geh, jetzt seid's ned alle so kleinlich!
rex hat's ja ursprünglich nur gut gemeint...
Genau, nur gut gemeint hab ich's. Und im Vergleich zu früher, wo das noch irgendwie für mich Relevanz hatte, ist ein Fehler in einem Satz eine sensationell gute Quote.... 
sage ich schon seit jahr & tag...
I a, aber auf uns hört ja keiner... 
genau so ist es (mit einschränkung des letzten satzes, da weiß man wohl nichts genaueres, ob versehen, ob lücke, ob mit bewußtsein).
Stimmt, der ist auch nur eine Interpretation meinerseits. Aber ganz ehrlich, dass das so Absicht ist traue ich ihnen nicht wirklich zu... und wie der 30er Herby schon sagt, die Leerzeilen Regelung fehlt ja auch..
Ceterum censeo regularium punctiorum esse delendam....bitte weg mit dem Scheiss.
Gesamt gesehen eine äußerst lückenvolle Ausführung einer Durchführungsbestimmung. zB wird bzgl. Spielbericht auch nirgendwo erwähnt, dass Leerzeilen einen Punkt kosten, sofern dies heuer überhaupt noch so ist.
Denke, das sollte schon noch so sein, anders hätte ja die Herabsetzung der U20 Inländer auf 0.5 von 1 zuvor wenig Sinn...
@Herby
http://www.eishockey.at/675.htmlich habmir sowohl die Durchführungsbestimmungen als auch die Grundregeln paar mal durchgelesen. Den Punkt konnte ich eben nicht finden.
Hab auch grad gelesen... . Der §2 sagt nur, dass die U22 Inländer NICHT zu den max. 22 zu meldenden Spielern gehören, die 60 Pkt. nicht überschreiten dürfen, aber nicht, dass diese keine Punkte zählen und §1.3 legt ja auchl Punkte >0 für diese Spieler fest. Daraus folgt jetzt mal nicht, dass deren Punkte nicht für den Spielbericht relevant wären. Der §3 (Kaderzusammenstellung) schränkt jetzt aber einzig und alleine die Anzahl der Spieler ein (20 Feld + 2 Tor), die in einem beliebigen Spiel eigesetzt werden dürfen, aber nicht deren Gesamtpunktewert - von dem da einfach keine Rede ist. D.h. streng genommen kann man von allen laut §2 gemeldeten Spielern auflaufen lassen wen man will, solange es nicht mehr als 20+2 sind. Der Fehler in der Sache liegt darin, dass bei §3 NICHT steht, dass die 20+2 Mann am Spielbericht nur 60Pkte haben dürfen. Haben sie wohl vergessen dazuzuschreiben.
Hmmm, ich liebe diese Aufregung...mal ehrlich schon unter der bisherigen Punkteregel wär' es möglich gewesen auf Ö Spieler weitergehend zu verzichten, als die Klubs das getan haben, d.h. die existierende Legionärsquote als Funktion des restl. Rosters (fallend in der Punktesumme der Ö Spieler) hat bei den wenigste (oder gar keinem Verein) gebunden, oder lieg' ich da falsch? Wenn ich mich nicht täusche und dem so war sollte die plötzlich auftretende Lockerung der Grenze keinen Effekt haben...eine Grenze, die eh schon nicht bindet noch weiter zu lockern ist doch völlig wurscht.
Abgesehen davon lese ich diesen Passus so, bitte mich aufzuklären, wenn ich es falsch verstanden habe:
Kaderanmeldung: 22 Mann bestehend aus Ü22 Ö und sämtlichen Transferkartenspielern werden gemeldet und dürfen zusammen max. 60 Punkte wiegen. Zusätzlich kann eine (nicht limitierte?) Anzahl von U22 Ö Spielern gemeldet werden, die je 0 Punkte wiegen
Spielbericht: bei jedem beliebigen Ligaspiel dürfen 22 Mann am Spielbericht stehen, die max. 60 Punkte wiegen dürfen. Dabei zählen heimische U20 Spieler 0.5 und Spieler zw. 20 und 24 1 Punkt (also alles wie gehabt).
Ich würde meinen die U22 auf 0 setzen gilt nur für die aalg. Spielerliste für die Saison und nicht für die tatsächliche Mannschaft in einem beliebigen Spiel.
Ich wollte das Ganze sowieso gerade zu einem persönlichen Abschluß bringen:
RexKramer schreibt: "Wer worüber froh sein kann ist unklar."
Ich für meinen Teil kann sagen: ich bin mir darüber völlig im Klaren. Nach deinen wirklich ausführlichen Ausflügen in gesichtslose, fast schon unmenschliche mathematische Finanzwelten bin ich wirklich froh darüber, nicht in solchen Bahnen denken zu müssen. Da bleibt mir einfach der menschliche Faktor zu sehr auf der Strecke, und will auch nicht alles permanent über Umwege in eine Kunstwelt rechtfertigen müssen.Diese Diskussion könnte vermutlich ewig weitergehen, aber so sehr sie zu nichts führt, so sehr dreht sie sich im Kreis. Wir sind jetzt nämlich wieder am Anfang, genau dort, wo alles ausgehend von einer grundsätzlich unterschiedlichen Sicht der Dinge ausgegangen ist. Du begründest alles mit irgendwelchen ökonomischen Kunstgriffen, aber jenseits dessen ist es dunkel. Und meine ehrliche Meinung dazu lautet: wenn es tatsächlich unökonomisch sein sollte, Nachwuchs auszubilden, dann bin ich stolz darauf, dass mein Verein hier sehr unökonomisch handelt. Ich bin wirklich froh, dass der KAC sich allerlei Aktionen überlegt, um die Nachwuchsarbeit weiterhin zu sichern, und ich bin froh, dass dahinter ein paar Idealisten stehen, die sich die Finger wundarbeiten, damit das so bleibt. Das ist dann scheinbar einfach eine Sache der Prinzipien, und wenn es so ist, dann habe ich nach dieser Diskussion ein umso größeres rotes Herz (und jetzt werde ich gleich eins reingewürgt kriegen: aber in diesem größeren Zusammenhang ist irgendwo irgendwie sogar ein bißchen blau dabei
Ich habe versucht, dir zu zeigen, dass es jenseits ökonomischer Wahrheiten auch größere Interessen gibt, wo eine Menge Dinge eine Rolle spielen, die in dein Weltbild nicht passen. Angefangen von einem österreichischen Nationalteam (das ja eigentlich überhaupt nicht ökonomisch ist, weil hierzulande bei einer WM in der Schweiz ja keiner einen "Nutzen" hat und nur Kosten entstehen) bis hin zu dem tollen Gefühl, das man als Fan hat, wenn ein Thomas Hundertpfund vor dem Tor abzieht und eiskalt verwertet oder wenn ein Christoph Brandner "nach Hause" zurückkehrt.
Weil es in deiner Sprache einfach keine Begriffe dafür gibt und ich offenbar völlig damit versagt habe, es dir irgendwie anders zu vermitteln, ist es müßig, das Thema hier noch weiter breitzuwalzen, wenn es ohnehin allen anderen schon auf den Wecker geht. Ich freue mich jedenfalls auch schon auf morgen - und ich hoffe, dass Hundi, Schelle und/oder Pirmann einen Treffer landen. Und vorher werden gemütlich vor der Halle ein, zwei Bier getrunken - das Geld geht nämlich an den Nachwuchs.
Alles, was du da für morgen vorhast ist gut und recht, trink dein Bier auf den Nachwuchs, gute Sache. Irgendwann wirst vielleicht verstehen, dass in meiner Argumentation nie die Rede davon war , dass Nachwuchsausbildug ganz allgemein "unökonomisch" sei (was nebenbei ein sinnloser Terminus ist, ineffizient wäre was du eigentlich meinst, aber gut), sondern ich dir klarmachen wollte, dass das von dir geforderte und vhement als einzige Wahrheit dargestellte Konzept "Nachwuchs über alles" nicht notwendigerweise für die Allgemeinheit bringt, was es dir persönlich bedeutet, und in deinen ökonomischen Überlegungen (alles wird besser und billiger und stabiler, wenn man nur auf die Jugend setzt) ziemlich einiges inkonsistent ist. Egal wie oft du das noch wiederholst, es wird dadurch nicht wahr.
