Beiträge von RexKramer

Kann ihm in den meisten Aussagen nur zustimmen, vor allem seine Diagnose der Probleme bzw. Versäumnisse im Nachwuchsbereich. Es werden einfach viel zu wenige Spieler wirklich auf adäquatem internationalem Niveau ausgebildet.und andere Länder bleiben nicht stehen. Ich glaube schon, dass in Ö jetzt besser gearbeitet wird als vor 15, 20 Jahren aber man muss ständig vorwärts gehen um nicht zurückzufallen. Bei allem Blödsinn, den viele ihm vorwerfen, Spieler seines Formats bräuchten wir halt 3x so viele. So wie er sich hier präsentiert, kann man nur hoffen er bleibt dem EH nach Karriere Ende erhalten.

Ich vermute, dass es auf Grund von einem falschem Zugang schon in der Jugend eine verzerrte Selektion von Spielern in die Stürmer bzw. Verteidigerrolle gibt. So nach dem Motto die Talentierteren werden vor zum Tore schießen geschickt und hinten stellen wir den Rest rein...

Es ist jetzt schon seit Jahren evident, dass es in den Uxx Nationalteams ein recht klares Talentgefälle von Stürmern zu Verteidigern gibt - wie das von der Tatsache kommen soll, dass in der EBEL v.a. in der Defense auf Imports gesetzt wird ist mir schleiherhaft. Eher wird auf die bei den Ds auf Routiniers und Imports gesetzt weil eben gerade in der Abteilung viel zu wenig nachkommt... Korrelation != Kausalität

Zitat von Horst Adler

Jo, ein PP-Tor, da Waldhauser gesessen ist...

Schade

Eine Strafe wegen ÜH ohne einen Gegner mitzunehmen ist halt leider nicht so schlau, vor allem wenn sie in die OT rübergeht...aber dennoch ein gutes Resultat, war eigentlich auf eine Abfuhr eingestellt (ohne einen ganz konkreten Grund dafür zu haben).

Der Vollständigkeit halber:

Erstes Spiel beim 5 Nationen Sino-Cup in Rödovre/DAN wurde am Mittwoch gegen Finnland mit 0:2 verloren.

Weitere Ergebnisse:

Mi: LAT-DAN 3:2 SO

Do: BLR-LAT 3:0, DAN-FIN 2:3

Heute: LAT-FIN, AUT-BLR (19:30)

Heute vermutlich das stärkste Team im Turnier zum Gegner. Mal schauen wie sich Werfrings Truppe da aus der Affäre zieht. Insgesamt befürtchte ich ja, dass bei dem Turnier alle Gegner eine Nummer zu groß sind (hat vermutlich damit zu tun, dass die U20 -wenn auch in wechselnden Besetzungen_ gegen die NaLi Klubs nicht recht gut ausgesehen hat...)

WiPe...ich glaub du bist am falschen Dampfer. Von irgendwelchen idirekten Effekten abgesehen hat es mMn nur Sinn einen Spieler im NT zu testen, wenn eine vernünftige Chance besteht, dass der irgendwann, irgendwie bei einem wichtigen Turnier (WM, OS, OS Quali...) für Ö auflaufen soll.
Das impliziert, dass der betreffende zu den grosso modo 25 besten Stürmern, 15 besten Verteidigern und 5 besten Tormännern des Landes gehört bzw. das Potential hat in nicht allzu ferner Zukunft dazu zu gehören. Spieler für die das gilt findet man in der NaLi nur, wenn sie

*noch sehr jung sind (dann spielen sie auf NT Ebene eh in den Uxx Teams und verlassen die NaLi wenn icht was grob schief geht ohnehin bald)
*altbekannte "Leistungsträger" sind, die aus irgendeinem perversen Grund nicht mehr erstklassig spielen WOLLEN

Ausnahme: RBS Farmteamer (und von denen spielen fast alle die nur irgendwie in NT Nähe sind ohnehin auch EBEL)

