Beiträge von RexKramer

Zitat von KAC-Lennon

RexKramer:
Du kannst es nicht lassen, oder? Schon dein Smiley am Schluß zieht einem die Schuhe aus. Lass endlich mal deinen Ökonomie-Schwachsinn beiseite und akzeptiere, dass es Menschen gibt, die auch jenseits deiner Ferengi-Mentalität einige Ziele haben, die im "Handbuch des geldgeilen Ökonomen" nicht vorkommen. Lass den Leuten mal einfach ihren Wunsch, dass sie einheimische Spieler am Eis sehen wollen, auch wenn es dafür kein finanzielles Argument gibt. Nicht jeder ist damit zufrieden, dass der Verein den Kader mit dem Kontoauszug zusammenstellt, nur um weniger Geld für irgendwelche Spieler auszugeben, die von irgendwoher kommen und mit dem Verein nichts zu tun haben (wurscht woher, ich hab dir auch schon mal erklärt, dass das nichts mit Politik oder rechtem Denken zu tun hat), wie du es dauernd propagierst. Hier geben sich Leute Mühe, ihre Gedanken zusammenzufassen, die hinter der EBEL und dem Eishockey in Österreich mehr sehen als nur Geld und Show, aber wenn du immer wieder alles mit solchen Posts auf deine kleine Welt zusammenschrumpfen mußt, dann bist du bei den meisten Eishockey-Fans irgendwie falsch. Ich hab gehört, irgendwo in der Antarktis findet ein Ökonomen-Kongreß statt, wo alle zusammen feststellen wollen, wie unökonomisch das Heizen dort ist. Die wollen gemeinsam bei der UNO die Petition einbringen, das ökonomiefeindliche Klima in der Antarktis zu verbieten.

Sorry, aber das mußte mal sein. Jetzt kannst du gerne wieder eine Antwort darüber posten, wie unökonomisch dieser Post ist oder ineffizient oder irgend ein anderes verdammtes Wort. Oder von mir aus wieder mal auf zehn Seiten irgendein umweltgefährdendes Geschwurbel freisetzen. Ich finde es jedenfalls unökonomisch, das Zeug nach unserer "ewigen Diskussion" weiterhin zu lesen. Ignore. [winke]

An alle anderen: Sorry für diese Unterbrechung der Diskussion, aber das mußte ich für meinen Frieden mal loswerden.

Du hast noch immer nix verstanden...aber es wundert mich nicht.

Zitat von H.T.

Quelle: https://www.eishockeyforum.com/www.wingsunited.at

Wings United- Dachverband der Linzer Eishockey Fanclubs- möchte betonen, dass wir weder gegen Medveščak Zagreb selbst, noch gegen das kroatische Eishockey und schon gar nichts gegen kroatische Staatsbürger und die Republik Kroatien, haben.
Wir finden, dass mit der Aufnahme von Medveščak Zagreb in die EBEL ein weiterer falscher Schritt gesetzt wurde. Wir möchten Konzepte für eine langfristig funktionierende 1. Liga und kein Hinauszögern eines weiteren Zusammenbruchs des österreichischen Profi-Eishockeys.
In den letzten 10 Jahren, seit Neugründung der neuen höchsten österreichischen Spielklasse, sind 8 (EHC Feldkirch 2000, EHC Black Wings Linz, Zell am See, EV Zeltweg, Kapfenberg, HC Innsbruck, EHC Lustenau, DEK Klagenfurt) österreichische Vereine in Konkurs gegangen und/oder haben den Profi Spielbetrieb eingestellt.
Im Gegensatz dazu, bekundete in den letzten Jahren kein einziger österreichischischer Verein ernsthaftes Interesse in die höchste Spielklasse aufzusteigen und es ist derzeit auch nicht absehbar, dass sich dies ändern wird. Statt Lösungen für dieses Problem zu suchen werden Vereine anderer Länder in die 1. Spielklasse integriert, was anfangs mit Jesenice und Laibach sogar noch annehmbar war. Das dies auch keine Lösung des Problems darstellt, zeigte spätestens der Ausstieg Innsbrucks und die weiteren Aufnahmen von Szekesfehervar und jetzt auch Medveščak Zagreb. Was hinzu kommt ist der mangelde Bezug zu den neuen Teams und die geographische Entfernung. Weiters befürchten wir einen Niveauverlust der Liga und heißen eine Überzahl von Legionären nicht gut. Auch Spruchbandaktionen anderer Fangruppen (z.B. vom KAC) zeigen, dass andere Fans ähnlich denken.
Sollten endlich richtige LÖSUNGEN für eine langfristig funktionierende höchste österreichische Spielklasse präsentiert werden, haben wir auch nichts gegen das ein oder andere ausländische Team in unserer Liga.

Wings United

Ich hab da ein paar Fragen an Wings United:

Von wem fordert WU eine Lösung des Problems der wenigen Ö Vereine/Standorte im Profieishockey?
Hat WU selbst eine Lösungsansatz? Welche Schritte müssten nach Ansicht von WU genau unternommen werden, dass mehr Ö Profihockeyvereine nachhaltig existieren können und wie wahrscheinlich ist es, dass diese erfolgreich sind? Was sind die ökonomischen und sportpolitischen Argumente, dass diese Schritte tatsächlich das angestrebte Ziel erreichen lassen?
Wann hat es in der Ö Eishockeygeschichte schon mal längerfristig mehr als 6-7 Profiteams gegeben und unter welchen Rahmenbedingungen operierten diese?
WU befürchtet durch die Aufnahmen von ausländischen Vereinen einen Niveauverlust in der Liga, kritisiert gleichzeitig eine Überzahl von Legionären und fordert trotzdem weitere Ö Vereine in der EBEL. Warum ist der dadurch notwendigerweise einhergehende Niveauverlust für WU kein Problem?
Was hat nach Ansicht von WU den Ausstieg von Innsbruck aus der EBEL verursacht und welches Ligensetup hätte diesen verhindern können.
Wie viele Kilometer müssen die EBEL Teams heuer im Schnitt fahren um eine Auswärtsrunde zu komplettieren und wie viele ware es voriges Jahr?
In welcher Art und Weise verhindert die Aufnahme von nicht-Ö Vereinen in die EBEL eine Reform der EBEL mit dem Ziel neue Ö Vereine zu gewinnen und wie müsste so eine Reform aussehen?

Danke im voraus

Zitat von joakim

nice start of the season. especially linz.
only bad thing is a loss of domestic player - mato mladjenovic. hes collarbone is broken.
my german is quite bad, but seems that linz fans again had some things against bears.

as i recall, they said in may that they will leave the stands if medvescak comes to the league.

plus some croats from austria that attended the game some new "anti bear" banners showed up.

can someone give me a logical explanation?

medvescak needs to win the league to get some respect?

thx

Alles anzeigen

Well, I guess it's something in the line of either "we don't know it, so we don't like it", or something like "it doesn't belong here because after all it's still the AUSTRIAN league". Or a mixture of both. And of course because of the Zagreb Hooligans that are threatening Austrian ice rinks in numbers and only wait to come here...but maybe this "security concern" is just a disguise for the reasons above.

Bottom line is, if you want a sports leagues you need teams to compete. Austria just got a few of them on EBEL level. Innsbruck took themselves out of competiton by their own mistakes but still some people do as if the choice was between the league with Innsbruck and the one with Zagreb. But in fact it was the choice between 9 teams without Innsbruck and 10 teams without Innsbruck. If it makes sense to prefer the first over the second, I don't know. It certainly takes very special preferences that are not really based on the game and things happening on the ice to have it like that.
That's my interpretation, but maybe someone with better insight can comment as well, there are a couple of them around here. I'd be curious.