Auf deine Pauschalkritik an meinem (vermeintlichen) Weltbild will ich gar nicht eingehen, denn die ist von Unverständnis für die Denk- und Argumentationsweise geprägt und du weigerst dich nach wie vor anzuerkennen, dass ich die Dinge jenseits dessen, was du als "ökonomische Wahrheiten" betrachtest, nie in Abrede gestellt oder für unwichtig erklärt habe, sondern sie in eine Logik einbezogen habe, die den Abtausch von verschiedenen Quellen von Nutzen berücksichtigt und die möglicherweise unterschiedlichen Zielvorstellungen die EH Interessierte haben können gelten lässt, was du beileibe nicht tust, und das ist was mich an deinem Brandauftritt hier so richtig angezipft hat und worin das "Menschliche" auch nicht in dem Ausmass zu entdecken war, wie du's für dich reklamierst.
Und das schreibt einer, der sowohl mit dem Nationalteam mitfiebert, einer der wenigen ist, die hier regelmässig über die Nachwuchsteams diskutieren (davon dass ich selbst von den Idealisten in meiner Sportkarriere profitiert habe mal ganz zu schweigen)...erweitere doch mal deinen Horizont über Klagenfurt und den KAC bzw. das hochgelobte nationale hinaus, denn so wie du hier aufgetreten bist hast du was ziemlich übel blau miefendes verbreitet, wurscht wie rot du eigentlich bist oder zu sein glaubst. Wäre finde ich gut, wen du das bedenkst bevor du auf den nächsten Kreuzzug gegen die Caps und alles was dazugehört aufbrichst.
Abgesehen davon hoffe ich auch, dass der Schelle Treffer landet...und zwar nicht nur der Paul- Der hat das ja gut gemacht, sein Bruder leider voriges Jahr etwas ausgelassen
So long, Ritter mit dem roten Herzen auf dem Kreuzzug ins Glück!
Wer worüber froh sein kann ist unklar, ziemlich klar ist, dass du nicht verstanden hast was Ökonomik bzw. Ökonomie bedeutet.
Das zweite ist das Wirtschaften und ist nicht gleich mit Kapitalismus, aber das nur nebenbei...du solltest dich mal etwas mit den Implikationen der Begriffe die du benutzt (gegeben ihrer Definition) beschäftigen... Das erstenist die Analyse, das systematische Nachdenken über das zweite und es bedeutet beileibe nicht alles auf "Zahlen und Gewinne" zu reduzieren. Der Punkt, den du dich weigerst anzuerkennen, den ich jetzt aber schon x-mal schon angeführt habe ist, dass es um Nutzen geht und der definiert sich NICHT rein materiell. Was du mir unterstellst macht die Neoklassik, deren Modelle und Denkweise ich für sehr gut halte, aber das Paradigma, dass Nutzen=Geld halte ich für Unsinnig (und das ist nicht meine Erfindung).
Schuhe: den bettelarmen Arbeitern, die die Schuhe machen geht's also nicht besser, wenn sie dadurch was verdienen, oder wie? Seltsam...wär's so würden die sich für den Scheiss gar nicht hergeben, tun sie aber.
20.000 Leute rausschmeissen: das passiert üblicherweise wenn ein Unternehmen langfristig Verluste macht und nicht wegen kurzfristigem Gewinn (sollte es so sein, ist es klarerweise ineffizient). Wenn man Unternehmen/Industrien, die langfrisitg Verluste machen "künstlich" durch Subventionen zB am Leben erhält, ist das deiner Meinung nach gut? Das musst du bezahlen, mit deinen Steuern. Wär's nicht besser man lässt sie sterben/abwandern importiert die Güter aus den effizienter produzierenden neuen Standorten und versucht die Arbeitskräfte und das Kapital anderweitig wieder in produktiv werden zu lassen?
EIn Beispiel:
Die VÖST in Linz bis vor ca. 25 Jahren...ein riesen Betrieb, trotz einstmaliger wichtiger Innovationen hochdefizitär und vom Steuerzahler am Leben erhalten, weil man mit einfach nur Stahl am Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig war (gegen die Wettbewerber aus Asien, die günstiger, auch weil mit niederigeren Löhnen produzierend). Deiner Logik nach müsste man den Import von Stahl verbiten, damit die gute alte VÖSt und ihre Arbeiter ja nur so weiter machen können wie bisher. Wäre die Ö Wirtschaft deiner Meinung nach damit gut gefahren, wie würde Linz etc. heute ausschauen, wenn man nach der Art weitergemacht hätte? Bitte um Antwort. Ich sag's dir: es wäre die ganze Region inkl. den Ö Staatsfinanzen den Bach runter gegangen und die tüchticgen Kärntner müssten die vormals Industrireregion Linz per Finanzausgleich durchfüttern.
Was hat man stattdessen getan? Den Betrieb verkleinert, neue Geschäftsfelder gesucht, sich auf das konzentriert worin man besser ist als die Asiaten (Innovation, Know-How etc...) und heute steht eine viel kleinere VÖST wieder ziemlich gut dar. Das ist der Wandel, der Gut und notwendig ist und von dem red' ich. Und ich wette, dass du ganz persönlich genau nach diesen Prinzipien lebst und die Milch im Supermarkt kaufst und nicht beim Bauern selbst bzw. du schon gar nicht selber einen Kuh daheim stehen hast (obwohl das angeblich extrem profitabel und Autarkiemässig super ist)....
Eine Tatsache ist, dass unsere Welt, mit all ihren Annehmlichkeiten und Errungenschaften (und Problemen) das Produkt von technologischem Fortschritt und Arbeitsteilung ist. Arbeitsteilung wiederum impliziert den Austausch von Gütern zwischen Parteien, die irgendwas unterschiedlich gut können (Spezialisierung, unterschiedlliche Faktorausstattung) und sich wechselseitig besser stellen, in dem sie handeln. Dass es dabei nicht ohne Verlierer abgeht ist, wenn man sich abseits von Indoktrination darüber Gedanken macht, genauso klar, wie das es Netto also sozial gesehen zu einer Besserstellung der Allgemeinheit kommt.
Du kannst dir das Wegwerfprodukt für Legionäre schönreden wie du willst, ich finde den Ausdruck abwertend, denn da gehts um die Konnotation, die in meiner Wahrnehmung zumindest eindeutig negativ ist. Und wenn du in meinem Beitrag genau nachliest ist eine Kosten-Nutzen Rechnung NICHT auf die rein materielle Komponente reduziert, da sowohl in Kosten als auch Nutzen genauso andere zB ideelle und nicht rein materiell bewertbare Argumente eingehen. Das ist Ökonomik und das ist was wir alle jeden Tag tun und das zu beschreiben, auch abstrahierend, impliziert wie gesagt nicht stark negativ konnotierte Begriffe für eine spezielle Gruppe von Menschen zu benutzen.
Dein Gehabe diesen speziellen Punkt betreffend ist insofern schon ein wenig scheinheilig, weil gerade du die ganze Liga auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung reduzierst und die Spieler zur reinen Ware degradierst, die man sich möglichst billig beschaffen sollte. Aber genauso gut könnte man DEINE Ausführungen auf andere Bereiche umlegen und sagen: "Es ist billiger, Schuhe in China von Leuten produzieren zu lassen, die zehn Cent am Tag verdienen, denn dort ist die Konkurrenz am Arbeitsmarkt so groß, dass die 'Rente' praktisch nicht mehr existent ist und man ordentlich den Lohn drücken kann." Dann sind wir auch wieder bei Aspekten, die hart an der "Political Correctness" kratzen.
Zur Kosten Nutzen Rechnung siehe oben. Und der Vollständigkeit halber: die Spieler sind keine Ware, sie sind ein Teil des Marktes und als solche ein Produktionsfaktor. Und sie sollten auch nicht möglichst billig beschafft werden, sondern die Preisbildung auf dem Arbeitsmarkt sollte, aus dem Gesichtspunkt der allgemeinen Wohlfahrt, so wie sie in der Ökonomik definiert ist, möglichst kompetitiv sein. Wenn der kompetitive Lohn für einen Spieler in der 3. Linie 100k Euro/Jahr sind ist mir das völlig wurscht, von miraus sollens 150k sein...