Dazwischen gibt's mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts. Würde man sich jetzt dennoch auf die Suche nach so Yetis machen und irgendwelche NaLigisten im Turniereinsatz testen wirft man die wenigen Gelegenheiten, die zur Verfügung stehen mit den echte Prospects Aufbauarbeit zu leisten mehr oder weniger weg. Im Prinzip ist das eh was jetzt schon passiert und mit so einem Kader zu einem Turnier zu fahren hat für mich keinen kurz bis mittelfristigen direkten Impact auf die zu erwartende Performance der Truppe, die im April bei der WM spielen wird. Das kann man höchstens noch damit rechtfertigen was für das Leistungsniveau von 3. bis 4. Linie Spielern in der EBEL zu tun wollen um so die Kompetitivität in diesem Bereich zu pushen (was indirekt auch wieder auf die Spitze wirkt)...aber mit Arbeit direkt an der Spitze hat das doch nix zu tun.

Zitat von WiPe

und was ist daran ein problem einen jungen aus der NaLi mal zu testen??

Nichts, ganz im Gegenteil. Ich denke der Bundestrainer sollte einen genauen Überblick über die potentiellen Nationalteamspieler haben und deshalb auch Spieler aus der Oberliga, diversen Landesligen, Nachwuchsmeisterschaften usw testen. Wär doch absolut unverantwortlich sich da ein Megatalent durch die Lappen gehen zu lassen.

Also ganz versteeh ich den Gilligan auch nicht. Spieler zu testen ist ja schön und gut aber Leute, bei denen nicht mal die größten Optimisten irgendwie NT Potential erkennen, das verstehe wer will. Förderungsprogramm für EBEL 3. und 4. Linienspieler braucht die Nationalmannschaft wohl auch nicht zu sein. Aber gut. Was mich noch interessieren würde, weiß wer die Anzahl der Länderspiele der zum Turnier Einberufenen? Wenn man den Lukas wegrechnet muss der Schnitt da ja fast noch einstellig sein...

Zitat von w.p.14

ist auch in anderen sportarten so.
im fußball redet man da von wiederholungszahlen von 6.000 bis 10.000 bis etwas komplett sitzt - je nach qualität des spielers.
das bekommt man nur im drill(training).
das match ist dazu da das erlernte unter (schweren) wettkampfbedingungen umzusetzten.

Klar, die biologischen Grundlagen sind ja auch überall die selben...die in der Ausführung einer Bewegung involvierten Systeme des Körpers brauchen abhängig von der Komplexität der Bewegung halt eine gewisse Anzahl von Wiederholungen bis der Ablauf automatisiert ist. Wichtig ist dabei wohl wie alt die lernende Person ist (jünger lernt leichter) und wie gut die Anleitung ist (Korrektur von falschen Bewegungsmustern). Da kommt halt auch die Veranlagung der Person rein, mache lernen leichter als andere und haben eine "natürliche" Tendenz Bewegungen richtig zu machen (nennt man wohl Bewegungstalent)...aber an (viel) Training unter möglichst guten Bedingungen kommt halt keiner vorbei und Matchpraxis im Jungerwachsenenalter mag viel bewirken aber sicher nicht, dass aus einem Spieler mit grundlegenden technisch-koordinativen Defiziten ein perfekter Eisläufer mit super Händen wird. Das wird mMn in der ganzen Diskussion um Weiterentwicklung österr. Spieler zu wenig gewichtet und immer ein "top-down" Zugang diskutiert und wie man die gegenwärtige Generation von Spielern besser machen kann (was auch ok ist) aber kaum was man tun muss, dass in Zukunft quasi "bottom up" überhaupt bessere ausgebildete Generationen nachkommen. Da greift die ganze Diskussion um Legionäre etc einfach viel zu kurz. Brauchen würde man landesweit professionelle Trainer und ganzjähriges Training mit hinreichend vielen Einheiten am Eis und Abseits dessen schon bei den Kleinsten...aber das ist halt extrem aufwändig...