Zitat von H.T.

Gibt es irgendwo Besucherzahlen? Ist in Zagreb nun das Eishockeyfieber ausgebrochen? Könnte bitte jemand seine Eindrücke vom gestrigen Spiel und vom Rundherum posten?

Ein unterkühltes Verhältnis is es auf jeden Fall nicht...

bilder, video

Zitat von tiQui.taQua

Also Verschlüsse habe ich seltenst gesehen - Letztes Jahr haben am meisten die Hartplastikbecher als Wurfgeschosse herhalten müssen. Das Problem konnte durch Plastikbecher beseitigt werden (abgesehen von den €0,50 Pfand, ich packs noch immer nicht :wall: ) Aber what the hell stellt ein Plastikverschluss für eine Gefahr dar?

Verschlossenne, volle PET 0.5 l Flasche kann kompetent geworfen vermutlich jemandem ordentlich weh tun...Verschlussverbot is dennoch, naja...#

Spiel: ich fands nicht so übel, das erste Drittel war bei BWL Überlegenheit eher lahm, aber 2 und 3 fand ich nicht so übel , zumindest vom Tempo her. Caps hatten genug Chancen, aber Westlund war richtig gut und gezeilt haben's auch nicht wirklich gut (das 2' 5:3 war mMn auch nicht so schlecht, wurde extrem eng gespielt, etwas zu sehr auf Wernka fixiert aber der eine 1timer von ihm hätt sowas von leicht drin sein können.

Im Wings Sektor war's auf jeden Fall lustig und die Mannschaft hat sich vernünftig präsentiert. McDonald finde ich sehr stark und auch Bronilla hat einen soliden Eindruck gemacht. Ganz vorne werdn ma ned mitspielen, aber dennoch ein gutes Team würd ich sagen.

Sehr ehrliches Interview von Gaudet. Seine Antworten auf die Fragen zur Zukunft (die 8,9 jährigen) und die Tatsache, dass einmal zB auf Grund von schlechten Trainingsmöglichkeiten aufgerissene Defizize quasi nimmer überwindbar sind werden in der Diskussion, die sich hauptächlich auf's Legio zählen beschränkt geflissentlich übersehen...

Und das mit den Jungen, da hat er auch recht...unter einem gewissen LEvel geht in der EBEL nix. Stutzig macht mich nur die Sache mit Lakos. Der schnellste im Team??? Lateral movement kann er dabei aber nicht gemeint haben.

Zitat von Webmaster

Genau so ist es:
es gibt eine Kaderliste, in der man 22 Spieler nennen darf (1 - 4 Punkte, Gesamtzahl darf 60 Punkte nicht übersteigen) + eine unendliche Anzahl an U22 Spielern (0 Punkte)

Am Spielbericht dürfen dann auch diese 22 + x Spieler stehen, ein Punktewert wird nicht mehr kontrolliert

- die 0,5 Punkte für U-Irgendwas-Spieler gelten ausschließlich, falls irgendwer zu blöd ist und seine Nachwuchsspieler nicht auf einem separatem Zettel als U22 meldet, sondern in den normalen Kader reinmeldet. Aber das hat komischer Weise niemand getan... also sollte zumindest der Teil der neuen Regelung allen klar gewesen sein.

Übrigens habe ich heute mit ein paar Spielern Ü22 geredet: die sind alle stinksauer... teilweise gibt es schon welche, die wegen dieser neuen Regel keinen Vertrag bekommen haben...

Habe ich mir heute so erklären lassen

@Webmasters Ausführung ist aber nicht mit dem was Theo schreibt ident. Theo's Aussage ist in deiner Enthalten, aber du fügst noch was dazu (nämlich, dass die Punkte am Spielbericht nicht geprüft werden)...das wäre die buchstabengetreue Leseart der Bestimmungen, die die im selben Dokument bestimmte Zuteilung von strikt positiven Punkten für U22 Spieler obsolet macht...kann ich mir nicht vorstellen...wer hat dir denn das heute so erklärt, würde mich interessieren!

Zitat von JeanLuc

hmm mal schauen

aber bitte lass mich mit ortstafeln und politik angelehnt, von mir aus können die ortstafeln in madarin oder klingonisch beschriftet sein [winke]

Sorry, der hat sich aufgedrängt (und mMn ausreichend besmileyt)...Manadrin und Klingonisch gehen vermutlich auch durch...gut ich hör schon auf

Zitat von JeanLuc

also es gibt sehr wohl noch einen spielbericht wo die 60 punkte nicht überschritten werden dürfen.

quelle: anruf beim ÖEHV

das würde bedeuten das salzburg heute mit max. 8 legios spielen wird, oder lieg ich da falsch ?

8 legios 32 pkt

koch,pewal,trattnig,welser,rebek,latusa ca.20pkt

sind 52 pkt für 14 mann, ergibt noch 8 pkt für die restlichen 8 Spieler

Alles anzeigen

Na so ein Wunder aber auch. Heisst dann wohl es gibt heute keine Revolte mit Spielabbruchserzwingung und angschlossener Teer- und Federung von greifbaren Schuldigen, Ausweisung von überzähligen nicht-Österreichern (eventuell noch ein klitzekleiner Ortstafelsturm hintendran, so als Ausgleich ;-)...die Kärntner haben auch kein Feuer mehr in den Adern

Carissimus Vincentus!

Eine kleine Anmerkung habe ich. Die U22 Spieler ohne Transferkarte haben wohl einen Punktewert (1), da die U24 Spieler oTk einen haben und die ersten eine Teilmenge der zweiten sind, für die nix anderes angegeben ist. Hätte ein Ökonom die Regel formuliert, stünde da jetzt eine Korrespondenz, die jedem Triple (Spieleralter, Transferkarte, Torhüter) eine Zahl in {0,.5,1,1.5,...,4} zuordnet....Widersprüche und Unvollständigkeiten quasi ausgeschlossen, weil sofort ersichtlich...

Zitat von Henke

jojo seinerzeit:

Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo, sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat...

und das ganze schön im hexameter

He du Perverser, mir is ja egal was du privat machst, aber musst das in Öffentlichkeit breittreten??

Zitat von KAC-Lennon

... dort hat man permanent das Gefühl, er redet von "Robots on ice", deren "Nutzen" passen muss, und nicht von Menschen, und DAS habe ich kritisiert. Jetzt klarer?

Es wird ned "wahrer" wenn du das wiederholst...und Nutzen als Terminus technikus bedeutet so grob geschrieben wie schön/lässig/nett/wertvoll was von einer Person eingeschätzt wird, wenn sie alle Aspekte dieses etwas gemäss den eigenen Präferenzen evaluiert... hat nur zum Teil was mit be- und eher gar nix mit ausnutzen oder so zu tun und deshalb auch nix mit irgendwelchen Robotern. Aber lieber Roboter als Menschen, die nicht mehr Wert sind als ein Wegwerfprodukt, Herr "mehr menschliche Wärme ins Eishockey".

Im übrigen: free and open competition ist was Sport prinzipiell reizvoll macht.

Zitat von gertl

geh, jetzt seid's ned alle so kleinlich! rex hat's ja ursprünglich nur gut gemeint...