Und mit den Schuhen aus China hab ich übrigens kein Problem, denn die Leute, von denen die um 10 Cent pro Tag zusammengepickt werden würden 1. sonst gar nix verdienen und mir ist's 2. lieber die Teile um 17.50 zu kaufen als um den höheren Preis, der zu zahlen wäre, würden sie nach wie vor aus Europa kommen. Und dabei hab ich überhaupt kein Problem damit, dass die europäische Billigschuhindustrie den Bach runtergeht und die Menschen in dem Sektor ihre Jobs verlieren. Die müssen sich was anderes Suchen, Leben und Wirtschaften ist Wandel, war immer schon so und wird immer so sein und im Großen und Ganzen ist das auch Gut so (weil effizient). Also da ist gar nix mit Scheinheiligkeit.
Abstrahieren ist das eine, Menschen Wegwerfprodukte nennen das andere. Du kannst abstrahieren wie du willst, ich tu das auch, das impliziert aber nicht, dass du für das Abstrakte abwertende und diffamierende Begriffe benutzt. Also komm mir nicht damit, dass ich inkonsistent wäre.
In einem Punkt muss ich doch Lennon verteidigen: ich denke nicht, dass das Wort "Wegwerfprodukt" seine Ansichten eines Menschen wiedergibt: Er meint, damit, dass der Klub nach dessen Abgang mit leeren Händen dasteht, also keine Entschädigung erhält bzw. es dem Nationalteam nichts bringt. Was er jedoch nicht bedenkt ist, dass auch ein älterer Ö-Spieler die gleiche Leere beim Verein hinterlässt bzw. dass Legios auch eingebürgert werden, um das Nationalteam zu verstärken (wäre das dann Recycling?
Und was ist mit der Begeisterung, der Inspiration, die große Spieler und die Siege und auch Niederlagen an denen sie beteiligt sind bringen?? Ich hab erst vor ca. 15 Jahren angefangen EH zu verfolgen, 1998 hab ich das Euroliga Finale live gesehen und wenn mir jetzt wer erklärt das Gustafsson und co weg sind und nix übrig ist halte ich das für völligen Schwachsinn. Daran werden die Feldkircher noch ewig denken und sich freuen. Und ohne die Legionäre wäre nix gelaufen...die nix übrig Argumentation ist nur unter einem komplett nationaistischen Denkschema haltbar und das geht mir auf den Geist.
Deine Überlegungen in allen Ehren - so sehr sie sachlich richtig sind, so sehr klingt das alles nach einer sehr bemühten Umschreibung für "Wenn wir unsere Marktanalysen, Trendcharts und das ganze Zeug von der Wirtschaftsuni nur genügend biegen und drehen, können wir uns wahrscheinlich selber beweisen, dass es wirtschaftlich dämlich ist, den Nachwuchs zu forcieren." Nach der Statistik ist die Finanzmathematik anscheinend das manipulativste Fachgebiet der "exaktesten Wissenschaft", die es gibt. Aber auf der ganz grundsätzlichen Verständnisebene ändert es nichts, und das ist genau die, die du mit dem oben zitierten Absatz umschreibst:
Ein Grundlegender Irrtum, dem viele Leute aufsitzen, wenn sie sich über das Wirtschften und dessen Analyse Gedanken machen ist, dass es dabei um „Geld“ geht. Beim Wirtschaften und daher auch bei der Wirtschaftswissenschaft geht’s aber eigentlich um „Nutzen“. Die beiden Konzepte haben sehr eng was miteinander zu tun, sind aber nicht äquivalent. Es gibt zahllose Aktivitäten, die keinen Ertrag in Geldeinheiten bringen und trotzdem gut, weil nützlich/schön/lässig etc, sind. Die Frage ist, wie fast immer bei ökonomischen Problemen, was ist eigentlich der Abtausch? Worauf muss verzichtet werden, wenn man den Nachwuchs forciert und was ist der Gewinn im weiteren Sinne? Wie schaut das langfristig aus ets...? Wir müssen uns im klaren sein was die von dir für alle als gut und richtig zu haltend erklärte Strategie der Nachwuchsforcierung bedeutet. Was kostet die (nicht in Geld, sondern in Nutzen), was bringt sie? Und auch, wem kostet sie was, wem bringt sie was? Das hat wieder fundamental mit den Präferenzen der Leute zu tun und die sind nicht zu diskutieren. Was gut und was schlecht ist können wir nur gegeben der Präferenzen sagen und wenn Präfernzen unterschiedlich sind gibt es auch kein allgemeingültiges richtig oder falsch mehr. Klar, irgendwie kann man die Nutzen der einzelnen aggregieren und identifizieren welcher Zustand sozial besser ist, aber das ist dann doch recht heikel. Punkt ist, bei solchen Fragen kommts schnell mal zu Verteilungskonflikten. Was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht. Angenommen mir wäre das ganze nationale scheissegal, was hätt ich davon, dass die Caps auf einmal anfangen einen auf Nachwuchs zu machen und junge aber schwächere Spieler statt ausgebufften Profis aufs Eis schicken. Interessiert mich nicht - wäre ich damit ein schlechter Mensch oder Eishockeyfan?
1.) Zu wenig österreichische Spieler erhöhen den Preis derselben - und das führt zu zwei Lösungsmöglichkeiten:
Möglichkeit a: billigere Spieler aus dem Ausland holen (einfacher Weg)
Möglichkeit b: Nachwuchsspieler ausbilden (schwieriger Weg)Und jetzt würde ich gerne mal deine Sichtweise zu zwei einfachen Sachverhalten wissen:
Ad Möglichkeit a: ich investiere Geld in ein Wegwerfprodukt, weil wenn der Legio irgendwann geht, bleibt am Ende nichts übrig, soll heißen: kein langfristiger Nutzen.
Ad Möglichkeit b: ich investiere Geld in etwas, das meine Firma (wenn man es schon so sehen will) langfristig sichert, nämlich einen ordentlichen Unterbau, der meine Firma mit Spielern versorgen kann, auch wenn ich mal aus irgendeinem Grund (Sponsoren fallen weg, etc.) nicht mehr die Kohle habe, mir die zehn Legios zu leisten, die ich für eine halbwegs erfolgreiche EBEL-Teilnahme brauche (wieder mal: wie z. B. Villach). Die ich dann noch dazu billiger halten kann als jetzt, weil ich das Angebot erhöhe und damit die "Rente" verringere.
Die Diktion mit dem Wegwerfprodukt ist ganz mies mein Lieber (persönliches Werturteil von mir) und vermute ich auch bei dir persönlich völlig inkonsistent. Wenn von einem Legio nix überleibt bitte ich dich ALLE Meistertitel des KAC und deine vermutlich positiven Erinnerungen an diese Momente sofort aus deinem Gedächtnis zu strreichen, den nes hat keinen einzigen gegeben, (den du erlebt hast) der nicht unter wesentlicher Mithilfe eines „Wegwerfproduktes „zu Stande gekommen wäre. Du kannst auf die Einheimischen stehen wie du willst, ist mir egal aber der Satz da oben ist unterste Schublade und üblicherweise diskutiere ich nicht mit Leuten, die so ein Menschenbild an den Tag legen. Aber weil ich grad dabei bin mach ich das fertig und hoffe du änderst das (im Forum und auch in deinem Kopf).
Inhaltlich würde ich sagen kommt's auf die Kostenstruktur an. Du beschreibst die Nachwuchsausbildung als reine Investition, die Erträge in der Zukunft bringt, wenn's mal schlechte Zeiten gibt. Es ist wiederum eine Frage von Aufwand und Ertrag. Offensichtlich ist der Villacher Weg vür Villach gut ((uU auch aus der Not geboren) aber nicht für die Caps. Solange die Caps nicht Freeriden und die Ausbildungsanreize ok sind ist es völlig egal, ob die Spieler in Wien, Villach oder sonstwo im Inland ausgebildet werden.
Das sind genau die Aspekte, um die es mir in dieser Diskussion geht:
1.) Wieso wird das Problem zu lösen versucht, indem man sich von etwas abhängig macht, auf das man keinen Einfluß hat (den ausländischen Spielermarkt), anstatt die Liga von innen heraus zu stärken, sodass sie - dank eines guten Unterbaus - möglichst autark und unabhängig funktionieren kann? Dies gilt erweitert auch für das Abwälzen des Problems auf die Nationalliga.
2.) In diesem Zusammenhang: wieso wird auf kurzfristige statt langfristige Lösungen gesetzt?
