sind groß und können das. Was wird passieren? Aus technologischen Gründen und dem Wettbewerb zwischen den größeren Firmen fliegen die kleinen (weil ineffizient) vom Markt. D.h. die Preise im Lebensmittelhandel sind nciht deshalb hoch weil die Greissler ums Eck verschwunden sind, sonder ndie Greißler ums Eck sind verschwunden, weil die Supermarktketten mit ihren großen Läden, effizienter Logistik, besserer Position im Einkauf etc. die Preise so runtergetrieben haben, dass die Greisler aufgeben mussten.
Ob die Preise im LM Handel nochniedriger wären, wenn es bei uns neben den 2 großen landesweiten Spielern (Spar und Rewe) und den lokalen Platzhirschen (Tirol, M-Preis...) noch weitere Anbieter gäbe (obwohl, die Diskonter wachsen derzeit wie wild, so weit ich weiss) und damit der Herfindahl Index oder ein ähnliches Konzentrationsmass niederiger wäre sei jetzt mal dahingestellt. Die Tante Emma Läden bringt das aber nicht zurück - ganz im Gegenteil (wenn irgendwas die Greissler zurückbringt ist es die Internalisierung der externene Effekte des Verkehrs, sage ich mal). Ich habe übrigens auch noch vom Alexander van gelernt, war in seiner letzten Fiwi VO in Wien bevor er sich endgültig in die Politik vertschüsst hat... war definitiv interessant ihm zuzhören, wirklich viel Ökonomik hat er uns aber nicht beigebracht.

M$ und Anti-Trust Laws:

Ich vermute MS ist deshalb kein Fall für die ATL weil die Firma eher "organisch" so groß gewachsen ist und nicht durch Merger so groß wurde worauf die ATL ja mWn vornehmlich abzielen. Weiters kann's sein, dass durch die Art der Produkte (extrem hoher Anteil der Fixkosten durch F&E , dramatische Kostendegression) die optimale Zahl der Anbieter in der Industrie einfach sehr hoch ist. Ist mir unklar, die Industrie ist auf jeden Fall eine spezielle weshalb man niht mit dutzenden Anbietern und niedriger Konzentration rechnen darf.

So weit für jetzt, und richtig erkannt ich bin (wie quasi kaum ein vernünftiger Ökonom) ein Marktfetischist. Markt ist gut, sehr gut, wenn die Vorraussetzungen passen, oftmals passen die nicht und (sinnvolle) Intervention ist angesagt. Märkte haben ja alle möglichen Problemquellen (deppade Markteilnehmer, asymmetrische Information, öff. Güter. ext. Effekte etc...) aber Interventionen sind auch nicht ohne, denn was die wirklich bringen und ob sie das bekämpfen was sie vorgeben ist oftmals unklar und diese Unklarheiten werden leicht politisch ausgenutzt. Klingt ja immer gut "unsere" heimische XY Industrie zu retten (mit Zöllen a la US Stahlindustrie) und zu suggerieren, dass das zum Besten für's große Ganze ist. Obwohl's nur gut für Partikularinteressen ist....

Übrigens: ich bin durhaus anfällig für die Auseinandersetzung mit denökonomischen und emotionalen Problemen die struktureller Wandel hinterlässt. Liebe Ken Loach Filme und "structural change ballads" a la Youngstown vom Springsteen und seid wos kan ruass mehr regnt vom O-Kurt lasen in mir durchaus auch Arbeiterklassenethos erwachen

Zitat von tiger96

die zeiten in den spieler als verbundenheit zum verein geblieben sind, sind leider vorbei! fast jeder spielt dort wo er am meisten verdient. gebe den vereinsverantwortlichen die schuld wenn sie versuchen spieler gegenseitig abzuwerben und so den preis in die höhe treiben! halbprofis und amateure sind diesbezüglich eh geografisch eingeschränkt und nicht mal da schafft man in den meisten fällen einen konsens. oder arbeitest du ums halbe gehalt weil dein chef so ein netter ist aber du in einer anderen firma das doppelte bekommst? langfristiges wirtschaftliches denken ist auf den sportbereich (speziell eishockey) meiner meinung nach nicht übertragbar!

Das hat der Weinbeisser glaube ich nicht gemeint. Denke, er wollte sagen, dass die Spieler auch noch andere Dinge als die reine Gehaltssumme berücksichtigen sollten und zwar vor allem wie verlässlich das Gehalt bezahlt wird und wie's mit der Wahrscheinlichkeit ausschaut, dass der Klub auch in kommenden Saisonen existiert und funktioniert. Das ist ökonomisch (Stichwort Risikoaversion) durchaus vernünftig, könnte mir aber vorstellen, dass die Spieler aber oftmals geneigt sind eher Risiken zu nehmen (lieber ein höheres Nominalgehalt und etwas weniger Sicherheit) als umgekehrt und somit das nicht-nachhaltige boom & bust wirtschaften, das oftmals zu Tage tritt, implizit unterstützen...
Die Tatsache, dass entfallene Gehälter im Konkursfall vom Fonds gezahlt werden (was prinzipiell gut ist) spielt dem natürlich in die Hände.