Genau, nur gut gemeint hab ich's. Und im Vergleich zu früher, wo das noch irgendwie für mich Relevanz hatte, ist ein Fehler in einem Satz eine sensationell gute Quote....

Zitat von gertl

sage ich schon seit jahr & tag...

I a, aber auf uns hört ja keiner...

Zitat von Henke

genau so ist es (mit einschränkung des letzten satzes, da weiß man wohl nichts genaueres, ob versehen, ob lücke, ob mit bewußtsein).

Stimmt, der ist auch nur eine Interpretation meinerseits. Aber ganz ehrlich, dass das so Absicht ist traue ich ihnen nicht wirklich zu... und wie der 30er Herby schon sagt, die Leerzeilen Regelung fehlt ja auch..

Ceterum censeo regularium punctiorum esse delendam....bitte weg mit dem Scheiss.

Zitat von Herby #30

Gesamt gesehen eine äußerst lückenvolle Ausführung einer Durchführungsbestimmung. zB wird bzgl. Spielbericht auch nirgendwo erwähnt, dass Leerzeilen einen Punkt kosten, sofern dies heuer überhaupt noch so ist.

Denke, das sollte schon noch so sein, anders hätte ja die Herabsetzung der U20 Inländer auf 0.5 von 1 zuvor wenig Sinn...

Zitat von sicsche

@Herby
http://www.eishockey.at/675.html

ich habmir sowohl die Durchführungsbestimmungen als auch die Grundregeln paar mal durchgelesen. Den Punkt konnte ich eben nicht finden.

Hab auch grad gelesen... . Der §2 sagt nur, dass die U22 Inländer NICHT zu den max. 22 zu meldenden Spielern gehören, die 60 Pkt. nicht überschreiten dürfen, aber nicht, dass diese keine Punkte zählen und §1.3 legt ja auchl Punkte >0 für diese Spieler fest. Daraus folgt jetzt mal nicht, dass deren Punkte nicht für den Spielbericht relevant wären. Der §3 (Kaderzusammenstellung) schränkt jetzt aber einzig und alleine die Anzahl der Spieler ein (20 Feld + 2 Tor), die in einem beliebigen Spiel eigesetzt werden dürfen, aber nicht deren Gesamtpunktewert - von dem da einfach keine Rede ist. D.h. streng genommen kann man von allen laut §2 gemeldeten Spielern auflaufen lassen wen man will, solange es nicht mehr als 20+2 sind. Der Fehler in der Sache liegt darin, dass bei §3 NICHT steht, dass die 20+2 Mann am Spielbericht nur 60Pkte haben dürfen. Haben sie wohl vergessen dazuzuschreiben.

Hmmm, ich liebe diese Aufregung...mal ehrlich schon unter der bisherigen Punkteregel wär' es möglich gewesen auf Ö Spieler weitergehend zu verzichten, als die Klubs das getan haben, d.h. die existierende Legionärsquote als Funktion des restl. Rosters (fallend in der Punktesumme der Ö Spieler) hat bei den wenigste (oder gar keinem Verein) gebunden, oder lieg' ich da falsch? Wenn ich mich nicht täusche und dem so war sollte die plötzlich auftretende Lockerung der Grenze keinen Effekt haben...eine Grenze, die eh schon nicht bindet noch weiter zu lockern ist doch völlig wurscht.

Abgesehen davon lese ich diesen Passus so, bitte mich aufzuklären, wenn ich es falsch verstanden habe:

Kaderanmeldung: 22 Mann bestehend aus Ü22 Ö und sämtlichen Transferkartenspielern werden gemeldet und dürfen zusammen max. 60 Punkte wiegen. Zusätzlich kann eine (nicht limitierte?) Anzahl von U22 Ö Spielern gemeldet werden, die je 0 Punkte wiegen

Spielbericht: bei jedem beliebigen Ligaspiel dürfen 22 Mann am Spielbericht stehen, die max. 60 Punkte wiegen dürfen. Dabei zählen heimische U20 Spieler 0.5 und Spieler zw. 20 und 24 1 Punkt (also alles wie gehabt).

Ich würde meinen die U22 auf 0 setzen gilt nur für die aalg. Spielerliste für die Saison und nicht für die tatsächliche Mannschaft in einem beliebigen Spiel.

Zitat von KAC-Lennon

Ich wollte das Ganze sowieso gerade zu einem persönlichen Abschluß bringen:

RexKramer schreibt: "Wer worüber froh sein kann ist unklar."
Ich für meinen Teil kann sagen: ich bin mir darüber völlig im Klaren. Nach deinen wirklich ausführlichen Ausflügen in gesichtslose, fast schon unmenschliche mathematische Finanzwelten bin ich wirklich froh darüber, nicht in solchen Bahnen denken zu müssen. Da bleibt mir einfach der menschliche Faktor zu sehr auf der Strecke, und will auch nicht alles permanent über Umwege in eine Kunstwelt rechtfertigen müssen.

Diese Diskussion könnte vermutlich ewig weitergehen, aber so sehr sie zu nichts führt, so sehr dreht sie sich im Kreis. Wir sind jetzt nämlich wieder am Anfang, genau dort, wo alles ausgehend von einer grundsätzlich unterschiedlichen Sicht der Dinge ausgegangen ist. Du begründest alles mit irgendwelchen ökonomischen Kunstgriffen, aber jenseits dessen ist es dunkel. Und meine ehrliche Meinung dazu lautet: wenn es tatsächlich unökonomisch sein sollte, Nachwuchs auszubilden, dann bin ich stolz darauf, dass mein Verein hier sehr unökonomisch handelt. Ich bin wirklich froh, dass der KAC sich allerlei Aktionen überlegt, um die Nachwuchsarbeit weiterhin zu sichern, und ich bin froh, dass dahinter ein paar Idealisten stehen, die sich die Finger wundarbeiten, damit das so bleibt. Das ist dann scheinbar einfach eine Sache der Prinzipien, und wenn es so ist, dann habe ich nach dieser Diskussion ein umso größeres rotes Herz (und jetzt werde ich gleich eins reingewürgt kriegen: aber in diesem größeren Zusammenhang ist irgendwo irgendwie sogar ein bißchen blau dabei )

Ich habe versucht, dir zu zeigen, dass es jenseits ökonomischer Wahrheiten auch größere Interessen gibt, wo eine Menge Dinge eine Rolle spielen, die in dein Weltbild nicht passen. Angefangen von einem österreichischen Nationalteam (das ja eigentlich überhaupt nicht ökonomisch ist, weil hierzulande bei einer WM in der Schweiz ja keiner einen "Nutzen" hat und nur Kosten entstehen) bis hin zu dem tollen Gefühl, das man als Fan hat, wenn ein Thomas Hundertpfund vor dem Tor abzieht und eiskalt verwertet oder wenn ein Christoph Brandner "nach Hause" zurückkehrt.

Weil es in deiner Sprache einfach keine Begriffe dafür gibt und ich offenbar völlig damit versagt habe, es dir irgendwie anders zu vermitteln, ist es müßig, das Thema hier noch weiter breitzuwalzen, wenn es ohnehin allen anderen schon auf den Wecker geht. Ich freue mich jedenfalls auch schon auf morgen - und ich hoffe, dass Hundi, Schelle und/oder Pirmann einen Treffer landen. Und vorher werden gemütlich vor der Halle ein, zwei Bier getrunken - das Geld geht nämlich an den Nachwuchs.