3.) Wieso wird in Wien - wenn man schon mit dem Verband nicht klarkommt - nicht mal Eigeninitiative gezeigt wie z. B. in Graz? Wieso wird kein Kooperationspartner in der Oberliga gesucht oder ein Farmteam in der tschechischen Jugendliga installiert, etc.?
4.) Wieso versuchen die Capitals mit aller Gewalt, ihren Weg dem Rest der Liga aufzuzwingen, wenn sie im Grunde - vor allem nach dem Kurswechsel der Grazer - die einzigen sind, die diesen Weg verfolgen?
5.)Wieso wird eine Politik verfolgt im Sinne von: "Gut, wir haben es vergeigt, das Kind ist in den Brunnen gefallen - könnten es alle anderen jetzt gefälligst herausholen?"
1.Weil der Autarkie Gedanken ziemlich abstrus ist und ein Einbrechen des Welteishockey, so dass die paar Legionäre, die's für Ö braucht nimmer da sind, extrem unwahrscheinlich ist. Die Nachwuchsausbildung macht man weil es gesellschaftlich gut ist, sich die Leute am Nachbarsbuam am Eis erfreuen und vielleicht auch am Nationalteam (der Mehrwert des „Einheimischen“) aber nicht weil man vom Ausland unabhängig sein will. Oder meinst du Österreich sollte zB auch sofort anfangen alle möglichen Medikamente, die bei uns momentan nicht produziert werden anfangen herzustellen weil wir ja dann nicht mehr vom unberechenbaren Ausland abhängig wären...und Flugzeuge auch, und Computer und was weiss ich noch alles. Länder, die alles selber machen wollen, weil sie dem Ausland nicht trauen sind im Allgemeinen vom Kaliber Nordkorea (die ahben auch keine gscheiden Eishackler...)
2.Weil erstens unklar ist, ob die Nachwuchsausbildung eine Lösung ist (kommt aufs Problem an), zweitens die Strukturen nicht passen und drittens die Leute ein anderes intertemporales Kalkül haben als du. Die Strukturen kann man ändern, da ist momentan auch einiges am Weg, Das intertemporale Kalkül liegt bei den Leuten selbst, das kann langfrisitg gesehen nicht dem allgemein gewünschten entsprechen, wenn das so ist, müssen Anreize in diese Richtung gesetzt werden (was Aufgabe von Verband oder Sportpolitik ist).
3.Dein Wien Bashing ist ziemlich ermüdend und Graz lange (noch) nicht so ein Vorzeigemodell wie du meinst (Herr Healey oder wie Import #9 heisst lässt übrigens grüßen). Die Probleme in Wien mit zB den Eiszeiten hab ich dir ja schon geschildert, wenn du darauf nicht eingehst, kann ich nix machen...
4.Die Caps zwingen in direktem Sinne niemandem was auf, das ist ein Irrtum. Wenn die Caps die Legionärsfreigabe durchsetzen muss kein anderer Klub das nachvollziehen. Wenn die Ausbildungskosten der Spieler, die die Caps vom Inlandsmarkt holen abgegolten werden besteht kein Anreizproblem und daher keine Unterinvestition in die Ausbildung. Wenn das nicht so ist, müssen die Ausbildungsvereine beim Verband eine Änderung der Entscädigungsregeln durchsetzen und die Sache ist erledigt.
Mein Schlusswort: du hast mit einigen Punkten nicht unrecht, es gibt zu wenige Vereine die gut ausbilden, aber deine ganze Argumentation ist auf dem nationalen Argument aufgebaut und dem ständigen Bestreben deinen Geschmack zum Allgemeingut zu erklären.
Das Eishockey in Ö ist auch wäre sicherlich mit einem größeren inländischen Spierlangebot weinger instabil bzw, krisenfester, allerdings ist dieses Problem nicht eines das man einfach so lösen kann (du redest ja immer von Lösungen). Das ist auch der Ausdruck der gesamten Sportlandschaft in Ö und es ist zumindest unklar, ob das im Gesamten gesehen so nicht einfach völlig in Ordnung geht weil die Nachfrage einfach nicht da ist (und nur Freaks wie wir da ein Problem sehen, nicht aber der Staatsbürger/steuerzahler an sich).
Ausserdem kennen wir die Nebenbedingungen denen gute Nachwuchsausbildung unterworfen ist als nicht-Insider zu wenig (ich zumindest nicht). Da spielen 1000 Faktoren eine Rolle (Infrastruktur, entgegenkommen der lokalen/regionalen Politik, Konkurrenzangebot etc...).
Der Schluss fehlt noch...(thx Henke
Na schön, Zeit die ganze Sache mal genauer unter die Lupe zu nehmen:
Du schreibst: "EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben."
Das, was du in diesem Satz so stillschweigend voraussetzt, ist die Anzahl der österreichischen Spieler. Diese hängt nämlich ganz einfach von den österreichischen Clubs selber ab. Und das, was du so schön als "Rente" bezeichnest, war nie ein Thema - bis Clubs auftauchten, die nur aus dem Topf nehmen aber nichts einzahlen. Das Ganze ist keine Notwendigkeit, die sich zwangsweise aus den Gesetzen des Marktes ergibt, sondern es ist ganz einfach gesagt ein hausgemachtes Problem, das sich einige Teams selber eingebrockt haben. Nur genausowenig wie ich sagen kann: "So, ab morgen gelten die Gesetze des Kommunismus." kann ich nun hergehen und die Spielregeln der Liga ändern. Du selber drückst genau mit dem zitierten Absatz aus, wie die Capitals quasi den Markt betrügen, indem sie sagen: "Das, was wir nicht zu leisten bereit sind, gleichen wir durch zugekaufte Fremdleistung (= Spielerausbildung ausländischer Vereine) aus." Das wäre an und für sich noch gar nicht so schlimm, wäre es
1.) eine Übergangslösung und
2.) keine Maßnahme, die man der ganzen Liga als "zwingend" auf's Auge drücken will
Ok. Du hast recht, meine Argumentation ist nicht dynamisch sondern statisch, d.h. ich blende so Argumente wie das die Abschottung des Arbeitsmarktes heute eine positive Wirkung auf die Fähigkeit des Landes in der Zukunft Eishockeyspieler zu produzieren aus. Für mich ist das eine sehr plausible Annahme und ich hab sie hier schon x mal argumentiert. Kurz gesagt glaube ich, darauf zu hoffen, dass eine restriktive Legionärsquote mehr UND bessere Ö-Spieler bringt circa so ist als würde man in einem Land, das zB keine oder nur wenige guten Geiger oder Pianisten ausbildet die Musikschulen und Konservatorien aus dem Boden schiessen würden nur weil man in den Orchestern des Landes die (guten) Musiker aus dem Ausland rausschmeisst. Genausogut könnten, wenn man das macht die Orchester im Inland ind er Bedeutungslosigkeit versinken und die Leute anfangen stattdessen in der Freizeit Eishockey zu schauen ;-).
Und das (angenommener Staus Quo) die Anzahl der Ö-Spieler klein ist ändert auch qualitativ nichts am Argument mit der Rente. Wäre das heimische Spielerangebot größer als es jetzt ist würde eine Abschottung des Marktes zwar die Renten (= Preise) weniger raufdrücken als jetzt, raufgehen würden sie aber dennoch. Das folgt einfach aus dem Wettbewerb zwischen den Spielern und ist sehr wohl eine notwendige Gesetzmässigkeit, denn das Argument gilt ceteris paribus (alles konstant).
Zu Capitals betrügen den Markt:
Du argumentierst mMn auf der Annahme basierend, dass ein einheimischer Spieler bei gleichem Können einen Mehrwert zu einem Import hat. Ich bin durchaus auch der Ansicht, dass dies in gewissem Maße gilt, jedoch scheint mir in deiner Gedankenwelt das Gewicht extrem auf dem „Einheimischenbonus“ zu liegen (quasi ein Legionär muss schon Stanley Cup Sieger sein, der für ein Speckbrot die Woche und einen Trachtenanzug in Ö spielt das du geneigt bist ihn lieber auf Ö-Eis zu akzeptieren als den mittelmässig talentierten Nachbarsbuam – überspitzt formuliert, ich weiss ;-).