Naja, im Raffl Fred sind wir da ja nicht ganz richtig unterwegs aber wenn man sich die Kingston Studie für Hockey Canada 2002 durchliest, der zur Entwicklung fundamentaler Skills (eislaufen, Puckbehandlung) die Notwendigkeit von ausreichend vielen Wiederholungen betont und zeigt, dass man in Spielen nie und nimmer auf diese kommt ist man da glaube ich zumindest was den Jugenbereich betrifft schon auf der sicheren Seite. Für eine Stunde qualitativ hochwertigen Puckbesitz braucht man ca. 150-180 Spiele. Für U10 Spieler wird daher eine Spiel:training Verhältnis von 1:5 empfohlen...
Bei für Spiele relevanten Skills im Erwachsenenbereich kann ist das sicher nicht mehr so krass, aber dazu bin ich zu wenig Eishockeygebildet um das zu wissen

Zitat von eisbaerli

ok ich hätte zumindest beibehaltung schreiben sollen aber einige skils lassen sich ohne weiteres auch im training steigern

Ich würde behaupten, dass sich viele Skills fast nur ausschließlich im Training steigern lassen. Mit der Spielpraxis lernt man die Umsetzung vom im Training gelernten im Ernstfall, was klarerweise sehr wichtig ist.
Aber mir kommt vor, dass vor allem Leute ohne eigener Leistungssporterfahrung den Beitrag, den Spielerfahrung selbst zur Leistungsfähigkeit eines Spielers bringt, im Vergleich zu dem Anteil der aus dem Training kommt systematisch überschätzen. Durch Mängel im Training (sei es qualitativ oder quantitativ) aufgerissene Defizite macht keine Matchspielpraxis der Welt gut, das ist eine Illusion, die wohl daher rührt, dass man als Fan zwar die Spiele sieht aber viel weniger das Training...

Zitat von eismeister

teppert steht so ca beim bulli punkt rechts vom tor mit dem puck, der zeller stürmer war ca 5 Meter von ihm entfernt. teppert wollte die scheibe in die rundung spielen (oder so ?) schlug den puck aber mitte tor genau zwischen die beine von seidl !

war echt genial!

Is doch nix Neues

http://www.youtube.com/watch?v=VaUG28ENxas

Ob das ÖEH (von dem wir immer noch nicht wissen was man darunter zu verstehen hat) rauf oder runter geht ist mangels genauer Begriffsdefinition schon mal schwer festzustellen. Aber was man auch immer drunter versteht sollte jederfan klar sein, dass was wir in jeder Saison beobachten (Ergebnisse der Nationalteams, Spielerexporte in sportlich höhere Ligen, Entwicklung der Ligen in/mit Ö Beteiligung) für sich jeweils die Realisationen einer Zufallsvariable sind und nur einen von "Lärm" überlagerten Rückschluss auf die darunterliegende Verteilung, die ja eigentlich von Interesse ist, zulassen. Und nachdem wir in einigen der relevanten Dimensionen nur sehr wenige Beobachtungen haben sind kurzfristige Entwicklungen extrem mit Vorsicht zu genießen. In dem Sinne, was lernt man daraus, dass die U18 abgestiegen ist? Heißt es, dass sich die Kohorte der zur Verfügung stehenden Spieler (signifikant?) verschlechtert hat, weil im Ausbildungssystem die Bedingungen schlechter geworden sind? Oder war's einfach nur eine blöd gelaufene Realisation, die bei konstanter Verteilung immer mal auftreten kann? Einfach auf dieses eine Jahr geschaut kann man dazu gar nix sagen, man muss bei der ganzen Sache einen längeren Zeitraum betrachten. Und da muss man schon sehr blind sein, wenn man nicht sieht, dass die Nationalteams in den letzten 20 Jahren unter Berücksichtigung, dass durch den Zerfall der Sowjetunion und der Trennung der CSFR die Anzahl von guten Mitbewerbern sprunghaft gestiegen ist tendenziell besser geworden sind. Detto die Anzahl der Exporte in große Ligen. Die bis dato einzigen NHLer sind in den letzten 10 Jahren rausgekommen und wenn da jetzt mal für eine gewisse Zeit Ruhe eingekehrt scheint heißt das noch lange nicht, dass wir wieder dort sind wo man in den 80ern bzw 90ern oder noch früher war. Das Ö einen NHLer produziert ist nach wie vor ein wenig wahrscheinliches Ereignis, wenn da mal ein paar Jahre keine Beobachtung auftritt heißt das statistisch gesehen noch gar nix...