Alles, was du da für morgen vorhast ist gut und recht, trink dein Bier auf den Nachwuchs, gute Sache. Irgendwann wirst vielleicht verstehen, dass in meiner Argumentation nie die Rede davon war , dass Nachwuchsausbildug ganz allgemein "unökonomisch" sei (was nebenbei ein sinnloser Terminus ist, ineffizient wäre was du eigentlich meinst, aber gut), sondern ich dir klarmachen wollte, dass das von dir geforderte und vhement als einzige Wahrheit dargestellte Konzept "Nachwuchs über alles" nicht notwendigerweise für die Allgemeinheit bringt, was es dir persönlich bedeutet, und in deinen ökonomischen Überlegungen (alles wird besser und billiger und stabiler, wenn man nur auf die Jugend setzt) ziemlich einiges inkonsistent ist. Egal wie oft du das noch wiederholst, es wird dadurch nicht wahr.

Auf deine Pauschalkritik an meinem (vermeintlichen) Weltbild will ich gar nicht eingehen, denn die ist von Unverständnis für die Denk- und Argumentationsweise geprägt und du weigerst dich nach wie vor anzuerkennen, dass ich die Dinge jenseits dessen, was du als "ökonomische Wahrheiten" betrachtest, nie in Abrede gestellt oder für unwichtig erklärt habe, sondern sie in eine Logik einbezogen habe, die den Abtausch von verschiedenen Quellen von Nutzen berücksichtigt und die möglicherweise unterschiedlichen Zielvorstellungen die EH Interessierte haben können gelten lässt, was du beileibe nicht tust, und das ist was mich an deinem Brandauftritt hier so richtig angezipft hat und worin das "Menschliche" auch nicht in dem Ausmass zu entdecken war, wie du's für dich reklamierst.

Und das schreibt einer, der sowohl mit dem Nationalteam mitfiebert, einer der wenigen ist, die hier regelmässig über die Nachwuchsteams diskutieren (davon dass ich selbst von den Idealisten in meiner Sportkarriere profitiert habe mal ganz zu schweigen)...erweitere doch mal deinen Horizont über Klagenfurt und den KAC bzw. das hochgelobte nationale hinaus, denn so wie du hier aufgetreten bist hast du was ziemlich übel blau miefendes verbreitet, wurscht wie rot du eigentlich bist oder zu sein glaubst. Wäre finde ich gut, wen du das bedenkst bevor du auf den nächsten Kreuzzug gegen die Caps und alles was dazugehört aufbrichst.

Abgesehen davon hoffe ich auch, dass der Schelle Treffer landet...und zwar nicht nur der Paul- Der hat das ja gut gemacht, sein Bruder leider voriges Jahr etwas ausgelassen

So long, Ritter mit dem roten Herzen auf dem Kreuzzug ins Glück!

Wer worüber froh sein kann ist unklar, ziemlich klar ist, dass du nicht verstanden hast was Ökonomik bzw. Ökonomie bedeutet.
Das zweite ist das Wirtschaften und ist nicht gleich mit Kapitalismus, aber das nur nebenbei...du solltest dich mal etwas mit den Implikationen der Begriffe die du benutzt (gegeben ihrer Definition) beschäftigen... Das erstenist die Analyse, das systematische Nachdenken über das zweite und es bedeutet beileibe nicht alles auf "Zahlen und Gewinne" zu reduzieren. Der Punkt, den du dich weigerst anzuerkennen, den ich jetzt aber schon x-mal schon angeführt habe ist, dass es um Nutzen geht und der definiert sich NICHT rein materiell. Was du mir unterstellst macht die Neoklassik, deren Modelle und Denkweise ich für sehr gut halte, aber das Paradigma, dass Nutzen=Geld halte ich für Unsinnig (und das ist nicht meine Erfindung).

Schuhe: den bettelarmen Arbeitern, die die Schuhe machen geht's also nicht besser, wenn sie dadurch was verdienen, oder wie? Seltsam...wär's so würden die sich für den Scheiss gar nicht hergeben, tun sie aber.

20.000 Leute rausschmeissen: das passiert üblicherweise wenn ein Unternehmen langfristig Verluste macht und nicht wegen kurzfristigem Gewinn (sollte es so sein, ist es klarerweise ineffizient). Wenn man Unternehmen/Industrien, die langfrisitg Verluste machen "künstlich" durch Subventionen zB am Leben erhält, ist das deiner Meinung nach gut? Das musst du bezahlen, mit deinen Steuern. Wär's nicht besser man lässt sie sterben/abwandern importiert die Güter aus den effizienter produzierenden neuen Standorten und versucht die Arbeitskräfte und das Kapital anderweitig wieder in produktiv werden zu lassen?

EIn Beispiel:

Die VÖST in Linz bis vor ca. 25 Jahren...ein riesen Betrieb, trotz einstmaliger wichtiger Innovationen hochdefizitär und vom Steuerzahler am Leben erhalten, weil man mit einfach nur Stahl am Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig war (gegen die Wettbewerber aus Asien, die günstiger, auch weil mit niederigeren Löhnen produzierend). Deiner Logik nach müsste man den Import von Stahl verbiten, damit die gute alte VÖSt und ihre Arbeiter ja nur so weiter machen können wie bisher. Wäre die Ö Wirtschaft deiner Meinung nach damit gut gefahren, wie würde Linz etc. heute ausschauen, wenn man nach der Art weitergemacht hätte? Bitte um Antwort. Ich sag's dir: es wäre die ganze Region inkl. den Ö Staatsfinanzen den Bach runter gegangen und die tüchticgen Kärntner müssten die vormals Industrireregion Linz per Finanzausgleich durchfüttern.
Was hat man stattdessen getan? Den Betrieb verkleinert, neue Geschäftsfelder gesucht, sich auf das konzentriert worin man besser ist als die Asiaten (Innovation, Know-How etc...) und heute steht eine viel kleinere VÖST wieder ziemlich gut dar. Das ist der Wandel, der Gut und notwendig ist und von dem red' ich. Und ich wette, dass du ganz persönlich genau nach diesen Prinzipien lebst und die Milch im Supermarkt kaufst und nicht beim Bauern selbst bzw. du schon gar nicht selber einen Kuh daheim stehen hast (obwohl das angeblich extrem profitabel und Autarkiemässig super ist)....

Eine Tatsache ist, dass unsere Welt, mit all ihren Annehmlichkeiten und Errungenschaften (und Problemen) das Produkt von technologischem Fortschritt und Arbeitsteilung ist. Arbeitsteilung wiederum impliziert den Austausch von Gütern zwischen Parteien, die irgendwas unterschiedlich gut können (Spezialisierung, unterschiedlliche Faktorausstattung) und sich wechselseitig besser stellen, in dem sie handeln. Dass es dabei nicht ohne Verlierer abgeht ist, wenn man sich abseits von Indoktrination darüber Gedanken macht, genauso klar, wie das es Netto also sozial gesehen zu einer Besserstellung der Allgemeinheit kommt.

Du kannst dir das Wegwerfprodukt für Legionäre schönreden wie du willst, ich finde den Ausdruck abwertend, denn da gehts um die Konnotation, die in meiner Wahrnehmung zumindest eindeutig negativ ist. Und wenn du in meinem Beitrag genau nachliest ist eine Kosten-Nutzen Rechnung NICHT auf die rein materielle Komponente reduziert, da sowohl in Kosten als auch Nutzen genauso andere zB ideelle und nicht rein materiell bewertbare Argumente eingehen. Das ist Ökonomik und das ist was wir alle jeden Tag tun und das zu beschreiben, auch abstrahierend, impliziert wie gesagt nicht stark negativ konnotierte Begriffe für eine spezielle Gruppe von Menschen zu benutzen.