Tun wir doch einfach mal so, als ob die Nationalität der Spieler völlig irrelevant wäre. D.h. wir argumentieren in einer Welt, in der es kein Nationalteam gibt und es den Leuten völlig egal ist woher die Spieler ihrer Mannschft kommen, es keine Probleme mit gelangweilten übergewichtigen Kinder gibt etc, etc. Wäre es in dem Fall sinnvoll in Ö-Spieler auszubilden? Nur wenn es nicht andere Länder gibt, die das besser können. Wenn es die gibt wäre es effizient die Spieler von dorther zu importieren und es würde absolut keinen Verlust ergeben wenn wir dafür keine Resourcen aufwenden würden und stattdessen unsere Produktionsfaktoren einsetzen um irgendwas herzustellen, dass wir gegen die Eishackler tauschen können. So läuft die Sache aber nicht, da bin ich (mit Abstrichen wohlgemerkt) bei dir, obwohl ich den Mehrwert nicht so hoch einschätze aber das ist zum Teil einfach eine Geschmacksfrage und über Geschmäker dürfen Ökonomen nicht streiten. Nehmen wir also an, dass es einen Mehrwert hat Nachwuchs auszubilden und deshalb die Kosten dafür zu tragen, selbst wenn es ganz eng kalkuliert billiger wäre die Ausbildung ins Ausland zu verlagern sinnvoll ist. Weiters haben wir Klubs, die Spieler ausbilden (nennen wir die K) und andere, die das nicht oder in geringerem Ausmass tun (die heissen C). Betrügt ein Klub C, der Spieler von K,zukauft, den Markt? Nur, wenn die Kosten der Ausbildung am Ausbildungsverein hängenbleiben. Die betreffenden Spieler sind sicher nicht die Betrogenen, da sie von C ja bezahlt werden und nur wechseln, wenn C entsprechend gut zahlt und sie sich noch dazu nicht gegen die von C ausgebildeten Spieler durchsetzen müssen. Sollte aber K die Ausbildung bezahlt haben und C dann die Spieler wegschnappen haben wir ein Problem, da C sozusagen auf den Anstrengungen von K „Trittbrettfahren“ würde, was bekanntermassen dazu führt, dass K seine Ausbildungstätigkeit zurückfahren würde/müsste, da Aufwand und Ertrag nicht übereinstimmen (siehe externe Effekte, Prisoners' Dilemma ect...http://en.wikipedia.org/wiki/Externality ist ein ganz guter Artikel). In dem Fall wäre Unterinvestition in Nachwuchsausbildung die Folge und man hätte in der Tat Grund auf den bösen C Verein zu schimpfen. Wenn die Ausbildungskosten aber nicht bei K hängenbleiben weil sie die Spieler (bzw. deren Eltern) oder die öffentliche Hand zahlen ist die Sache ½ so schlimm, denn die Spieler bekommen das ja privat durch ihre Gehälter abgegolten und die öffentliche Hand bezahlt das aus Steuermitteln (was wieder eine Diskussionswelt für sich aufmacht).
Fazit: wenn das Anreizproblem durch Internalisierung der externen Effekte gelöst ist und C nach wie vor lieber fertige Spieler kauft (von K oder aus dem Ausland) ist das effizient und es wird niemand dabei betrogen und diese Praktik auch niemand weiterem aufgedrängt. Es geht einfach die Nachfrage von C in die Produktion von K ein. Die K Vereine können nach wie vor so weitermachen, uU machen sie ja sogar einen Profit mit den „exportierten“ Spielern. Die Institution der Ausbildungsentschädigung, die ein Verein zu zahlen hat, wenn ein junger Spieler von einem anderen Klub geholt wird zielt übrigens genau darauf ab das Anreizproblem zu beseitigen. Ob die Regel im Detail gut gemacht ist und die Beträge „stimmen“ ist eine andere Frage. Die Knappheit guter österreichischer Spieler lässt drauf schliessen, dass diese Kompenastion unzureichend ist, da es einfach zu wenige Klubs gibt, die gut ausbilden. Insofern bin ich bei dir. Der Schlüssel das zu ändern liegt aber vermute ich jenseits der Einflussmöglichkeiten einzelner Vereine und Verbände, da spielt das „Sportland“ Österreich schon auch eine große Rolle. Insofern sehe ich keinen Grund auf einzelne Beteiligte wiederholt und ganz besonders hinzuhauen.
Parallelen zu dieser Diskussion gibt’s klarerweise auch auf anderen Märkten. Dass Schul- bzw. Berufsausbildung (duales System Lehrbetrieb und Berufsschule) Großteils staatlich finanziert ist bzw. kaum von im Wettbewerb stehenden Unternehmen ist auch eine Folge des potentiellen Trittbrettfahrens einer Firma auf den Ausbildungsleistungen einer anderen....
Und zu dem Vergleich, den du ansprichst: im konkreten Fall gehst du mit deinem - nicht uninteressanten! - Exkurs viel zu weit. sicsche schrieb: "Ich behaupte mal das "Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob" den Grazern günstiger gekommen sind als die heimischen Neuverpflichtungen. Und genau darum gehts eben." Hier geht es ganz einfach um die absolute Summe. Ganz einfach und konkret die Gesamtsumme der gezahlten Gehälter. Und in diesem Zusammenhang halte ich die Aussage für - mit Verlaub - kapitalen Unfug.
Ich kenne die Gehaltssumme der genannten Spieler nicht, sie ist mir auch egal. Was ich behaupte ist, dass die für die Leute aufgewandte Summe ex ante für die Grazer im Einklang mit den zu erwartenden Leistungen gestanden haben muss und deren ERWARTETES Preis/Leistungsverhältnis gegeben der budgetären Möglichkeiten der Grazer und der Marktsituation im allgemeinen besser gewesen sein muss als das Preis-Leistungsverhältnis der möglichen (In oder Ausländischen Alternativen). Wenn's nicht so gewesen wäre, hätte der Grazer GM einfach einen Knall. Wenn du jetzt sagst, dass die statt dieser Leute für heuer geholten Spieler (Harands, Oraze, Iberer etc...) billiger sind und zudem noch mehr bringen ist das 1. unklar und 2. uninteressant, da in dem Vergleich zählen würde was die Grazer voriges Jahr für dieses Spielerpaket zahlen hätten müssen (im Falle von Harand1 den K Verein überbieten etc... das wäre teuer geworden...) und nicht was sie heuer bezahlt haben. Solche Vergleiche sind nur ceteris paribus sinnvoll, ansonsten vergleicht man Äpfel und Birnen.
to be continued...aber mein ganze Antwort passt nicht rein und 2x hintereinander posten darf man nicht.
Ad1: Oh, Mann, natürlich.
Ich will gar nicht wissen, was allein schon Ivo Jan gekostet hat. Und dann Tommy Jakobsen, den man aus der DEL herausgeholt hat. Ja klar, die spielen alle um ein Butterbrot. Wundert mich eigentlich nur, wieso das Innsbrucker NaLi-Team dann nicht lieber Henderson, Guolla und Johner behalten hat anstatt z.B. Herbie Hohenberger. Deiner Logik zufolge müßten die drei doch viel billiger gewesen sein. Nein ... schau an, man holt lieber neue, junge Legios aus unteren Ligen.
Hat der Sicsche was von Butterbroten erzählt? Dachte immer diese Währung würde nur in Kärnten akzeptiert...
Aber du solltest echt mal ein bisschen Ökonomie lernen, auch wenn das jetzt sehr oberlehrerhaft klingt. Hier ein paar Gedanken wie der Arbeitsmarkt für Eishockeyspieler mMn funktioniert (etwas verknappt natürlich):
Auf der Angebotsseite hast die Spieler mit ihren Fähigkeiten, es gibt gute und weniger gute (ist nicht genau festmachbar aber grosso modo weiss man ca. was die Leute können). Auf der Nachfrageseite sind die Teams.
Was wollen die Spieler? Verinfacht gesagt möglichst viel verdienen. Was wollen die Teams? Eine möglichst starke Mannschaft (hängt von den Fähigkeiten der Spieler ab) zu durch die Einnahmen refinanzierbaren Kosten (Annahme: Teams sind win und nicht Profitmaximierer - ist für den europäischen Sport die etablierte Ansicht). Diese Kräfte auf den beiden Marktseiten bestimmen durch den Wettbewerb der Klubs und der Spieler jeweils untereinander die Marktpreise für Spieler. DIese hängen klarerweise positiv mit dem Können eines Spielers zusammen . je besser der Eishackler, desto mehr musst ihm zahlen...