Insofern so ad hoc Einschätzungen a la alles oasch oder alles supa je nachdem ob grad irgendwas gut oder schlecht gelaufen ist sind voll für den Hugo.

Arena Manual...klar. Ich war irgendwie so auf ein diy how to fixiert...

Der Lennon erklärt ja sehr schön worauf's ankommt...Grundstückspreis kommt halt auch noch dazu (das it wohl der Punkt an dem die öffentliche Hand quasi unabdingbarer Partner ist), dazu noch Lage (Verkehrsanbindung, im Ballungsraum wo so ein Ding hauptsächlich steht vor allem öff. PNV)...was es in geeigneten Gegenden (wo's lange genug kalt ist - höhere Lagen) wohl noch zu überlegen wäre ist eine mehr offene Konstruktion, dann hat man wohl mit der Luftaufbereitung weniger Probleme und Kosten (Energiekosten für die Kühlung aber vermutlich höhere)...Kufstein wär so ein Beispiel, da ist die neue Halle auch auf 3 Seiten offen (und dennoch glaub ich einiges länger in Betrieb als die typische Freieissaison). Aber irgendwie driften wir ab...punkt ist halt, dass du ohne die Politik in Ö kaum wohinkommst und private Errichtung und Betrieb bei uns eher ein Sonderfall ist. Wenn man in einem guten MArkt so was hinstellt und vernünftiges Service rund um die Eiszeiten anbietet kann man vermute ich schon eine hinreichende Auslastung bekommen.
Aber bei uns geht ja ohne Vater Staat kaum was...

Von der IIHF gab's mal ein "how to build an ice rink" manual in dem so überschlagsmässig die allgemeinen Vorraussetzungen, Errichtungs- und Betriebskosten für eine simple Eishalle geschildert waren. Ist schon ein paar Jahre her und ich finde das nicht mehr, könnte aber dennoch aufschlussreich sein...

Zitat von Coldplayer

@Rex:
Wie soll denn das Bauen einer Eishalle eine Geldmaschine für die Caps sein?
Wenn das eine Geldmaschine wäre, würden ja alle Hallen bauen. Selbst beim Bau von Infrakstrukturen (auch für den Breitensport) wird hier Kommerz unterstellt

Wenn das politische Lobbying für Eishockey nicht im Aufgabenkatalog des Verbands ist (oder nicht vorrangig), möchte ich dich gerne fragen: Was genau ist die Aufgabe des Verbands?

Geldmaschine: Die Stadt (= der Steuerzahler) baut die Halle und drückt den Caps den Schlüssel in die Hand (mit einem Vertrag den niemand sehen darf) und zugleich wird sportpolitisch entschieden, dass Eishockey nur noch in der ASH ablaufen soll -> Monopol für die Caps, die nur die laufenden Kosten reinspielen müssen, um zumindest pari auszusteigen. Wie sie das tun bleibt mehr oder weniger ihnen überlassen inkl. Preisgestaltung und an wen sie wann vermieten...

politisches Lobbying: ja, ist eine Aufgabe neben vielen anderen (wichtigeren). Und wie viel Energie man da sinnvollerweise reinsteckt hängt auch davon ab in welchem Ausmaß man was bewegen kann und worauf man verzichten muss, wenn diese Ressourcen (Personal, Zeit und Geld) woanders abgezogen werden. Ich glaube, dass der Einfluss des Verbandes auf Infrastrukturentscheidungen (Eishalle ja/nein) der entsprechenden Gebietskörperschaften nicht so groß ist (weil die Dinger einfach voll teuer sind). Und davon abgesehen hat der WEHV was die Wiener Situation betrifft eh gehackelt bis zum Umfallen, um das Projekt "Eissportzentrum" und alles was dran hängt in die richtige Richtung zu drehen (ob mit Erfolg wird man sehen...ich war da ganz am Rand mit ein paar Stunden Arbeit involviert aber die Hauptprotagonisten sind da viele, viele Kilometer gelaufen bzw. laufen noch immer).