Zitat

Dein Gehabe diesen speziellen Punkt betreffend ist insofern schon ein wenig scheinheilig, weil gerade du die ganze Liga auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung reduzierst und die Spieler zur reinen Ware degradierst, die man sich möglichst billig beschaffen sollte. Aber genauso gut könnte man DEINE Ausführungen auf andere Bereiche umlegen und sagen: "Es ist billiger, Schuhe in China von Leuten produzieren zu lassen, die zehn Cent am Tag verdienen, denn dort ist die Konkurrenz am Arbeitsmarkt so groß, dass die 'Rente' praktisch nicht mehr existent ist und man ordentlich den Lohn drücken kann." Dann sind wir auch wieder bei Aspekten, die hart an der "Political Correctness" kratzen.

Zur Kosten Nutzen Rechnung siehe oben. Und der Vollständigkeit halber: die Spieler sind keine Ware, sie sind ein Teil des Marktes und als solche ein Produktionsfaktor. Und sie sollten auch nicht möglichst billig beschafft werden, sondern die Preisbildung auf dem Arbeitsmarkt sollte, aus dem Gesichtspunkt der allgemeinen Wohlfahrt, so wie sie in der Ökonomik definiert ist, möglichst kompetitiv sein. Wenn der kompetitive Lohn für einen Spieler in der 3. Linie 100k Euro/Jahr sind ist mir das völlig wurscht, von miraus sollens 150k sein...
Und mit den Schuhen aus China hab ich übrigens kein Problem, denn die Leute, von denen die um 10 Cent pro Tag zusammengepickt werden würden 1. sonst gar nix verdienen und mir ist's 2. lieber die Teile um 17.50 zu kaufen als um den höheren Preis, der zu zahlen wäre, würden sie nach wie vor aus Europa kommen. Und dabei hab ich überhaupt kein Problem damit, dass die europäische Billigschuhindustrie den Bach runtergeht und die Menschen in dem Sektor ihre Jobs verlieren. Die müssen sich was anderes Suchen, Leben und Wirtschaften ist Wandel, war immer schon so und wird immer so sein und im Großen und Ganzen ist das auch Gut so (weil effizient). Also da ist gar nix mit Scheinheiligkeit.

Abstrahieren ist das eine, Menschen Wegwerfprodukte nennen das andere. Du kannst abstrahieren wie du willst, ich tu das auch, das impliziert aber nicht, dass du für das Abstrakte abwertende und diffamierende Begriffe benutzt. Also komm mir nicht damit, dass ich inkonsistent wäre.

Zitat von iceman73

In einem Punkt muss ich doch Lennon verteidigen: ich denke nicht, dass das Wort "Wegwerfprodukt" seine Ansichten eines Menschen wiedergibt: Er meint, damit, dass der Klub nach dessen Abgang mit leeren Händen dasteht, also keine Entschädigung erhält bzw. es dem Nationalteam nichts bringt. Was er jedoch nicht bedenkt ist, dass auch ein älterer Ö-Spieler die gleiche Leere beim Verein hinterlässt bzw. dass Legios auch eingebürgert werden, um das Nationalteam zu verstärken (wäre das dann Recycling? ).

Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.

Zitat von KAC-Lennon

Deine Überlegungen in allen Ehren - so sehr sie sachlich richtig sind, so sehr klingt das alles nach einer sehr bemühten Umschreibung für "Wenn wir unsere Marktanalysen, Trendcharts und das ganze Zeug von der Wirtschaftsuni nur genügend biegen und drehen, können wir uns wahrscheinlich selber beweisen, dass es wirtschaftlich dämlich ist, den Nachwuchs zu forcieren." Nach der Statistik ist die Finanzmathematik anscheinend das manipulativste Fachgebiet der "exaktesten Wissenschaft", die es gibt. Aber auf der ganz grundsätzlichen Verständnisebene ändert es nichts, und das ist genau die, die du mit dem oben zitierten Absatz umschreibst:

Ein Grundlegender Irrtum, dem viele Leute aufsitzen, wenn sie sich über das Wirtschften und dessen Analyse Gedanken machen ist, dass es dabei um „Geld“ geht. Beim Wirtschaften und daher auch bei der Wirtschaftswissenschaft geht’s aber eigentlich um „Nutzen“. Die beiden Konzepte haben sehr eng was miteinander zu tun, sind aber nicht äquivalent. Es gibt zahllose Aktivitäten, die keinen Ertrag in Geldeinheiten bringen und trotzdem gut, weil nützlich/schön/lässig etc, sind. Die Frage ist, wie fast immer bei ökonomischen Problemen, was ist eigentlich der Abtausch? Worauf muss verzichtet werden, wenn man den Nachwuchs forciert und was ist der Gewinn im weiteren Sinne? Wie schaut das langfristig aus ets...? Wir müssen uns im klaren sein was die von dir für alle als gut und richtig zu haltend erklärte Strategie der Nachwuchsforcierung bedeutet. Was kostet die (nicht in Geld, sondern in Nutzen), was bringt sie? Und auch, wem kostet sie was, wem bringt sie was? Das hat wieder fundamental mit den Präferenzen der Leute zu tun und die sind nicht zu diskutieren. Was gut und was schlecht ist können wir nur gegeben der Präferenzen sagen und wenn Präfernzen unterschiedlich sind gibt es auch kein allgemeingültiges richtig oder falsch mehr. Klar, irgendwie kann man die Nutzen der einzelnen aggregieren und identifizieren welcher Zustand sozial besser ist, aber das ist dann doch recht heikel. Punkt ist, bei solchen Fragen kommts schnell mal zu Verteilungskonflikten. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Angenommen mir wäre das ganze nationale scheissegal, was hätt ich davon, dass die Caps auf einmal anfangen einen auf Nachwuchs zu machen und junge aber schwächere Spieler statt ausgebufften Profis aufs Eis schicken. Interessiert mich nicht - wäre ich damit ein schlechter Mensch oder Eishockeyfan?

Zitat von KAC-Lennon

1.) Zu wenig österreichische Spieler erhöhen den Preis derselben - und das führt zu zwei Lösungsmöglichkeiten:
Möglichkeit a: billigere Spieler aus dem Ausland holen (einfacher Weg)
Möglichkeit b: Nachwuchsspieler ausbilden (schwieriger Weg)

Und jetzt würde ich gerne mal deine Sichtweise zu zwei einfachen Sachverhalten wissen:
Ad Möglichkeit a: ich investiere Geld in ein Wegwerfprodukt, weil wenn der Legio irgendwann geht, bleibt am Ende nichts übrig, soll heißen: kein langfristiger Nutzen.
Ad Möglichkeit b: ich investiere Geld in etwas, das meine Firma (wenn man es schon so sehen will) langfristig sichert, nämlich einen ordentlichen Unterbau, der meine Firma mit Spielern versorgen kann, auch wenn ich mal aus irgendeinem Grund (Sponsoren fallen weg, etc.) nicht mehr die Kohle habe, mir die zehn Legios zu leisten, die ich für eine halbwegs erfolgreiche EBEL-Teilnahme brauche (wieder mal: wie z. B. Villach). Die ich dann noch dazu billiger halten kann als jetzt, weil ich das Angebot erhöhe und damit die "Rente" verringere.