Zitat von Powerhockey

sorry Rey, i think you meant Kaipainen, who played in the farmteam in Salzburg´s 1st "bundesliga" season.
I liked the way he played, very offensive defender, but he made several mistakes, too.
good shot, good in PP, but sometimes terrible passes!

have fun with him!

ok, matti kaipainen was the other guy...they played together mostly in aut so I guess I have mixed them up...thx for putting that right

Zitat von ofiskaa

Thanks. It is a bit weird that the norwegian national team can be better than the austrian league, cause i think you are right..the league is better in Austria. Mainly the imports in Norway is from Sweden and Finland, while in Austria you are very focused on the Americans. Last year Jonathan Zion played in Stavanger, he didnt set the league on fire but he was among the best defenders in the league.

domestic league and national team are not necessarily in line with each other. due to the number and good average quality of the imports (and the fact that the league draws from 3 or even 4 countries) EBEL is a good competition. better than the leagues of other countries that have a similar or better national teams.
but let's not talk about Team AUT, that's too annoying mostly because our team and its surroundings have a pretty poor record and a recent history of underachieving...

as far as I remember he was among the better imports initially but the league developped rapidly and imports got better which in the end left him more at the lower end of the quality range. in his time in salzburg I think people were not very convinced by him (I guess he was even sent down to the farmteam in the second league but that could have been the other finn who mostly came together with Niskavaara, don't remember this guy's name anymore).
from what I know of the Norwegian leage (more a development league with lower profile imports mostly) he sure could still be decent.

Zitat von VincenteCleruzio

wie kurz oder wie lang und mit wie vielen arbeitslosen und zugrunde gegangenen unternehmen?

wie gut der "wirklich freie markt", der dir vorschwebt und der über kurze oder doch etwas längere zeit alles zum besten aller marktteilnehmer, gerade auch der konsumenten, regelt, wenn man ihn nur von möglichst allen regulatorischen hemmnissen befreit, sieht man inzwischen ja schon recht deutlich in österreich zB im lebensmittel- und drogerieartikelhandel, der die kleinen händler samt und sonders aus dem markt gedrängt hat und von mir zB für einen kilo äpfel unabhängig von der jahreszeit fast immer zwei euro weniger einen cent verlangt: ich freu mich inzwischen schon wie ein schneekönig, wenn ich in riggiu ein "schnäppchen" um einsfufzig pro kilo mache.

ja, es würde arbeitslose geben und firmen zu grunde gehen, aber die dumpende firma übernimmt ja den marktanteil der anderen firmen und braucht dazu genauso arbeitskräfte und kapital. und wenn die dumper nachdem sie ihre monopolstellung haben wieder mit den preisen raufgehen ist wieder platz für die anderen firmen. also in summe würde das zu einer eindeutigen wohlfahrtserhöhung führen. überhaupt, das firmen den bach runter gehen und leute arbeitslos werden ist ja nicht per se ein problem. wenn eine firma ineffizient arbeitet (und andere firmen das besser können) ist es gut, dass sie dicht macht und das kapital und die arbeitskräfte für andere, produktivere zwecke frei werden...

lebensmittelhandel etc:

ja, die branche ist in Ö ziemlich grenzwertig konzentriert aber dazu haben wir ja die wettbewerbspolitik. dass die kleinen händler von nebenan weg sind ist eine marktentwicklung, die gegeben der kostenstrukturen vorhersehbar war/ist. die kleinen sind einfach zu teuer gewesen und nachdem jeder depp überall mit dem auto hin fahren kann (autofahren zu billig, externe effekte nicht internalisiert) ist es auch klar, dass die großen geschäfte, die auf billigerem grund stehen, mit relativ weniger arbeitskraft auskommen und mehr marktmacht im einkauf haben die kleinen ablösen. kein ernstzunehmender ökonom würde sagen, dass der freie markt immer und überall besser ist, es gibt viele situationen von marktversagen (ext. effekte, öffentliche güter, natürliche monopole etc...) in denen regulative intervention (die durchaus diffizil sein kann und smarte mechanismen erfordert) zu einer verbesserung führt.
Insofern finde ich die 1.99 für die apfalen nur dann problematisch, wenn die handelsstruktur von vor 10-20 oder noch mehr jahren in der lage wäre die dinger ceteris paribus billiger an den mann zu bringen, was ich bei gott nicht glaube. klar ist auch, dass strukturveränderungen auf grund von technologischem fortschritt, handelsöffnung, änderungen in preisen und der faktorausstattung etc. auch wenn im gesamten effizienzsteigernd zumeist abuch irgendwo verlierer mit sich bringt. punkt ist, dass die verliere mit den effizienzgewinnen kmpemsiert werden könnten. die kompensation versagt oftmals, aber das ist ein politisches problem, eine frage des staates in seiner versicherungsfunktion sozusagen.

Zitat von VincenteCleruzio

und international zB bei der produktion von betriebssystemen für personalcomputer. wenn der "freie markt" das quasi-welt-monopol der microsoft corp., mit ihren umsatzrenditen von läppischen 35 % - das sollte doch wirklich ansporn sein, in diesen markt einzusteigen bei solchen renditen -, zu einem glücklichen ende für uns konsumenten gebracht haben wird, dann köpf ich eine flasche. eine große. vom ganz feinen. nur für uns zwei.

das ist leider ein schlecht gewähltes beispiel, weil audieser markt aus technologischen gründen einen haken hat. das produkt von dem wir reden ist eines, in dem sogenannte netzwerkexternalitäten eine wichtige rolle spielen. microsoft wurde groß, da sie innovativ waren und zur richtigen zeit ein produkt auf den markt gebarcht haben, das hinreichend simpel zu bedienen war und den konsumenten weitergebracht hat. als ms groß war hatten sie einen riesigen marktanteil und damit den vorteil der netzwerkexternalitäten. fast alle haben hatten dos/windows als os und der datenaustausch ist am einfachsten, wenn man das selbe zeug laufen hat (netzwerkexternalität bedeutet, dass der nutzen den konsument a aus dem konsum von gut x zieht steigt, wenn konsument b das auch tut...). insofern ist die stellung von ms nicht gleich ex ante verdammenswert. was verdammenswert ist, dass sie ihre vorherrschende stellung im os bereich durch koppelung andere software (browser wars zb) und ähnlicher parktiken auf andere bereiche ausgedehnt haben. aber da ist die eu ja eh schön eingeschritten.