EDIT: wenn das Angebot verknappt wird zB durch eine Legionärsquote und im Inland gute Spieler wenig zahlreich sind bekommen diese MArktmacht, die sich in Form einer Rente (also einem Geahlt, das höher ist, als eigentlich nötig wäre um den Spieler im Hockeybusiness zu halten) niederschlägt. Und deshalb sind, IM ALLGEMEINEN bei GLEICHEN Fähigkeiten Spieler, die in der Konkurrenz des Weltmarktes stehen billiger als jene, die in ihrem Heimatland einen mehr oder weniger abgeschotetteten Arbeitsmarkt haben.
Was ist/sind die Nebenbedingung/en auf dem Markt? Von langfristigen Schuldenmachen (Strategie Zell am See und Konkurs gehen mal abgesehen können die Vereine nur so viel Kohle ausgeben wie sie einnehmen. Und die Spieler werden nicht für weniger Geld bereit sein zu unterschreiben, als sie in ihrer bestmöglichen Alternativarbeit verdienen können.
Die Einnahmen aus denen die Gehälter bezahlt werden müssen wiederum hängen (positiv) von der Stärke des Teams RELATIV zu den Spielstärken aller anderen Teams in der Liga ab, d.h. wenn du einen Spieler verpflichtest musst du abwägen was er kostet und was er bringt und zwar gegeben der Konkurrenzsituation in der Liga.
Jetzt ist die Funktion die die (potentiellen) Einnahmen in Abhängigkeit von der relativen Spielstärke der Ligateilnehmer ganz augesnscheinlich von den Präferenzen und Zahlungsbereitschaft der Nachfrager und Werbekunden (=Sponsoren) abhängig und unterscheidet sich ziemlich offensichtlich zwischen den Hierarchiestufen der Ligen - in der Nali gibt's weniger Einnahmen zu lukrieren als in der EBEL (allerdings sind auch die Kosten niedriger, weil man mit einem schwächeren Team vorne mitspielen kann...).
Wenn diese Überlegnungen nicht völlig daneben sind und in der Eishockeyökonomie auch nur annähernd die Gesetze gelten, man ganz allgemein für Märkte annimmt, dann ist der Henderson Guolla etc. vs. billig Legios aus unteren Ligen Vergleich lieber KACLennon einfach nur Unsinn. Im Allgemeinen machen Spieler der Preisklasse Henderson bzw. Guolla für den HCI in der EBEL Sinn und ein Ruckay nicht, weil die Hendersons und Guollas prinzipiell in der Lage sind in der EBEL erfrolgreich zu sein (ok, waren sie nicht, aber es eght um den allg. Punkt) was der Oberliga Billig- und/oder Junglegionär nicht ist. Umgekehrt macht's auch keinen Sinn massiv Topimports für die NaLi zu verpflichten, denn gegeben der bescheideneren finanziellen Bedingungen werden sich die nicht refinanzieren lassen, weil man ihnen mehr zahlen muss als in der Liga zu holen ist.
Last but not least: der HeHo spielt noch in Ibk, weil die NaLi genau die Liga ist, in der er mit seinem "Tempo" hingehört. Hätten das die Haie schon voriges Jahr geschnallt und statt ihm einen guten ausländ. Verteidiger geholt (selbiges mit Ph. Lakos, ein Totalausfall im HCI Dress) wär die Saison uU um einiges besser gelaufen.
Last but not least II: ja, man kann sich mal verschätzen und einen Spieler für Geld holen, der dann nix bringt. Das kann dir mit In und Ausländern, jungen und alten passieren. Die Kunst des Hockeysportdirektors ist diese Fehler zu minimieren, dabei waren sie in Ibk eher nicht so gut...
Und du glaubst scheinbar immer noch, dass Ivo Jan, Tommy Jakobsen, Troy Riddle, Layne Ulmer, Brett Motherwell, Michael Stuart und Tony Iob gratis in Graz gespielt haben. Sorry, aber genau die Polemik, die du MIR vorwirfst, die hast DU selber gepachtet.
Mitnichten glaube ich das und das hab ich auch nirgendwo geschrieben. Das waren Profis aus dem Ausland, die hat man durch Profis aus dem Inalnd ersetzt - ich hab lediglich geschrieben, dass da für mich der von dir hochgelobte neue Grazer Jungösterreicherweg nicht so richtig ersichtlich ist. Was das Kostenseitig genau bedeutet weiss ich nicht. Steinburg sagt er habe das Budget reduziert...nachdem das Team nominell zumindest stärker geworden ist haben vermute ich die anderen EBEL Teams (spez. Villach vermute ich) noch weiter eingeschnitten, was wegen der W-Krise nicht weiter verwunderlich ist...etwas ökonomisches Überlegen lässt nur den Schluss zu, dass der Einnahmenschock der Teams (Wegfall von v.a. Sponsorengeld, zu erwartende schwächere Nachfrage nach Tickets etc) quasi 1:1 an die Spieler weitergereicht wurde. Ob die genannten Ex-Grazer grosso modo relativ (im Verhältnis zum Können) teuerer oder billiger als die Neu-Grazer sind - vermute das ist in einer Linie, nach Punkteregel bedingter Wegfall der Importquote sollten sich die Renten der Ö-Hackler erledigt haben.
Und dein Wien Bashing kannst bitte an wen anderen richten. Ich hab etwas Einblick ins Wiener EH und alleine die Tatsache, dass sich da 1 Profiteam, 1 OL Team, 3 Nachwuchsvereine, 2 Damenvereine + gut & gerne 25 Landesligavereine (nur die im WEHV organisierten) + Kunstlauf + Shorttrack + Publikumslauf + Stockschützen um's Eis von bisher 4 Halleneisflächen raufen sagt schon einiges (und vor gar nicht allzulanger Zeit gabs Jahre, da warens nur 3...). Ich bin nicht der Anwalt der Caps und ja, sie hätten auch in der Vght mehr machen können, die einzige Ursache, dass es in Wien in den letzten Jahren aber eher ungünstige Bedingungen im Nachwuchseishockey gab sind sie beileibe NICHT.
Und ich denke schon, das Gilligan das als Gesamtes sieht. Er wird seine Gründe gehabt haben, wieso er bei den Grazern so viele Legios abgebaut hat. Der Mann kann das mittlerweile Gott sei Dank aus einer Position beurteilen, die sonst keiner hat, nämlich als Club- UND als Teamtrainer. Und da verstehe ich schon, wieso er sich darüber ärgert, dass sich einige Clubs standhaft weigern endlich mal Verantwortung für die Zukunft zu übernehmen. Wie gesagt: wie kommt ein EHC Lustenau oder die Zeller Eisbären dazu, die Suppe auszulöffeln, die sich manche EBEL-Clubs eingebrockt haben? Zusammenarbeit: ja, sofort ... aber nicht, um gewisse Teams noch mehr in ihrem Wahn zu unterstützen und ihnen auch noch alle Verantwortung abzunehmen.
Der Gilligan tat sich mit Legioabbau auch einigermassen leicht, immerhin hat der JPS das Tascherl aufgemacht und ihm Peintner, Harand+Harand, Oraze, Iberer und (einen anscheinend das Ibk Tief überwunden habenden) MaHo verpflichtet. Wo da das ganz große Nachwuchsförderungsprogramm liegt ist mir etwas schleierhaft Lennon. Das Farmteam, die Bestellung von Vasilijews ist alles super und geht genau in die richtige Richtung: Nachwuchs gscheid ausbilden und den Besten der Guten winkt die Chance sich ins Profiteam zu spielen. Sportler werden immer noch im Training gemacht, bei Hockeyspeilern kannst da von ca. 15 Jahren Ausbildungszeit ausgehen, in der einmal eingerissene Defizite in welchem Bereich auch immer (v.a. Eislaufen) kaum mehr überwunden werden können. Da muss der Hebel angesetzt werden. "Künstlich" geschaffene Nachwuchsplätze in der Profiliga ohne die entsprechenden Strukturen und qualitativ hochwertigen Ausbildungsprogramme erzeugen vielleicht mehr heimische Spieler, sicher aber nicht bessere. Und darum geht's beim Sport: Können und Wettbewerbsfähigkeit, nicht jung/alt oder In/Ausländer.