Die Diktion mit dem Wegwerfprodukt ist ganz mies mein Lieber (persönliches Werturteil von mir) und vermute ich auch bei dir persönlich völlig inkonsistent. Wenn von einem Legio nix überleibt bitte ich dich ALLE Meistertitel des KAC und deine vermutlich positiven Erinnerungen an diese Momente sofort aus deinem Gedächtnis zu strreichen, den nes hat keinen einzigen gegeben, (den du erlebt hast) der nicht unter wesentlicher Mithilfe eines „Wegwerfproduktes „zu Stande gekommen wäre. Du kannst auf die Einheimischen stehen wie du willst, ist mir egal aber der Satz da oben ist unterste Schublade und üblicherweise diskutiere ich nicht mit Leuten, die so ein Menschenbild an den Tag legen. Aber weil ich grad dabei bin mach ich das fertig und hoffe du änderst das (im Forum und auch in deinem Kopf).
Inhaltlich würde ich sagen kommt's auf die Kostenstruktur an. Du beschreibst die Nachwuchsausbildung als reine Investition, die Erträge in der Zukunft bringt, wenn's mal schlechte Zeiten gibt. Es ist wiederum eine Frage von Aufwand und Ertrag. Offensichtlich ist der Villacher Weg vür Villach gut ((uU auch aus der Not geboren) aber nicht für die Caps. Solange die Caps nicht Freeriden und die Ausbildungsanreize ok sind ist es völlig egal, ob die Spieler in Wien, Villach oder sonstwo im Inland ausgebildet werden.

Zitat von KAC-Lennon

Das sind genau die Aspekte, um die es mir in dieser Diskussion geht:
1.) Wieso wird das Problem zu lösen versucht, indem man sich von etwas abhängig macht, auf das man keinen Einfluß hat (den ausländischen Spielermarkt), anstatt die Liga von innen heraus zu stärken, sodass sie - dank eines guten Unterbaus - möglichst autark und unabhängig funktionieren kann? Dies gilt erweitert auch für das Abwälzen des Problems auf die Nationalliga.
2.) In diesem Zusammenhang: wieso wird auf kurzfristige statt langfristige Lösungen gesetzt?
3.) Wieso wird in Wien - wenn man schon mit dem Verband nicht klarkommt - nicht mal Eigeninitiative gezeigt wie z. B. in Graz? Wieso wird kein Kooperationspartner in der Oberliga gesucht oder ein Farmteam in der tschechischen Jugendliga installiert, etc.?
4.) Wieso versuchen die Capitals mit aller Gewalt, ihren Weg dem Rest der Liga aufzuzwingen, wenn sie im Grunde - vor allem nach dem Kurswechsel der Grazer - die einzigen sind, die diesen Weg verfolgen?
5.)Wieso wird eine Politik verfolgt im Sinne von: "Gut, wir haben es vergeigt, das Kind ist in den Brunnen gefallen - könnten es alle anderen jetzt gefälligst herausholen?"

1.Weil der Autarkie Gedanken ziemlich abstrus ist und ein Einbrechen des Welteishockey, so dass die paar Legionäre, die's für Ö braucht nimmer da sind, extrem unwahrscheinlich ist. Die Nachwuchsausbildung macht man weil es gesellschaftlich gut ist, sich die Leute am Nachbarsbuam am Eis erfreuen und vielleicht auch am Nationalteam (der Mehrwert des „Einheimischen“) aber nicht weil man vom Ausland unabhängig sein will. Oder meinst du Österreich sollte zB auch sofort anfangen alle möglichen Medikamente, die bei uns momentan nicht produziert werden anfangen herzustellen weil wir ja dann nicht mehr vom unberechenbaren Ausland abhängig wären...und Flugzeuge auch, und Computer und was weiss ich noch alles. Länder, die alles selber machen wollen, weil sie dem Ausland nicht trauen sind im Allgemeinen vom Kaliber Nordkorea (die ahben auch keine gscheiden Eishackler...)

2.Weil erstens unklar ist, ob die Nachwuchsausbildung eine Lösung ist (kommt aufs Problem an), zweitens die Strukturen nicht passen und drittens die Leute ein anderes intertemporales Kalkül haben als du. Die Strukturen kann man ändern, da ist momentan auch einiges am Weg, Das intertemporale Kalkül liegt bei den Leuten selbst, das kann langfrisitg gesehen nicht dem allgemein gewünschten entsprechen, wenn das so ist, müssen Anreize in diese Richtung gesetzt werden (was Aufgabe von Verband oder Sportpolitik ist).
3.Dein Wien Bashing ist ziemlich ermüdend und Graz lange (noch) nicht so ein Vorzeigemodell wie du meinst (Herr Healey oder wie Import #9 heisst lässt übrigens grüßen). Die Probleme in Wien mit zB den Eiszeiten hab ich dir ja schon geschildert, wenn du darauf nicht eingehst, kann ich nix machen...
4.Die Caps zwingen in direktem Sinne niemandem was auf, das ist ein Irrtum. Wenn die Caps die Legionärsfreigabe durchsetzen muss kein anderer Klub das nachvollziehen. Wenn die Ausbildungskosten der Spieler, die die Caps vom Inlandsmarkt holen abgegolten werden besteht kein Anreizproblem und daher keine Unterinvestition in die Ausbildung. Wenn das nicht so ist, müssen die Ausbildungsvereine beim Verband eine Änderung der Entscädigungsregeln durchsetzen und die Sache ist erledigt.

Mein Schlusswort: du hast mit einigen Punkten nicht unrecht, es gibt zu wenige Vereine die gut ausbilden, aber deine ganze Argumentation ist auf dem nationalen Argument aufgebaut und dem ständigen Bestreben deinen Geschmack zum Allgemeingut zu erklären.
Das Eishockey in Ö ist auch wäre sicherlich mit einem größeren inländischen Spierlangebot weinger instabil bzw, krisenfester, allerdings ist dieses Problem nicht eines das man einfach so lösen kann (du redest ja immer von Lösungen). Das ist auch der Ausdruck der gesamten Sportlandschaft in Ö und es ist zumindest unklar, ob das im Gesamten gesehen so nicht einfach völlig in Ordnung geht weil die Nachfrage einfach nicht da ist (und nur Freaks wie wir da ein Problem sehen, nicht aber der Staatsbürger/steuerzahler an sich).
Ausserdem kennen wir die Nebenbedingungen denen gute Nachwuchsausbildung unterworfen ist als nicht-Insider zu wenig (ich zumindest nicht). Da spielen 1000 Faktoren eine Rolle (Infrastruktur, entgegenkommen der lokalen/regionalen Politik, Konkurrenzangebot etc...).

Der Schluss fehlt noch...(thx Henke

Zitat von KAC-Lennon

Na schön, Zeit die ganze Sache mal genauer unter die Lupe zu nehmen:

Du schreibst: "EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben."