Zitat von sicsche

@Rex
Gänzlich unrecht hat er aber damit nicht. Jeder Verband in Ö - seis Handball, Volleyball oder pfitschigogerln - versucht sich eine Lobby in der Politik aufzubauen und sich dafür einzusetzen das es eine bessere Infrastruktur zur Verfügung hat. Nnur der OEHV schaut zu und überlässt diese Arbeit den Vereinen. Insofern läuft da doch prinzipiell etwas verkehrt.

Beispiel Wien: Kann mich nich erinnern das der Verband hier versucht hatte zu helfen das die Caps ihr Eissportzentrum kriegen
Beispiel Klagenfurt: Das einzige derartige Projekt das mir einfällt wo man sich als Verband breit machte, warum nur?
Beispiel Salzburg: Wielang kämpfen die schon das se ein Areal bekommen wo se eine neue schöne Halle hinbauen dürfen? Wo ist hier die Unterstützung durch den Verband? Immerhin liegt es auch im Interesse des Verbands das es mehr kleine Hallen (Breite der Basis, Nachwuchs) als auch grosse Hallen (Möglichkeit einer WM -> Imagegewinn, Interesse beim Nachwuchs wecken) in Ö gibt.

Ja klar, natürlich versuchen (oder sollen zumindest) die Verbände die Politik zu überzeugen, dass Infrastruktur für gerade ihren Sport total wichtig ist. Ich kann aber nicht sehen, dass der OEHV da per so so schlecht drin ist oder nix tut (genauso ist mit unklar was der Verband wirklich tun könnte). Eine Eishalle ist halt was die Kosten und auch die Nutzung anbelangt was extrem spezielles und eine völlig andere Baustelle wie eine stinknormale Sporthalle, in der du x verschiedene Sachen machen kannst. Eishallen sind in Errichtung und Betrieb x mal teurer und es muss halt die Aussicht geben, dass sich so ein Ding vernünftig finanzieren lässt und nachher nicht zum totalen Defizitposten wird. Das ist aus naheliegenden Gründen nicht so einfach.
Ich bin klarerweise der Ansicht, dass zB Wien noch eine weitere Halle verträgt und da genug Nachfrage herrscht die gut auszulasten aber den dringenden Leidensdruck des Durchschnittswählers (und nur auf den springt die Politik auf jeden Fall an) sehe ich da nicht. Eishallen gehen mit Ausnahme einer kleinen Minderheit von Afficionados allen anderen eher am Arsch vorbei. Und das Caps Eissportzentrum (so es kommt und so es nicht eine Caps-Geldmachmaschine ohne großen Mehrwert für den Sport wird, beides noch unklar mMn) braucht den Verband nicht, die Achse Schmid-Häupl (via Treichl) reicht da aus oder auch nicht. Wenn da der Dr. Kalt auch noch mitmischt ist es vermutlich gut gemeint aber hat denke ich keinen großen Impakt.

Ich glaube die Anzahl an Hallen an sich ist nicht das Problem (für den Leistungssport, im Breitensportbereich ist das was anderes), wohl aber dass manche Gebiete durchaus die eine oder andere Halle mehr brauchen könnte (siehe Wien) und anderswo Hallen herumstehen ohne das die wirklich gut genutzt werden.

Es gibt Länder, die mit weniger an Infrastruktur relativ gesehen mindestens so erfolgreich sind wie Österreich, wenn nicht erfolgreicher (zB. Dänemark, Slowenien, Lettland, Weißrussland, Kasachstan, Ungarn). Und die Konzentration des Löwenanteils von profitauglichen Spielern auf eine sehr kleine Anzahl an Ausbildungsvereine zeigt, wo das Problem liegt. Es fehlt an Breite und Tiefe und folglich auch an der Spitze

Zitat

Meiner Meinung nach sollte der Verband als politischer Vertreter des Eishockey-Sports fungieren. Als solcher muss er seine Kontakte spielen lassen und der Politik einhämmern, wie wichtig Eishockey ist. Dann kommen die Gelder aus der öffentlichen Hand. Der Rest muss privat finanziert werden. Ich habe derzeit nicht den Eindruck, dass der Verband hier einen guten - wenn überhaupt irgendeinen - Job macht.