...sagt einer der sie noch nie gesehen hat und sich aufs Zeitunglesen verlässt. Du kannst dich ob der Stärke der Kroaten gerne bei den Villachern bzw. Grazern informieren. Ich z.B. habe beide Partien gesehen. Wird eine lustige Saison für meine Freunde aus dem Fussballland.
Und du weisst nach zwei Vorbereitungsspielen genau wie der Hase läuft, klar...und die 15 Import Pros bei den "Fussballern" haben übern Sommer alle das Eishockeyspielen verlernt...
Aber es is müssig darüber zu diskutieren. Wir werden sehen wie sie abschneiden.
Schöner Bericht, ein paar Gedanken meinerseits dazu:
Innsbruck war leider letztes Jahr kein großer Bringer und ich würde mich nicht wundern, wenn der Zuschauerzuspruch durch Zagreb rauf geht. Zum einen, weil die Kroaten sehr sportbegeistert sind und gegeben die Mannschaft spielt halbwegs mehr Zuschauer in Zagreb kommen als es in Ibk der Fall war. Dieser Anstieg (wenn er den Eintritt) wird, zumindest hat das die Vergangenheit gezeigt nicht durch einen Besucherrückgang wettgemacht der gemeine Zuschauer geht mMn meistens in die Halle um Hockey und sein Team zu sehen, der Gegner, sofern sportlich interessant spielt da eher eine untergeordnete Rolle (zumindest hat es bei Laibach, Jesenice und Volan auswärts so weit ich sehe keinen Einbruch gegeben - da müsste man sich mal die Daten, kontrolliert für die Wochentage natürlich, ansehen...).
Den italienischen/südtiroler Klubs ist gegeben der Rahmenbedingungen in denen sie arbeiten (Kleinstädte mit entsprechend limitierten Möglichkeiten) gscheid Respekt zu zollen, die guten Preseason Ergebnisse bestätigen das ja, obwohl da viel mehr noise drinnen ist als bei Meisterschaftsspielen und wir ganz einfach zu wenige Vergleiche haben um statistisch vernünftig was Aussagen können.
Was eine eventuelle Teilnahme von ITA Klubs an der EBEL betrifft bin ich aber mehr als skeptisch. Im Gegensatz zu den jetzt aktiven nicht-Ö Teams hat man in Italien eine erprobte und gute Alternative. Deshalb wäre bei der Teilnahme von Bozen und Co. immer die Gefahr, dass die nach kurzer Zeit, wenn irgendwas nicht passt wieder zurückgehen, was im Sinne der Kontinuität nicht so förderlich ist. Die alte Alpenliga mit einer starken Fluktuation der Teilnahme auf Italienischer Seite hat das auch gezeigt. Was das committment der Slowenen, Ungarn und Kroaten betrifft ist die EBEL mit diesen Verinen gut dran, ganz einfach weil die keine annähernd äquivalente Alternative haben. Vor diesem Hintergrund wäre die Aufnahme von italienischen Teams mMn heikel und müsste mit einem ordentlichen Committment seitens der Klubs einhergehen. Vom sportlichen her würd's sicher gehen grad weil es sicher nicht alle Serie A Klubs betreffen würde und es so auch noch eine Konzentration der Kräfte geben würde. Genau aus dem Grund wird man auch von Seite der ITA Eishockeybewegung (wie es immer so schön heisst) vermute ich mit Haken und Ösen um jeden Verein kämpfen. Im Endeffekt heisst, das für mich, dass die EBEL eher nicht um italienische Klubs erweitert wird (wenn dann nur Bozen sag ich).
Was mich an deiner Aufstellung noch interessieren würde, ist ob da die "Austros" bzw. eingebürgerten Kroaten etc. und Italos auch dabei sind. Weiters wäre sehr interessant was die AHL und ECHL Erfahrung angeht, bei der werden sich mMn viele EBEL Legios von denen in ITA abheben, vermute ich....
Ansonsten grazie für den informativen Beitrag und bis, naja, wird uU nicht so lange dauern
der war gut!
beim testspiel in graz,hat man aber nix gemerkt,das soviele legionäre am ein stehen!einer schwächer,als der andere!die müssen kapieren,das sie nur den lückenbüsser darstellen(weil innsbruck ausgestiegen ist)test,habens auch nur einen gewonnen(auf ner mießen eisfläche)!wenn da jetzt bedenken aufkommen,ist es zu spät!dem österr. verband wird der sportliche erfolg(oder auch nicht)blunzn sein.....
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Was müssen's kapieren? Ich glaub, dass Zagreb nicht dabei wäre, wenn Ibk nicht ausgestiegen wäre ist jedem klar. Abgesehen davon, tut das ja jetzt wo es so it nix mehr zur Sache. Und wie sie abschneiden wird man sehen...Test haben sie wohl noch einen gewonnen (gegen Pontebba) und die Unentschieden gegen Laibach, Jesenice und den VSV sind ja auch nicht grad ein Hinweis drauf, dass die Zagreber sportlich völlig daneben sind....
Aber die Wahrheit liegt am Eis, schaun ma mal.
Wenn sie zu schwach sind, dann sollen sie gefälligst in der Oberliga mitspielen, oder in der Venedig-Liga! Die EBEL ist kein Kindergarten, sondern die höchste Spielklasse. Es wird aber versucht, unbedingt ein Team reinzudrücken, dass dort absolut nichts verloren hat. Dabei gäbe es mit Bozen und Ritten mehr als würdige Vertreter - das alles haben die Testspiele gezeigt, die ich heuer vor Ort gesehen habe.
Von den Punkten her wäre es natürlich nur sportlich fair und professionell, wenn alle Vereine dieselben Bedingungen erhalten würde. Aber die EBEL (leider mit österreichischer Beteiligung) wird europaweit sowieso nicht mehr anerkannt. Da ändern sich Statuten fast wöchentlich.
Aber du stehst natürlich wieder voll dahinter. Und wenn die Kroaten noch einen 6. Feldspieler erhalten würden, wäre es für dich nur fair, "weil sie sind ja so unterlegen, die Armen."
Junge, Junge, mitm falschen Fuss aufgestanden, oder was?
Ich bin übrigens voll dafür, dass die Zagreber einen 6. Feldspieler haben dürfen - wenn sie den Goalie rausnehmen....gleiche Regeln für alle UND gleiche Anwendung der Regeln für alle. Wenn die Kroaten so schwach sind sollen sie auch entsprechend Punkte bekommen, oder? Sollte dir auch ein Anliegen sein, wenn ich mich an das Vilalcher geheule erinnere, wenn die Liga wieder mal die bösen Bullen bevorzugt, das war ja dann imer recht groß.
Und was die Zagreber in der EBEL verloren haben werden wir schon noch sehen, ich bin mir ziemlich sicher, dass sie eine vernünftige Performance abliefern. Und zum Unterschied der immer wieder als Alternative angepriesenen Südtiroler wollten sie in die EBEL. Aber ich hätt' auch mit Bozen und Co kein Problem und wenn man sich anschaut wie müde der VSV daherkommt sollte man sich da eh einen Tausch überlegen 
ganz einfach,zagreb will erreichen,das dadurch mehr legionäre eingesetzt werden können....könnte ne farce werden!
Oder aber sie wollen erreichen, dass ihre heimischen Spieler gemäß ihren Fähigkeiten eingestuft werden...was ja angeblich im Sinne des Erfinders dieses Systems ist.
Das eine schliesst das andere nicht aus, hängt sogar fundamental zusammen. MMn kann man diesen Halbprofis nicht Punkte geben wie "unseren" gestandenen EBELern und zudem Frage ich mich auf welcher Basis die Vereine überhaupt die Bewertungen abgegeben haben. Bis auf Jesenice und Laibach wird nicht viel genaue Kenntnis da sein...oder waren KAC, Caps etc in Zagreb regelmässig zuschauen?
Sollte das stimmen (kann sein/kann aber auch nicht sein!) wäre es eine absolute Frechheit gegenüber den anderen Vereinen. Mehr schreibe ich jetzt nicht dazu, solange nicht fix ist, dass das stimmt.