Das, was du in diesem Satz so stillschweigend voraussetzt, ist die Anzahl der österreichischen Spieler. Diese hängt nämlich ganz einfach von den österreichischen Clubs selber ab. Und das, was du so schön als "Rente" bezeichnest, war nie ein Thema - bis Clubs auftauchten, die nur aus dem Topf nehmen aber nichts einzahlen. Das Ganze ist keine Notwendigkeit, die sich zwangsweise aus den Gesetzen des Marktes ergibt, sondern es ist ganz einfach gesagt ein hausgemachtes Problem, das sich einige Teams selber eingebrockt haben. Nur genausowenig wie ich sagen kann: "So, ab morgen gelten die Gesetze des Kommunismus." kann ich nun hergehen und die Spielregeln der Liga ändern. Du selber drückst genau mit dem zitierten Absatz aus, wie die Capitals quasi den Markt betrügen, indem sie sagen: "Das, was wir nicht zu leisten bereit sind, gleichen wir durch zugekaufte Fremdleistung (= Spielerausbildung ausländischer Vereine) aus." Das wäre an und für sich noch gar nicht so schlimm, wäre es

1.) eine Übergangslösung und
2.) keine Maßnahme, die man der ganzen Liga als "zwingend" auf's Auge drücken will

Ok. Du hast recht, meine Argumentation ist nicht dynamisch sondern statisch, d.h. ich blende so Argumente wie das die Abschottung des Arbeitsmarktes heute eine positive Wirkung auf die Fähigkeit des Landes in der Zukunft Eishockeyspieler zu produzieren aus. Für mich ist das eine sehr plausible Annahme und ich hab sie hier schon x mal argumentiert. Kurz gesagt glaube ich, darauf zu hoffen, dass eine restriktive Legionärsquote mehr UND bessere Ö-Spieler bringt circa so ist als würde man in einem Land, das zB keine oder nur wenige guten Geiger oder Pianisten ausbildet die Musikschulen und Konservatorien aus dem Boden schiessen würden nur weil man in den Orchestern des Landes die (guten) Musiker aus dem Ausland rausschmeisst. Genausogut könnten, wenn man das macht die Orchester im Inland ind er Bedeutungslosigkeit versinken und die Leute anfangen stattdessen in der Freizeit Eishockey zu schauen ;-).

Und das (angenommener Staus Quo) die Anzahl der Ö-Spieler klein ist ändert auch qualitativ nichts am Argument mit der Rente. Wäre das heimische Spielerangebot größer als es jetzt ist würde eine Abschottung des Marktes zwar die Renten (= Preise) weniger raufdrücken als jetzt, raufgehen würden sie aber dennoch. Das folgt einfach aus dem Wettbewerb zwischen den Spielern und ist sehr wohl eine notwendige Gesetzmässigkeit, denn das Argument gilt ceteris paribus (alles konstant).

Zu Capitals betrügen den Markt:

Du argumentierst mMn auf der Annahme basierend, dass ein einheimischer Spieler bei gleichem Können einen Mehrwert zu einem Import hat. Ich bin durchaus auch der Ansicht, dass dies in gewissem Maße gilt, jedoch scheint mir in deiner Gedankenwelt das Gewicht extrem auf dem „Einheimischenbonus“ zu liegen (quasi ein Legionär muss schon Stanley Cup Sieger sein, der für ein Speckbrot die Woche und einen Trachtenanzug in Ö spielt das du geneigt bist ihn lieber auf Ö-Eis zu akzeptieren als den mittelmässig talentierten Nachbarsbuam – überspitzt formuliert, ich weiss ;-).
Tun wir doch einfach mal so, als ob die Nationalität der Spieler völlig irrelevant wäre. D.h. wir argumentieren in einer Welt, in der es kein Nationalteam gibt und es den Leuten völlig egal ist woher die Spieler ihrer Mannschft kommen, es keine Probleme mit gelangweilten übergewichtigen Kinder gibt etc, etc. Wäre es in dem Fall sinnvoll in Ö-Spieler auszubilden? Nur wenn es nicht andere Länder gibt, die das besser können. Wenn es die gibt wäre es effizient die Spieler von dorther zu importieren und es würde absolut keinen Verlust ergeben wenn wir dafür keine Resourcen aufwenden würden und stattdessen unsere Produktionsfaktoren einsetzen um irgendwas herzustellen, dass wir gegen die Eishackler tauschen können. So läuft die Sache aber nicht, da bin ich (mit Abstrichen wohlgemerkt) bei dir, obwohl ich den Mehrwert nicht so hoch einschätze aber das ist zum Teil einfach eine Geschmacksfrage und über Geschmäker dürfen Ökonomen nicht streiten. Nehmen wir also an, dass es einen Mehrwert hat Nachwuchs auszubilden und deshalb die Kosten dafür zu tragen, selbst wenn es ganz eng kalkuliert billiger wäre die Ausbildung ins Ausland zu verlagern sinnvoll ist. Weiters haben wir Klubs, die Spieler ausbilden (nennen wir die K) und andere, die das nicht oder in geringerem Ausmass tun (die heissen C). Betrügt ein Klub C, der Spieler von K,zukauft, den Markt? Nur, wenn die Kosten der Ausbildung am Ausbildungsverein hängenbleiben. Die betreffenden Spieler sind sicher nicht die Betrogenen, da sie von C ja bezahlt werden und nur wechseln, wenn C entsprechend gut zahlt und sie sich noch dazu nicht gegen die von C ausgebildeten Spieler durchsetzen müssen. Sollte aber K die Ausbildung bezahlt haben und C dann die Spieler wegschnappen haben wir ein Problem, da C sozusagen auf den Anstrengungen von K „Trittbrettfahren“ würde, was bekanntermassen dazu führt, dass K seine Ausbildungstätigkeit zurückfahren würde/müsste, da Aufwand und Ertrag nicht übereinstimmen (siehe externe Effekte, Prisoners' Dilemma ect...http://en.wikipedia.org/wiki/Externality ist ein ganz guter Artikel). In dem Fall wäre Unterinvestition in Nachwuchsausbildung die Folge und man hätte in der Tat Grund auf den bösen C Verein zu schimpfen. Wenn die Ausbildungskosten aber nicht bei K hängenbleiben weil sie die Spieler (bzw. deren Eltern) oder die öffentliche Hand zahlen ist die Sache ½ so schlimm, denn die Spieler bekommen das ja privat durch ihre Gehälter abgegolten und die öffentliche Hand bezahlt das aus Steuermitteln (was wieder eine Diskussionswelt für sich aufmacht).
Fazit: wenn das Anreizproblem durch Internalisierung der externen Effekte gelöst ist und C nach wie vor lieber fertige Spieler kauft (von K oder aus dem Ausland) ist das effizient und es wird niemand dabei betrogen und diese Praktik auch niemand weiterem aufgedrängt. Es geht einfach die Nachfrage von C in die Produktion von K ein. Die K Vereine können nach wie vor so weitermachen, uU machen sie ja sogar einen Profit mit den „exportierten“ Spielern. Die Institution der Ausbildungsentschädigung, die ein Verein zu zahlen hat, wenn ein junger Spieler von einem anderen Klub geholt wird zielt übrigens genau darauf ab das Anreizproblem zu beseitigen. Ob die Regel im Detail gut gemacht ist und die Beträge „stimmen“ ist eine andere Frage. Die Knappheit guter österreichischer Spieler lässt drauf schliessen, dass diese Kompenastion unzureichend ist, da es einfach zu wenige Klubs gibt, die gut ausbilden. Insofern bin ich bei dir. Der Schlüssel das zu ändern liegt aber vermute ich jenseits der Einflussmöglichkeiten einzelner Vereine und Verbände, da spielt das „Sportland“ Österreich schon auch eine große Rolle. Insofern sehe ich keinen Grund auf einzelne Beteiligte wiederholt und ganz besonders hinzuhauen.
Parallelen zu dieser Diskussion gibt’s klarerweise auch auf anderen Märkten. Dass Schul- bzw. Berufsausbildung (duales System Lehrbetrieb und Berufsschule) Großteils staatlich finanziert ist bzw. kaum von im Wettbewerb stehenden Unternehmen ist auch eine Folge des potentiellen Trittbrettfahrens einer Firma auf den Ausbildungsleistungen einer anderen....