Danke für den Lacher...
Wie wichtig ist denn Eishockey und für wie viele Leute?

Wo ist denn das Problem mit Spielerwechsel? Irgendjemand sieht sich beim Verein X bessere Perspektiven und/oder Verdienstmöglichkeiten und Verein X will den Spieler haben, fertig. Solange Ausbildungsentschädigung bezahlt wird überhaupt kein Problem. Und vor allem die hochsubventionierten Vereine brauchen da überhaupt nicht herumjammern, die haben zuvor eh zu einem guten Teil öffentliches Geld dafür bekommen dem Spieler was beizubringen. Die Tatsache alleine, dass der KAC (zu Recht der Flaggschiffklub des Ö-Hockey) grad jetzt seine Hockeyschule in größerem Rahmen gestartet hat und anscheinend es erst 2010 für nötig befunden hat einen Hauptamtlichen Nachwuchstrainer zu installieren spricht Bände über Niveau und Dimension des Ö Nachwuchshockey. Ohne da die Basis (=Anzahl der Spieler, die ab spätestens frühem Volkschulalter von kompetenten Trainern nach internationalen Standards ausgebildet werden) massiv zu verbreitern ist alles herumeiern um Spielerwechsel, Legionäre, gute & böse Klubs völlig fürn Hugo. Gegeben dem mini Pool an Spielern, die früh genug angefangen haben und ü ber ihre ganze Ausbildungsphase in einem kompetitiven Umfeld dem Sport auf brauchbarem Niveau nachgegangen sind stehen wir eh in Ö eh nicht schlecht da. Wenn man mehr will, muss man mehr tun, vor allem in den Vereinen und vor allem ganz unten. Technische Defizite in den Basics, die bei einem Spieler in der Anfangsphase einreißen sind später ein limitierender Faktor über den man in einer koordinativ so anspruchsvollen Sportart kaum mehr hinwegkommt. Da krankt es doch in Wahrheit. Unsere jungen Auswahlteams (U16, U15 etc) verlieren regelmäßig gegen Klubmannschaften aus größeren Hockeyländern. Da kann man den eh nur noch drauf bauen, dass man in jedem Jahrgang ein paar für unsere Verhältnisse überdurchschnittliche Talente hat die sich für wirklich höhreres Empfehlen und das System erhalten (was durchaus funktioniert). Aber einen großen Sprung vorwärts macht man so nicht.

Also ich schau da jetzt schön langsam nimmer durch...ich dachte immer, egal ob neue Regelauslegung oder alte, dass ein Check irregulär ist, wenn ihn der gecheckte Spieler überhaupt nicht sehen konnte (weil von hinten) aber nicht per se, weil ihn der Gecheckte tatsächlich nicht gesehen hat, weil er zB einfach den Kopf unten hatte..insofern hätte ich gesagt Craig nimmt nachdem seine Strafe abgelaufen ist völlig normal am Spiel teil und es liegt in Kristlers Verantwortung die Matchuhr im Blickfeld zu behalten (unter der Annahme dies sei von den örtlichen Begebenheiten her möglich) und nicht einfach in Gottvertrauen das da eh keiner kommt loszulaufen.

Das Problem bei dem Hit ist doch, dass er mehr als weniger Schulter gegen Kopf gegangen ist und somit zu ahnden war, finde da die Aussagen von Haas (Check vorrangig gegen die Schulter nicht gegen den Kopf) völlig abstrus...so wie Craig Kristler trifft, das ist eine Kategorie über dem Rodman Hit.