Laut Infos die ich von kroatischen Fans habe wurden die heimischen Medvescak Spieler sehr hoch bewertet. Das sind bestenfalls Halbprofis, und anfänglich hiess es immer, dass die zu schwach sind. Und auf einmal kriegens Punkte hinzudividiert, wie gestandenen Profis. Die Punktebewerterei ist einfach nur ein Witz....
Und zu dem fett zitierten Satz: wenn das alle machen, dann können im gleichen Atemzug alle zusperren, dann gibt es nämlich keine Spieler mehr. Und Österreich ist auch nicht attraktiv genug für Legios, damit man hier 132 erstklassige Spieler für alle österreichischen Clubs herbekommen würde. Also bleibt es so oder so an den Österreichern selber hängen, sich eine Liga zu schaffen, die ein gutes Niveau hat. Nur von Nix kommt Nix. Machen ist die Devise - und zwar ordentlich. Jetzt klarer?
Ich hab versucht im Ansatz so polemisch zu sein wie du...aber offensichtlich merkst du das nicht mal. Deine Lokal- oder sonstrigen Patriotismus in Ehren (genauso wie den schräges Ökonomieverständnis), aber diese Schwarzmalerei von wegen "es geht nur auf die heimische Tour" nervt mich mittlerweile...die Profeishacklerausbildung in Ö ist nicht so supertoll aber ich find' die EBEL trotz mancher Baustellen ziemlich lässig und freu mich auf die neue Saison. Und wenn ich mir ein Spiel anschau gibt's da Männer auf Kufen, deren Reisepass mir in erster Linie egal ist....
Und ich sage es nochmal: das hier ist im Prinzip eine Provinzliga. Details kann man vielleicht noch besser machen, aber im Grunde ist der Blafond erreicht. Wer davon träumt, dass die EBEL irgendwann mal unter den Top 5 der Welt ist, der hat den Profisport noch nicht begriffen. Erstens ist das Geld nicht da, zweitens ist das Publikum nicht da, und drittens ist der Unterbau nicht da. Jede Profiliga lebt davon, dass irgendwo irgendwer ausreichend Spielermaterial ausbildet. Und wer glaubt, dass wir uns darüber hinwegsetzen können nur weil wir Österreich - oder im Speziellen: Wien - sind, der hat sich gewaltig getäuscht.
Dass die EBEL unter die besten 5 Ligen der Welt kommt hat würd ich mal sagen nie irgendwer behauptet bzw. erwartet, zumindest nicht in nüchternem Zustand. Und zum fett markierten Satz gibt's meine uneingeschränkte Zustimmung. Ohne Spieler gibt's kein Eishockey. Bloss, ob die Spieler dafür zum Großteil aus Wien, Linz, Graz oder aus Toronto, Stockholm oder Helsinki kommen ist ganz grundlegend betrachtet recht wurscht. Beispiele für langfristig funktionierende Klubs in Gegenden, die kaum Spieler produzieren gibt's genug...
Das hat nix mit Werturteilen zu tun. Die Wiener argumentieren ja immer mit dem, was in Wien nicht geht. Das ist gut und schön ... aber gerade dort wird selten überlegt, was überall sonst nicht geht. Und das ist der Haken. Schön, Wien ist eine Millionenmetropole, aber es ist leider die einzige. Und wenn Leute wie Schmid permanent alles niederheulen und mit der Hauptstadt-Keule kommen, wenn ihnen irgendwas nicht passt, wie soll man gegen sowas rein objektiv argumentieren?
Ok, lass doch die Wiener so argumentieren, nimm einfach mal an es stimmt so. Dann lass' sie doch ihr Ding machen, was kümmert das den KAC Fan? Die Roten fahren nach Wien (oder die Gelben nach Klafu) und eure jungen eh scho wissen holen sich 2 Punkte. Ist doch schön, wtf ist das Problem? Du bist doch an den KAClern interessiert und nicht an den Caps, oder? Wenn eine Regelung implemntiert wird, die den Caps erlaubt ihrer (vermuteten, eingebildeten oder wirklichen) Facon nach glücklich zu werden, dann heisst das ja noch lange nicht, dass die anderen Standorte es genauso machen müssen. Die Caps waren immer für die Importfreigabe, haben das mit der Punkteregel auch durchgesetzt (was noch das Beste an der PR ist). D.h. sie können so ferns sich punktemässig ausgeht nur Imports spielen lassen, der KAC kann aber nach wie vor mit den jungen, hungrigen, wilden Nachbarsbuam reüssieren...also vordergründig zumindest drängen die Caps da niemandem anderen was auf (hintergründig naja, schon ein bissl zumindest). Umgekhert wär's aber schon so. Wenn die Dinge grundsätzlich erlaubt/möglich sind kannst dich entscheiden es zu tun oder nicht, wenn was verboten/unmöglich ist bist dieser Freiheit beraubt und wenn das was du tun wolltest aber nun nicht mher kannst eigentlich gut & recht ist und niemandem weh tut ist das keine gute Sache.
Man kann nicht darauf bauen, einfach mal irgendwen zusammenzukaufen und dann Daumendrücken, dass die Zuschauer durch den Erfolg bei der Stange bleiben. Genau das ist in Innsbruck schiefgegangen, und genau aufgrund dessen wäre es auch in Graz fast zum GAU gekommen. Wenn ich mir meine Zuschauer nur mit Erfolg sichern kann, dann mache ich grundsätzlich was falsch, dann biete ich nämlich ein Produkt an, das ansonsten unattraktiv ist. Und das ist wirtschaftlich gesehen völliger Blödsinn. Schon allein, weil nicht alle zehn Vereine Meister werden können. Hierzulande lebt man von den langjährigen Zuschauern, und die kann man mit so einem Schwachsinn nicht ködern, man kann sie höchstens vergraulen.
Klar kannst das. Eine schlechte Saison, die immer mal vorkommen kann killt auch einen Klub nicht (zumindest nicht wenn man nicht völlig blauäugug/überoptimistisch war), aber 3-4 hintereinander schon. Und die 3,4 in Folge sind dann nicht Zufall, sondern systematisch und somit potentiell behebbar (durch besseres Management, Strategiwechsel was auch immer). Insofern ist das einzige was in Ibk und auch in Graz längere Zeit schiefgegangen ist der Erfolg (weil nicht eingetreten) und das haben die Kunden auch durch Abstimmung mit der Geldtasche (quasi durch Enthaltung) quittiert. Das ist völlig klar und wäre auch, wenn die Teams aus Einheimischen zusammengesetzt gewesen wären so passiert. Der Erfolg zählt sehr, sehr viel, wobei Erfolg in der Vergangenheit (wie zB beim KAC) sicher eine Bindung schafft die den typischen Zusch. etwas kulanter gegenüber temporären Misserfolgen werden lässt, insofern ist die Möglichkeit in der Gegenwart erfolgreich zu sein auch eine Funktion des Erfolgs der Vergangenheit, weshalb sich als KACler leicht über die anderen meckern lässt - kaum ein EBEL Klub hat in seine rStadt so ein Standing. Mit vollen Hosen...eh scho wissen. Wär' ich zynisch müsst ich sagen, dass der Traditionsmangel in anderen Städten ja nur Schuld der Klagenfurter ist, weil die in der Vergangenheit mit ihrem historischen Startvorteil den anderen den Erfolg geraubt haben und sie so klein gehalten haben
Und ja, es können nicht alle Meister werden, aber du kannst die Ausgaben und damit das Pouvoir des eigenen Teams gegeben der Spielstärken der anderen so ausrichten, dass die zu erwartenden Einnahmen die Kosten decken und zwar auf unterschiedlichen "Erfolgsniveaus". Das kann durchaus für alle funktionieren (würde diesen Zustand das Marktgleichgewicht nennen) bzw. wäre es eher ein pathologischer Fall, wenn es systematisch nicht funktionieren würde (so einen haben wir aber auch schon gehabt, zB in den Jahren 01-04 als uns 3 von 10 Teams abhanden gekommen sind...rat mal was ich glaub, dass dafür der Grund war ;-). Man kann mit einer billigen Mannschaft auf Jahre hinaus letzter werden, du wirst ein paar Zuseher haben, die einfach gerne Hockey sehen, ein paar Freaks die irgendwie Geld reinbuttern und fertig. Aber du kannst nicht mit einer teuren Mannschaft jahrelang die Play-offs verpassen. Dann strudelts dich.