Zitat von VincenteCleruzio

carlo m. arx hat in vielem unrecht gehabt, aber in dem einem punkt nicht: nämlich, dass der völlig freie markt in einem kapitalistischen system früher oder später immer in oligo- oder gar monopolen endet.

und dann werden die anhänger der "selbstregulierungskräfte des marktes" uns erklären, dass dies im masterplan maximal als passagere erscheinung vorgesehen ist und bald vorübergehen wird.

und wir werden mit nach außen gestülpten hosensäcken auf die wende zum guten warten. und ich besorge mir inzwischen die äpfel auf dem "freien markt" in inzing.

also der carlo ist wichtig, alleine schon aus dogmenhistorischen und politischen gründen. mit der oben zitierten aussage kann ich aber nix anfangen und ich denke die ist empirisch nicht zu halten (theoretisch sowieso nicht). und monoploe sind uU gar nicht so übel (zB nat. monopol) oder auch im sinne der austrian economics (innovation durch den kreativen unternehmer, der die monopolrente braucht, um f&e kosten zurückzuverdienen etc). irgendwie höre ich da einen etwas diffusen wirtschftspessimismus raus. ob der angesichts der entwicklung unsere ökonomie in den sagen wir letzten hundert jahren angebracht ist wiee ich nicht. schon gar nicht, wenn die frage nach alternativen im raum steht.

Zitat von VincenteCleruzio

Warum wird "gedumpt"? Wenn nur kurzfristig gedumpt wird zur Geschäftsanbahnung oder zum Eintritt in einen Markt, dann ist das in Ordnung und führt auch nicht zu Anti-Dumpingmaßnahmen. Wenn aber längerfristig gedumpt wird, um Konkurrenz ganz vom Markt zu verdrängen und eine Monopol zu errichten oder um die Entstehung von Konkurrenz zu verhindern, dann ist das eindeutig eine unfaire Handelspraktik, die längerfristig auch die "Konsumentenrente" bedroht, und Anti-Dumpingmaßnahmen sind gerechtfertigt.

Da ist eben gar nichts eindeutig. Gegeben der Markt ist contestible (bestreitbar) würden, sobald die dumpende Firma durch Verdrängung der anderen Anbieter eine Monopolstellung erlangt hätte und den (zu hohen) Monopolpreis veralngt, die Mitbewerber oder andere, neue Firmen ihre Produktionstätigkeit (nach einer gewissen Anlaufzeit uU) wieder aufnehmen, weil's auf dem Markt was zu verdienen gibt. Dann würde der Preis wieder runtergehen und die Konsumenten hätten bis auf die kurze Zeit, in der die Dumping Firma alleine am Markt war immer profitiert. So die Story warum Industrieökonomen mit dieser AD Regel nicht recht glücklich sind.

Juristen und Politik:

Die Juristen haben einen Vorteil, sie sind darauf ausgebildet sich "im System" zu bewegen, was geht, was geht nicht, sprich sie kennen die im engen Sinne bindenden Spielregeln unter denen Politik abläuft. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie das System ausserhalb (die Wirtschaft, die Gesellsschaft etc...) zwangsläufig genau so gut verstehen. D.h. von den Systemen, die sie eigentlich (gut, effizient) gestalten sollen verstehen sie uU wenig bzw. sind nicht unmittelbar drauf trainiert. Das ist das Problem so wie ich es sehe. Effizient für seine Klientel oder vielleciht sogar für die Allgemeinheit Politik zu machen erfordert Wissen der durchaus komplizierten (juristischen) Nebenbedingungen ansonsten kommt man da nicht weit. Das dieses Wissen gegeben ist sagt aber noch lange nicht, dass die betreffende Person auch eine aufs eigentliche Ziel hin sinnvolle Politik zu betreiben in der Lage ist. Und ich glaube, dass im Wettbewerb um die Entscheidungspositionen, das Wissen um die formalen Prozesse so wichtig ist, dass sich da hauptsächlich Juristen reinselektieren, was im Endeffekt durchaus zu einem Problem werden kann.
Darüberhinaus sind (das gehört jetzt wieder zum Thema Industrieökonomik) sind Juristen hauptsächlich daran beteiligt unter Ausnutzung der Bestimmungen des Rechtsystems Renten von Produktionseinheiten (zB Firmen) zu verteidigen, in dem sie zB Markteintrittshürden aufbauen.

tbc...

Zitat von Lutulenta

muss euch langweilig sein....

Im weiteren Sinne gehört mir über solche Dinge Gedanken zu machen zu meiner Arbeit. Die finde ich sehr spannend, also nein mir ist nicht langweilig. Beim guten Vincente verhält es sich vermute ich ähnlich. Freut mich aber, dass dir wegen unser den Kopf zerbrichst, wäre aber gar nicht nötig gewesen. [winke]

Zu den ökonomisch dummen Regeln: zB das Verbot des Verkaufes unter Einstandskosten oder wie auch immer das genannt wird (Anti-Dumping Regeln). Wenn Märkte "contestible" (woran üblicherweise nicht zu zweifeln ist) sind, ist das ein Anschlag auf die Konsumentenrente. Das wäre mal eine, weitere (um auf die geforderten 3 zu kommen) reiche ich dir nach.

Gesetze und Verordnungen bzw. Bestimmungen, die ökonomisch (für die Allgemeinheit) unsinnig sind und trotzdem gelten gibt's einige weitere...zB divere Gebietsschutzklauseln (gibt's da nicht was bei den Notaren?), Limitierungen von Taxilizenzen (Wiener TAxis dürfen zB keine Fahrgäste vom Flughafen in die Stadt mitnhemen, die NÖ Taxis nicht umgekehrt)...es sind viele kleine Dinge, die im Großen schon was hergeben....

Auto und Saufen:

Bezog mich nicht auf besoffen Autofahren, sondern auf die beiden Aktivitäten für sich. Saufen -> Volkskrankheit Nr. 1, produziert enorme negative externe Effekte (fiskalisch oder direkt). Fazit, Saufen ist zu billig. Detto Autofahren...