Die blind side hit Regel ist mMn extrem problematisch...nehmen wir an Kristler wäre ohne den Check von Craig alleine auf's Tor gefahren...heißt das Craig hätte das einfach zulassen müssen? Oder hätte er ihn nicht mit einem Hit, sondern mit Haken, Halten oder Beinstellen stoppen sollen und sich gleich wieder zurück auf die Strafbank begeben? Kann's ja auch nicht sein und bin da voll bei @McStatsy, das würde einen vollen Anreiz darstellen irgendwie mit der Scheibe rumzufahren, so dass man ja nix sieht, das angesprochene an der Bande den Rücken zum Gegner drehen sieht man ja auch immer öfter kommt mir vor. Angenommen Craig hätte Kristler tief mit der Hüfte gegen die Hüfte auflaufen lassen, das hätte doch passen müssen finde ich.

Und die Matchstrafe gegen Abid ist mMn unangebracht, Check von hinten keine Frage, muss gepfiffen werden aber Schwung war da wenig dahinter. Was die angebliche Verletzungsfolge betrifft, da gab's mal bei einer NAchwuchsWM in einer der unteren Divisionen so viele Fälle in denen Spieler nach einem Foul mit Verletzungsfolge eine MS bekommen haben und die zuvor gfoulten und anscheinend verletzten Gegenspieler kurz nachher wieder auf dem Eis waren...
Wenn wegen Verletzungsfolge ein Spieler eine MS bekommt darf der gefoulte Spieler aus Sicherheitsgründen nicht mehr zurück auf's Eis in dem Spiel und fertig. Der Schiri soll nach dem Foul die Bank des Gefoulten Fragen, ob der Spieler weitermachen kann oder nicht und wenn die sagen nein, gibt's eine MS aber der gefoulte bleibt für das Spiel auch draußen. Ansonsten wird sterbender Schwan spielen zu wichtig. Hat man ja schön gesehen bei der WM in Tilburg gegen die Ukraine....

Zitat von blueboys

Jemand als asozial bezeichnen ist was? Im Übrigen war es eine Empfehlung, wenn er gar keines nimmt ist's ua. fürs Gemeinwohl umso besser

Deine Aufregung deucht mich der Richtigkeit des Befundes in der besagten Causa. Wie gesagt, wurde nicht von mir auf's Tablett gebracht, aber sehr erhellend wie bigott manche (zu) Blaue hier unterwegs sind. Der VSV spart sich unter gaanz zufälliger Ausnützung des Schlupflochs mit der Altersgrenze die Kohle, die den Junior Caps gscheid weitergeholfen hätte und alles ist ok während die Bullen dem KAC 30k hinblättern und mit dem Coup die kalte Konzernfratze zeigen...sorry, das war natürlich nicht asozial, sondern nur intelligent und dem Österreicher Weg verpflichtet. Wie konnte ich nur.

Zitat von hockey

wenn ich jetzt die Bewertung von Pöck von diesem tschechischen Scout lese dürftest mit 30 k gar nicht so weit daneben liegen. Übrigens ohne diese "X Töpfe öffentliche Fördermittel" sehen wir wahrscheinlich nie die Weltgruppe.

Keine Frage- habe auch nie was anderes behauptet. Und ich hab ja überhaupt nix gegen gut durchdachte und vernünftig dotierte Sportförderungsprogramme und davon haben wir hierzulande eh nicht genug. Und das ehrenamtliche bzw. höchstens symbolisch vergütete Arbeit unverzichtbar ist um irgendwas im Sport zu bewegen ist auch klar (habe lange genug Leistungssport betrieben, um halbwegs zu wissen wie so ein Werkl läuft und wie nicht). Ich hab nur was dagegen, dass ein super geförderter Verein zusätzlich zur Aubildungsentschädigung (und 30k sind kein Pappenstiel) und den Beiträgen der Spieler bei Vereinswechsel auch noch sein Veto einlegen darf. Das oben erwähnte Beispiel mit Altmann ist überhaupt das Paradebeispiel wie man (individuell gesehen) rational aber im Gesamten voll asozial vorgehen kann. Der hochgelobte Villacher Weg, ja, ja. Die Junior Caps, die von Schmid eh kurz gehalten werden und lxbxh in Wien für Eiszeiten brennen müssen hätten die 20-30k sehr gut gebrauchen können, zum Wohl für das Nachwuchshockey. Das ist ein Grund zum sich aufregen aber sicher nicht, dass der Pöck jetzt in Szbg spielt.