Zitat von KAC-Lennon

Und zu dem Vergleich, den du ansprichst: im konkreten Fall gehst du mit deinem - nicht uninteressanten! - Exkurs viel zu weit. sicsche schrieb: "Ich behaupte mal das "Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob" den Grazern günstiger gekommen sind als die heimischen Neuverpflichtungen. Und genau darum gehts eben." Hier geht es ganz einfach um die absolute Summe. Ganz einfach und konkret die Gesamtsumme der gezahlten Gehälter. Und in diesem Zusammenhang halte ich die Aussage für - mit Verlaub - kapitalen Unfug.

Ich kenne die Gehaltssumme der genannten Spieler nicht, sie ist mir auch egal. Was ich behaupte ist, dass die für die Leute aufgewandte Summe ex ante für die Grazer im Einklang mit den zu erwartenden Leistungen gestanden haben muss und deren ERWARTETES Preis/Leistungsverhältnis gegeben der budgetären Möglichkeiten der Grazer und der Marktsituation im allgemeinen besser gewesen sein muss als das Preis-Leistungsverhältnis der möglichen (In oder Ausländischen Alternativen). Wenn's nicht so gewesen wäre, hätte der Grazer GM einfach einen Knall. Wenn du jetzt sagst, dass die statt dieser Leute für heuer geholten Spieler (Harands, Oraze, Iberer etc...) billiger sind und zudem noch mehr bringen ist das 1. unklar und 2. uninteressant, da in dem Vergleich zählen würde was die Grazer voriges Jahr für dieses Spielerpaket zahlen hätten müssen (im Falle von Harand1 den K Verein überbieten etc... das wäre teuer geworden...) und nicht was sie heuer bezahlt haben. Solche Vergleiche sind nur ceteris paribus sinnvoll, ansonsten vergleicht man Äpfel und Birnen.

to be continued...aber mein ganze Antwort passt nicht rein und 2x hintereinander posten darf man nicht.

Zitat von KAC-Lennon

Ad1: Oh, Mann, natürlich. Ich will gar nicht wissen, was allein schon Ivo Jan gekostet hat. Und dann Tommy Jakobsen, den man aus der DEL herausgeholt hat. Ja klar, die spielen alle um ein Butterbrot. Wundert mich eigentlich nur, wieso das Innsbrucker NaLi-Team dann nicht lieber Henderson, Guolla und Johner behalten hat anstatt z.B. Herbie Hohenberger. Deiner Logik zufolge müßten die drei doch viel billiger gewesen sein. Nein ... schau an, man holt lieber neue, junge Legios aus unteren Ligen.

Hat der Sicsche was von Butterbroten erzählt? Dachte immer diese Währung würde nur in Kärnten akzeptiert...
Aber du solltest echt mal ein bisschen Ökonomie lernen, auch wenn das jetzt sehr oberlehrerhaft klingt. Hier ein paar Gedanken wie der Arbeitsmarkt für Eishockeyspieler mMn funktioniert (etwas verknappt natürlich):

Auf der Angebotsseite hast die Spieler mit ihren Fähigkeiten, es gibt gute und weniger gute (ist nicht genau festmachbar aber grosso modo weiss man ca. was die Leute können). Auf der Nachfrageseite sind die Teams.

Was wollen die Spieler? Verinfacht gesagt möglichst viel verdienen. Was wollen die Teams? Eine möglichst starke Mannschaft (hängt von den Fähigkeiten der Spieler ab) zu durch die Einnahmen refinanzierbaren Kosten (Annahme: Teams sind win und nicht Profitmaximierer - ist für den europäischen Sport die etablierte Ansicht). Diese Kräfte auf den beiden Marktseiten bestimmen durch den Wettbewerb der Klubs und der Spieler jeweils untereinander die Marktpreise für Spieler. DIese hängen klarerweise positiv mit dem Können eines Spielers zusammen . je besser der Eishackler, desto mehr musst ihm zahlen...
EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben.

Was ist/sind die Nebenbedingung/en auf dem Markt? Von langfristigen Schuldenmachen (Strategie Zell am See und Konkurs gehen mal abgesehen können die Vereine nur so viel Kohle ausgeben wie sie einnehmen. Und die Spieler werden nicht für weniger Geld bereit sein zu unterschreiben, als sie in ihrer bestmöglichen Alternativarbeit verdienen können.

Die Einnahmen aus denen die Gehälter bezahlt werden müssen wiederum hängen (positiv) von der Stärke des Teams RELATIV zu den Spielstärken aller anderen Teams in der Liga ab, d.h. wenn du einen Spieler verpflichtest musst du abwägen was er kostet und was er bringt und zwar gegeben der Konkurrenzsituation in der Liga.

Jetzt ist die Funktion die die (potentiellen) Einnahmen in Abhängigkeit von der relativen Spielstärke der Ligateilnehmer ganz augesnscheinlich von den Präferenzen und Zahlungsbereitschaft der Nachfrager und Werbekunden (=Sponsoren) abhängig und unterscheidet sich ziemlich offensichtlich zwischen den Hierarchiestufen der Ligen - in der Nali gibt's weniger Einnahmen zu lukrieren als in der EBEL (allerdings sind auch die Kosten niedriger, weil man mit einem schwächeren Team vorne mitspielen kann...).

Wenn diese Überlegnungen nicht völlig daneben sind und in der Eishockeyökonomie auch nur annähernd die Gesetze gelten, man ganz allgemein für Märkte annimmt, dann ist der Henderson Guolla etc. vs. billig Legios aus unteren Ligen Vergleich lieber KACLennon einfach nur Unsinn. Im Allgemeinen machen Spieler der Preisklasse Henderson bzw. Guolla für den HCI in der EBEL Sinn und ein Ruckay nicht, weil die Hendersons und Guollas prinzipiell in der Lage sind in der EBEL erfrolgreich zu sein (ok, waren sie nicht, aber es eght um den allg. Punkt) was der Oberliga Billig- und/oder Junglegionär nicht ist. Umgekehrt macht's auch keinen Sinn massiv Topimports für die NaLi zu verpflichten, denn gegeben der bescheideneren finanziellen Bedingungen werden sich die nicht refinanzieren lassen, weil man ihnen mehr zahlen muss als in der Liga zu holen ist.

Last but not least: der HeHo spielt noch in Ibk, weil die NaLi genau die Liga ist, in der er mit seinem "Tempo" hingehört. Hätten das die Haie schon voriges Jahr geschnallt und statt ihm einen guten ausländ. Verteidiger geholt (selbiges mit Ph. Lakos, ein Totalausfall im HCI Dress) wär die Saison uU um einiges besser gelaufen.

Last but not least II: ja, man kann sich mal verschätzen und einen Spieler für Geld holen, der dann nix bringt. Das kann dir mit In und Ausländern, jungen und alten passieren. Die Kunst des Hockeysportdirektors ist diese Fehler zu minimieren, dabei waren sie in Ibk eher nicht so gut...