Und die Hahnenschwanzler als Ökonomenpartei zu bezeichnen finde ich nicht korrekt. Wie viele Juristen sind bei denen im Vorstand, wie viele Juristen und Ökonomen im PArlament?
Brauchst ned nachzählen, Österreichs Politik und Verwaltung wird von Juristen dominiert und nachdem weder das eine noch das andere extrem gut performt (behaupte ich) täte da etwas Abwechslung gut...

Post:

Den Brief kriegt er, das geht auch ohne dass im Ort ein Bemter sitzt und den lieben langen Tag wenige bis keine Kunden betreut...

Zitat von Meandor

Auch für mich ist ein Mensch auf Kufen gleich wie jeder andere. Aber nicht jeder Eishockeyspieler auf Kufen ist gleich. Wir (für dich Österreich) sind halt nunmal eine A/B-Gruppen-Nation auf dem tendenziellen Sprung nach oben. Kroaten sind C-klassig. Deswegen benötigen sie auch die 15 Legionäre die sie geholt haben, um bei uns mitspielen zu können. Ansonsten würde es 2-stellige Klatschen en masse regnen, was eher dir und den 90% der Menschen mit denen du redest den Schweiß auf die Stirn treiben würde, als mir.

Da stimme ich dir zu, AUT A/B NAtion mit Tendenz nach oben (mMn ein Team, dass sich in letzter Zeit unter Potential verkauft hat, aber das ist eine andere Geschichte). Deine Aussage mit Zagreb verstehe ich einfach nicht. Die EBEL wollte ein 10. Team nach dem Ibk Schluss gemacht hat (wegen mMn eigenen Fehlern und hausgemachten Problemen). Die Kroaten haben sich aufgedrängt (im positiven Sinne) und gesagt wir möchten da wirklich gerne dabei sein und wir stellen uns auf die Beine, um da was ambitioniertes aufzubauen und bei euch mitmachen zu können (es entsteht also was Großes für den Hockeysport in KRO und zwar ohne Ironie). Das ist doch super, die reissen sich drum in der EBEL dabei zu sein!
Und für mich als Zuschauer passiert im Endeffekt folgendes: es gibt eine 10. Mannschaft (besser als 9 und das nicht weil 9 eine böse ungerade Zahl ist), da kommen Leute mit weissen Leiberln und einem Bären vorn drauf auf's Eis und zeigen was sie können. Ob das Kroaten, Kanada-Kroaten, Schweiz-Kroaten oder das alles ohne Kroaten sind ist doch mir völlig egal. Was macht das für einen Unterschied? Mir wär, würde ich zwischen den 2 entscheiden müssen, auch Ibk lieber aber die wollen/können nicht mehr. Und gegeben, dass Ibk weg ist sollen doch die Zagreber ran und uns was neues bieten. Ein weiteres Land dabei, ein neuer und ganz offensichtlich ambitionierter Klub dabei, was kann man denn da rummeckern, die können ja nix dafür, dass der HCI mit der TIWAG Kohle jahrelang nix zusammengebracht hat (ausser ex und wieder VSVlern ein Gehalt zu zahlen, dass mit Leistung nicht zurückgegeben wurde). Solange Zagreb eine Konkurrenzfähige Truppe schickt ist doch völlig egal woher die Leute kommen. Ich tu mir schon schwer damit zu vestehen, wenn gesudert wird dass ein Ö Verein dem vernehmen nach zu wenige Österreicher hat, aber jetzt sich darüber aufregen, dass der Kroatische Verein zu wenige Kroaten hat (weil die EBEL Hockey nachvollziehbarerweise nicht derspielen) ist doch völlig abstrus...

Zitat von Basileios

So auf, die Polemik geh ich nicht ein, vielleicht hab ich die mit meinem Tonfall ja herausgefordert...

Wenn Nationalspieler nur noch in der zweiten Liga einen Vertrag bekommen, finde ich, dass da etwas falsch läuft.
Ich brauche kein Messias zu sein um zu erkennen, dass die Anzahl der Österreicher - und damit auch der Kandidaten fürs Nationalteam - in der EBEL Jahr für Jahr kleiner wird.

Zu deinem Abschluß: Teufel oder nicht, deine Salzburg- Affinität ist nicht zu übersehen, wenn man hier länger mitliest, allerdings ist es mir ziemlich egal ob du dich als Anhänger deklarierst oder nicht.

Und bevor wir hier die hunderttausendste Grundsatzdiskussion zu dem Thema lostreten: Lassen wirs einfach, du hast deine Meinung, ich die meine... [winke]

Du unterstellst in deiner Argumentation, dass der Existenzgrund der EBEL jener ist das Nationalteam (zur höheren Glorie des Vaterlandes?) mit Spielern zu füttern. Es gibt keinen Grund das so sehen zu müssen, mir könnte das NT (was nicht der Fall ist) völlig wurscht sein und mich nur für's Klubhockey in Ö interessieren - so what? Würde die Punkteregel auch in diesem Fall, der für mich zählt, das Eishockey kaputt machen? Nein, denke ich, es gäbe bessere Mittel um die Liga zu steuern aber Katastrophe ist die PR keine. Und wenn ich mir so anschaue, wie viele Zuseher bei Ländermatches antanzen und wie viele bei Ligaspielen, denke ich ist diese Ansicht das Ligahockey als Unterhaltung/Wert für sich zu sehen nicht völlig abstrus bzw. exotisch. Ganz im Gegenteil, Ligahockey zieht, Nationalteam nicht (ich schau mir übrigens beides an und ich steh sehr auf NT Hockey).

Nationalteamkandidaten:

Eine so hohe Zahl an NT Kandidaten wie jetzt (mit spezieller Berücksichtigung von Spielern, die in 2-3 Jahren mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit so weit sein werden) gabs mMn seit Jahren nicht mehr, bzw. behaupte ich überhaupt noch nie. Die U20 ist trotzdem, das sie keine wirklichen Superstars hatte aufgestiegen und zumindest in den Vorbereitungsspielen haben tw. Öst. B-Teams sehr gut performt (IH Challenge Turnier Oslo zB). Und das weder Trotz sondern eher auf Grund der EBEL Punkteregel, und vor allem weil die Vereine (uU zufällig) bessere Jahrgänge hatten und oder insgesamt die Nachwuchsarbeit verbessert wurde. Wenn du meine Einträge zu dem Thema liest wirst du meinen Standpunkt dazu kennen. IDie Punkteregel hat viele Tücken und wenn man mich fragen würde, würd ich sie abschaffen und durch was anderes ersetzen (Legiofreigabe mit Payroll-Cap und Jugend Anreizsystem a la Reindl).
Die Causa Divis ist in der Tat schräg, aber daraus, dass EIN EINZIGER (Ex) NT Spieler (den ich auch heuer noch gerne dabei gesehen hätte) in der EBEL keinen Job mehr gefunden hat, zu folgern, dass die ganze Liga samt und sonders in die falsche Richtung geht ist ein sehr schwaches Argument. Punkt ist vielmerh, dass sich einer von 7 Vereinen (aus eigenem Verschulden und Mismanagement mMn) zurückziehen musste und somit ceteris paribus ca. 14 Ösi Plätze in der Liga verloren gegangen sind. Dass es dabei auch einen Divis erwischt kann 1000 Gründe haben, die wir nicht kenne (ich zumindest nicht). Vielleicht hat ers nur zu teuer geben wollen, vielleicht wollt er "heim" nach FK? Weisst du's.

Wenn es übrigens irgendeinen Klub gibt, bei dem ich ein Fan bin, dann sinds die Black Wings. Wenn ich Pro Salzburg schreibe dann meistens, weil ich denke, dass sie ein im Gesamten gutes Projekt aufziehen. Genauso taugt's mir, wenn der VSV Leute wie Grabner herausbringt...ich hab nämlich definitiv eine Ö-Ader, nur erheb ich sie nicht zum Überprinzip und mach alles madig, was nicht im 7. Glied aus Schnitzelland kommt wie so manche hier...

Zitat von Meandor

Und sind kriechen 2 Minuten nach dem nächsten sich über ein ausländisch Team handelndes Post, ganz egal ob richtig/wahr oder nicht, wieder hervor. Ja, man könnte diese Geschichte wirklich unendlich weiterschreiben. Deswegen bin ich hier aber nicht registriert. Du?

Nicht zwangsläufig. Wenn die 2er Ratzen zu Hause angekommen wieder ins Forum schauen und der aus der Drau zurückgekrochene Flöten Bläser hat wieder ein zum einen polemisches und chauvinistisches und zum anderen vor allem schlecht argumentiertes Stückchen geblasen, dann machen sie sich wieder auf den Weg...

Fazit: du kannst sagen, du magst die ausländ. Teams nicht, nicht mal dann wenn sie mit Ausländern spielen, da ist dann halt deine Meinung, die ich nicht teile (weil Mensch auf Kufen is Mensch auf Kufen letztendlich). Aber du kannst nicht behaupten, dass es realistischerweise unter Berücksichtigung sämtlicher Nebenbedingungen bessere Lösungen gegeben hätte, ohne andere (bessere) Gründe anzugeben, als dass 90% der Leute mit denen DU redest, es auch so sehen. Ich schreib hier auch nicht rein, dass der VSV oder die Caps oder die Bullen, oder die Welt an sich allgemeingültig Schlecht ist, weil ich das so sehe und mich 90% der Leute mit denen ich mich darüber unterhalten haben mich in der Ansicht bestärkt haben. Die eigene Meinung ohne objektive Argumente und v.a. ohne dem Versuch zu argumentieren der Welt als allgemein gültiges Prinzip unterjubeln zu wollen ist im Diskurs eine Unsitte, die mir auf den Keks geht.

Zitat von Meandor

Du kennst die Geschichte vom "Rattenfänger von Hameln"? Der hat auch nur einmal in seine Flöte gepustet und alle waren da. [winke]

Zagreb hin oder her, wir warten einfach mal die Saison ab und reden dann weiter. Die meisten Probleme lösen sich eh von selbst.

Ja, ich kenne die Geschichte und soweit ich mich erinnere ist dieser Fänger eine ziemlich irre Figur...
Ansonsten gibt's zu der Story hier eine Paralelle aber auch einige Unterschiede: die Parallele ist, dass der Fänger in die Pfeifn blast und die Ratzen daherkommen. Der Unterschied ist, dass nur in der Story alle Ratzen dem Fänger nachrennen. Hier gibt's 2 Arten von Ratzen. Die einen rennen dem Fänger nach und sagen "Alter, du hast ja sowas von recht, das stinkt ja alles zum Himmel, alles böse wie's ist etc... Die anderen Ratzen sagen zu ihm "Alter, sei mir nicht bös, aber du hast einen Knall, red bitte nicht so einen Schas daher", und gehen dann wieder zurück in ihre Bauten, während die ersten Ratzen dem Fänger nach in die Drau köpfeln...

Zitat von Basileios

Und macht nebenbei das österreichische Eishockey kaputt, aber dass das einem Anhänger einer Mannschaft, die aktuell bei 13 Legionären hält, ziemlich wurscht ist, ist auch klar...

Da wären wir wieder bei der Frage was das Ö-Eishockey ist. Kannst du mir das erklären, wäre dir dankbar - du bist sicher der Messias, der die Frage lösen kann.
Und dass, die PR, das (von dir) zu definierende Ö Eishockey kaputt macht ist ja auch völlig offensichtlich, oder? Bitte erklär mir, was genau, die PR kaputt macht (ich finde sie übrigens wie schon 1000mal geschrieben in ihrer Intention richtig aber halt schelchtestmöglich ausgeführt) und wie's besser gehen würde. Danke.

Abschluss: woher zum Teufel meinst du zu wissen, welches Verein ich Anhänger bin? Kannst du meine Gedanken lesen? Glaub ich nicht, du kannst ja anscheinend nicht mal meine Postings (sinnerfassend) lesen...

Zitat von Meandor

90% der Leute mit denen ich geredet habe, sagen das Bozen oder Innsbruck mehr Bereicherung für die Liga gewesen wäre, als Zagreb mit 15 Legionären. Und wenn ich mir so anschaue, wie einige dieses Forum benützen, um hier öffentlich linke Politik zu betreiben, andere zu beinflussen oder manipulieren zu wollen, geht mir die Galle durch. Denen geht es schon lange nicht mehr ums Eishockey.

Ja sapperlott aber auch, erst diese ausländischen Vereine und dann spielen die auch noch mit ich wag's kaum auszusprechen, Ausländern. Das kann dem Inländerfreund und 90% der Leute, mit denen er spricht schon die Galle hochtreiben.

Klar wär Innsbruck die bessere Lösung, die haben halt nur mit grossem Aufwand 200k Miese gemchat (woran vermutlich die Ausländer Schuld sind) und wollen/können jetzt nicht mehr. Aber ansonsten ein super Verein, keine Frage. Bozen wär auch eine super Lösung gewesen, blöderweise wollen die halt nicht. Aber zum Trost sei gesagt, der Inländer Anteil wär mit Bozen auch nicht gestiegen...

Aber wenigstens haben die Spieler noch einen Funken Konsistenz in ihre nAnsichten. Ich wär auch auf die Punkteregelung sauer, gibt mehr Konkurrenz am Arbeitsmarkt und weniger Cash ins Börserl....so eine Frechheit aber auch.

Die linke Gesinnungspolizei schläft nicht, immer dran denken

Zitat von VincenteCleruzio

Der Vorwurf, dass Juristen von der Logik der Ökonomie "wenig Ahnung" haben, stimmt nicht einmal auf der Universität in Riggiu, obwohl die SOWI-Nachfolge-Fakultäten ebendort zur Ausbildung der Juristen meist ihre "dritte Garnitur" abordnen, hat mir der Vorsitzende der Curriculums-Kommission der REWI-Fak einmal gesagt, den ich persönlich wie einen Bruder kenne.

Eine "innere Logik der Juristerei" gibt es nicht. Juristen sind in erster Linie "Handwerker", die politische Ideen anderer in Rechtsnormen gießen und im Einzelfall dann anwenden. Da sowohl bei der Gesetzgebung, als auch bei der Rechtsanwendung fast immer gegensätzliche Interessen aufeinander prallen und da zur Lösung dieser Interessenskollisionen meist Kompromisse geschlossen werden (müssen), braucht es gute Juristen, die sich auf umwahrscheinlich vielen Gebieten gut auskennen, um alle möglichen Aspekte (ökonomische, soziale, politische, gesundheitliche, ästhetische usw) in ihre Betrachtungen einzubeziehen, um eine (Kompromis)Lösung zu finden, die möglichst vielen Interessen gerecht wird. Dass dabei die gegensätzlichen Interessen nicht jeweils zu 100% durchgesetzt werden können, versteht sich von selbst. Deshalb taugen viele "Rechtsfragen" so wunderbar/so überhaupt nicht für "Schwarz-Weiß-Malereien" und "Grundsatzdiskussionen".

Halt, halt. Dass die Juristen In Riggiu in Ökonomie schlecht ausgebildet werden kannst du nicht generell als falsch bezeichnen. Das mit der 3. Garnitur stimmt uU, denn mich haben sie auch mal gefragt und ich hab abgelehnt (wenn du so willst ist jetzt die 4. Garnitur am Werk

Zu den Juristen: möglicherweise ist der Begriff "innere Logik" der Juristerei nicht gut gewählt, was ich meine ist, dass das Rechtsystem an sich ein System ist und da gewisse mehr oder weniger plausible Gesetzmässigkeiten herrschen, die bei Arbeiten am und im System zu beachten sind. Damit kennen sich die Juristen aus, ist ja ihr Ding. Dass sie sich mit rein ökonomischen Dingen nicht immer gut auskennen ist aber ein in Ökonomenkreisen beliebtes Thema um sich zu etwas zu erheitern. Und dabei beziehe ich mich nicht auf die von Juristen geschaffenen Regeln, die allgemein gesagt ein Verteilungsproblem betreffen. Da ist es per Definition unmöglich es ganz allgemein gesehen "richtig" zu machen, wie du auch schön schilderst. Ich bezog meine Aussage auf Situationen, in denen eine Pareto Verbesserung möglich ist. D.h. durch irgendeine Intervention von Zustand A zu Zustand B überzugehen, wobei gilt, dass kein Betroffener in B schlechter gestellt ist als in A, manche sehr wohl aber besser. Solche Situationen gibt's (zB die 4.000 Euro Beschränkung für "Lotterien", eine lächerliche Summe, deren Abschaffung wäre aus ökonomischer Sicht wohlstandsverbesserend) . Weitere Beispiele, gibt's zur genüge zB einige Bestimmungen des Wettbewerbsrechtes, (von Juristen gemacht), die aus ökonomischer Perspektive zumindest sehr fragwürdig, wenn nicht eindeutig unsinnig sind.

Ich schau den ORF nur wenig und ich finde diese MM Sendung auch nicht gut, allerdings gehören da immer 2 dazu und die Leute machen das ganz eindeutig freiwillig. Ok, kannst sagen, Leute machen die dümmsten Sachen freiwillig, aber ist die beste Antwort darauf das alles zu verbieten?
Du brauchst mir auch nix über durch Besteuerung bzw. Verbote zu bekämpfende negative Externalitäten anhand von ein paar Besipielen Spielsüchtiger zu erzählen. Ich bin mit der Problematik (von externen Effekten) bestens vertraut, frage mich aber wo die besorgten Juristen und der Staat denn sind, wenn's zB. um's Saufen oder Autofahren geht. Wird beides weit über das sozial optimale Niveau hin betrieben und für die Folgen, die quantitativ mit dem des Glücksspiels nicht zu vergleichen sind, kommt auch die Allgemeinheit auf. Aber wurscht, ich bin ja nicht mal gegen das GS Monopol, denn die Erkenntnis über des Menschen oftmals mangelnde Selbstkontrolle, die zu zumindest langfristig schlechten Entscheidungen führt hat schon lang bei den Ökonomen Einzug gehalten.
Dennoch kann man dem Glücksspielmonopol den Geruch nicht nehmen, den andere staatliche Monopole auch haben bzw. hatten, nämlich zu Ineffizienz führende Nährer des Staates und seiner Institutionen zu sein. Gibt's das Salzmonopol eigentlich noch? Wenn ja, vermutlich um uns vor zu hohem Salzkonsum zu schützen... Das Telekommunikationsmonopol war ja auch eine ganz gute Sache, hat dem Konsumenten über die Jahre verlässliche, schnelle und kostengünstige Dienste erwiesen. Jetzt könnten wir mit der Post weitermachen, aber das spar ich mir, denn mittlerweile glaube ich auch, dass jeder Hühnerstall ein PostAMT braucht und wir unsd ie paar roten Zahlen einfach leisten müssen.

Ich lass mich jetzt einfach vpn dir überzeugen und glaube, dass der Staat es richtig macht. Seine Institutionen sind die richtigen, haben das richtige Ausmaß, es gibt kein Problem mit der sich selbst nährenden Bürokratie und es gibt auch keinen zweifelhaften Aspekt der Gesetzgebung, der daraus entsteht, dass eine nicht unbedeutende Zahl von Parlamentariern neben dem Politiker sein ein inniges berufliches Verhältnis zum Staat hat...und die zufällig auch Juristen sind.

Zitat von quasidodo

Und wann kommt der hochdekorierte Dennis vorbei um mein Hinterteil zu küssen, nachdem ich als Steuerzahler gerade mein Geld Banken und Unternehmen zur Verfügung stelle, die einen nicht zuletzt durch ihr Lobbying offensichtlich unterreglementierten Finanzmarkt in eine globale Krise pilotiert haben? [kaffee]

Du tust dem Dennis unrecht. Du unterstellst, dass er die "unreglementierten" Finanzmärkte a. gutheisst UND das, b. die Juristen in der Lage gewesen wären Regeln aufzustellen, die NETTO über die Jahre hinweg eine gesamtwirtschftlich bessere Performance induziert hätten. Bei jetzigen Finanzsystem bashen ist es üblich, es für die Krise, die es erzeugt hat zu verteufeln ohne aber zu fragen was es in den Zeit davor gebracht hat (was definitv nicht leicht festzstellen ist). Ich bin sicher kein Verteidiger der Zocker aber man muss sich fragen, ob die Zocker und die immer wieder auftretenden Krisen nicht einfach der Preis des Systems an und für sich sind - und zwar ein Preis, der es immer noch Wert ist zu bezahlen, weil alle Alternativen noch schlechter sind.
Abgesehen davon kann ich dir sagen, dass der Dennis die Trennung von Eigentümerschaft und Kontrolle in den Firmen (ein Kennzeichen großer Kapitalgesellschaften und damit der wesentlichen Spieler) als Übel betrachtet hat. Ich denke er hat durchaus recht, denn die Zocker waren ja die Manager, die das Geld der anderen (Eigner, Kunden, zum Schluss auch Steuerzahler) verbraten haben und die sich selbst ihre Verträge schreiben. Das ist mMn ein nicht unwesentlicher Faktor bei dem Ganzen und die Lehre daraus wäre die Kontrolle der Eigentümer über die Manager zu stärken, damit die nicht ihre eigenen uU perversen Anreizsysteme basteln und mit dem Geld anderer hohe Risiken eingehen. Ich denke, dass auf dieser Ebene dem exzessiven Risk taking besser beizukommen wäre als über staatliche Regelungen. Insofern wäre der Dennis definitv auf deiner Seite, geschundener Steuerzahler.

Zitat von VincenteCleruzio

und dann dauert es nicht mehr lange, und jeder feuerwehrverein, jede musikkapelle und sogar der "ec novi venuti" kommen auf die idee, nützliches und weniger nützliches zu verlosen, um die vereinskassen aufzufetten, und damit sind dann der spielwut und der spielsucht tür und tor geöffnet.

Das mit der Glücksspielsucht mag oftmals zutreffen, jedoch vermute ich, dass nur ganze spezielle Glücksspiele dazu geeignet sind Leute mit ungenügender Selbstkontrolle in den Abgrund zu reissen. Im Prinzip ist es eine Frage von wieviel Paternalismus wir den gerne haben wollen. Was kann der Staat besser abschätzen, das für den eigentlich mündigen Bürger gut bzw. schleht ist? Aber nehmen wir mal an, der Staat hat mit seinen Gesetzen das effiziente Paternalismus Ausmaß getroffen und schützt die deppaden Bürger in optimaler Weise vor sich und ihren Defiziten. Wenn dem so sei, dann müsste auch die Wäldersche Losaktion geeignet sein Leute in die Sucht zu treiben, was ich gelinde gesagt für völlig abstrus halte. Ebenso halte ich es für abstrus, dass von Vereinen bei irgendwelchen Festivitäten abgehaltene Versteigerungen bzw. Verlosungen (mathematisch gesehen ist die Versteigerung ein Spezialfall einer Verlosung und die Bestimmung des Gewinners bzw. der Zahler durchaus auch von mit bestem Wissen und Gewissen als stochastisch zu bezeichnenden Elementen abhängig) geeignet sind Leute in die Spielsucht zu treiben. Hinterzimmer Kartentüppeleien und Lotterien im klassischen Sinne (Geld einsetzen um Geld zu gewinnen) sind in dem Sinne gefährlich das geb' ich zu und deshlab sage ich selbst als von Ökonomendenke Geprägter NICHT, dass das GS Monopol einzig und allein den Zweck hat dem Staat und seinen fetten Institutionen eine Rente zu verschaffen.

In diesem Sinne wäre es mMn nur zu begrüssen, wenn der Einsatz von nicht diskriminierenden All-pay Auktionen (sprich Verlosungen) zum "Fundraising" für gemmeinnützige Organisationen und Zwecke erlaubt wäre (unterstelle jetzt mal dem typischen Sport/Kultur etc. Verein Gemeinnützigkeit bzw. das Wesen eines zumindest lokalen öffentlichen Gutes). Darüberhinaus, sollte das nicht nur erlaubt, sondern uU sogar noch vom Staat subventioniert werden., denn smart eingesetzte Subventionen (sogenanntes seeding money) können zu weiterer Wohlfahrtssteigerung anreizen. Und sehr viele kleine Vereine nutzen diese Mechanismen schon jetzt zum Wohl aller zB durch die beliebte "Amerikanische Versteigerung" eines Preises (die zwar meistens nach dämlichen Regeln, nämlich sequentiell, durchgeführt wird, aber vielleicht bin ich als mit Spieltheorie vertrauter Mensch da zu kritisch)

Ökonomische Studien dazu gibt's sowohl in Theorie als auch Empirie und die Ergebnisse sind da recht eindeutig: Lotterien führen im allgemeinen zur effizienteren Bereitstellung öffentlicher Güter durch Private. Sie sind in der Lage das Freerider Problem zu mildern (zB J. Morgan, Financing Public Goods by Means of Lotteries, Review of Economic Studies 2000).

Fazit, wenn der Staat zivilgesellschaftliches Engagement im Rahmen der Assoziationsfreiheit Ernst nimmt und das sozial günstige produktive Potential, das darin steckt bestmöglich zur Entfaltung kommen lassen will, dann sollten solche Mechanismen definitv NICHT verboten sein. Das richtige und durchaus gefährliche Glücksspiel, das von den Betreibern einzig und alleine zum monetären Profit organisiert wird kann man immer noch reglementieren bzw. verbieten.

Ich bleib dabei, der Staat schiesst oftmals mit Kanonen auf Spatzen und die Leute, die die Gesetze machen sind viel zu oft Juristen, die zwar die innere Logik der Juristerei beherrschen von der Logik der Ökonomie wenig Ahnung haben. Das führt dazu, das der bei der Setzung von Regeln zu beachtende TRade off von Kosten und Nutzen nicht richtig erkannt wird. Der Vorwurf, der Reglementierung von allem und jedem, um den eigenen Appart gebraucht und im Saft zu halten steht dazu ausserdem im Raum. Böse Juristen sag ich nur. Mein Industrieökonomik Prof damals an der Uni Wien (Dennis Mueller, ein hochdekorierter Forscher) sagte damals, dass Juristen massiv besteuert werden müssten, da sie in allerlei schädlicher Form von Rentseeking involviert sind, dessen Ausmaß es durch korrektive Besteuereung zurückzudrängen gelte...recht hat er gehabt, der Dennis

Was auch immer der VfGH, der OHG oder der OMG dazu sagen ist ja eine Sache, die andere ist, dass solche "Verlosungen" (im Ökonomenslang nicht perfekt diskriminierende All-pay Auction genannt) in der Lage sind zB effizienzsteigernde Beiträge zu öffentlichen Gütern oder kraritativen Projekten zu erlösen. Und die Finanzierung eines Sportvereines (der ökonomisch durchaus als öff. Gut gesehen werden kann) durch eine Aktion, die auf Freiwilligkeit aller Parteien basiert, sollte der Staat nur genau eines, nämlich nicht behindern...

Aber der Gesetzgeber zeigt ja nich allzu selten von Ökonomik keine Ahnung zu haben. Glücksspielmonopol ist eine Sache, aber effizienzsteigernde Mechanismen zu verbieten ist eine andere - und zwar eine üble, die ökonomisch durch nix zu rechtfertigen ist.

Zitat von maverick

wie nett, sarkasmus am sonntag! [winke] die WM beginnt praktisch in 5 monaten, kein mensch weiss heute schon wer bis dahin alles verletzt oder ausser form ist! aber mir ist das im prinzip egal von mir aus sollen sie sich halt ein wenig einspielen! [kaffee]

und ich dachte DU hättest mit dem Sarkasmus angefangen

Im Ernst, zu wenig kannst als Sportler/Mannschaft, der/die unter den Weltbesten nicht völlig untergehen will (und die Vorraussetzung ganz allgemein lassen nix anderes erwarten) kaum trainieren...insofern find ichs völlig adäquat schon jetzt anzufangen. Solln sie alle potentiellen Spieler (so viel sind's ja LEIDER nicht) zusammenfangen und trainieren, trainieren, trainieren, einspielen, teambuilding etc...gibt ja genug zu tun.

Zitat von maverick

die beginnt doch erst ende dezember! http://www.iihf.com/de/channels10/wm20/schedule.html
kann mir nicht vorstellen das die schon im august dafür trainieren!

wär ja auch ein bisschen übertrieben schon im August anzufangen. Eishockey ist und bleibt ein Wintersport, da muss es reichen wenn man loslegt sobald die Teiche zugefroren sind. Alles andere ist blinder Aktionismus, das solln die im Ausland machen - bei uns kommt das nicht in Frage!