Zitat von hockey

Wenn ich das schon lese. Was ist bitte nicht in Ordnung wenn JUGENDförderung im Sportbereich durch die öffentliche Hand unterstützt wird? Die Förderung unserer Jugend soll doch primäres Ziel einer nachhaltigen Sozialpolitik sein. Was soll da bitte falsch sein wenn Mittel vom Land und der Stadt zur Verfügung gestellt werden. Das tschechische Eishockey wird mit mehrheitlicher Zustimmung aus der Bevölkerung mit Millionen aus öffentlicher Hand unterstützt. In der Schweiz greifen die Kantone bei der Nachwuchsförderung den Ausbildungsorganisationen unter die Arme. Ich bin definitiv gegen die Verschwendung von Steuergeldern aber bei der Jugend spart man am falschen Platz. Ich glaube nicht dass deine statistisch-ökonom. Modelle trotz Unmengen an Zahlensalat den wahren Wert einer volkswirtschaftlichen Investition erkennen, das tun sie nämlich in den meisten Fällen nicht und wenn dann nur fehlerhaft. Den meisten Ökonomen stimme ich lieber zu, als mich in eine Debatte mit ihnen einzulassen. 8))

Wenn du das schon liest - ein Widerspruch in sich, wenn ich das schon lese... Hättest du es wirklich gelesen (und auch verstanden, sorry) würdest merken, dass ich die Tatsache an sich, dass der KAC von der öff. Hand subventioniert wird überhaupt nicht kritisiere. Das ist ein völlig probates Mittel zur Überwindung des Anreizproblemes (steuerfinanziertes Bildungssystem zB) und ich sehe in der Förderung des Nachwuchssportes durchaus eine sinnvolle Art Steuergelder auzugeben (denn Sport an sich hat diverse positive externe Effekte, die man subventionieren sollte, da bin ich ganz bei dir). Was ich kritisiert habe ist das Zeter und Mordio Geschrei deinerseits, dass der KAC jetzt auf den Kosten der Ausbildung sitzenbleibt und mit dem Abgang von Pöck nix davon hat das ganze Geld, dass anteilsmässig in Pöck steckt durch harte Arbeit der Vereinsfunktionäre, Mitglieder und Gönner etc aufgetrieben zu haben. Das stimmt einfach nicht (zumindest nicht in der extremen Form), weil der KAC als erfolgreicher Nachwuchsverein von X Töpfen her öffentliche Fördermittel bezieht und es keinen Grund auf der Welt gibt warum der KAC abgesehen von 30k Euro, die Salzburg eh blechen muss + der Kohle, die Pöck selbst für seine Ausbildung gezahlt hat + der anteiligen Subventionen noch zusätzlich das Vorrecht auf die Arbeitskraft des Spielers bzw. den Wert von dessen Ablöse in den rot weißen Popo gesteckt bekommen sollte. Das ist nämlich genau, was du verlangt hast und das wäre gelinde gesagt nix anderes als ein Privilieg, dass durch nichts zu rechtfertigen wäre. Ich denke der KAC spezifische Anteil an den Ausbildungskosten von Pöck ist mit 30k Euro sicher nicht so übel abgedeckt.

Zitat von hockey

RexKramer
wenn du schon von freien Märkten sprichst dann sollte auch einmal die sog. Ausbildungsentschädigung von lächerlichen € 22.000,- hinterfragt werden. Würde diese den freien Kräften von Angebot und Nachfrage unterliegen dann müßte auch der KAC dazu sein Einverständnis geben und dann wäre dieser Betrag für M. Pöck gleichwohl ein Vielfaches. Daher sind € 22.000,- bestimmt nicht ein betriebswirtschaftlich gerechtfertigter Kostenaufwand wenn man berücksichtigt dass viel weniger als 10 % der Jugendlichen später einmal Profis werden, d.h. dass die gesamten Kosten der Jugendausbildung nicht an jeden einzelnen Jugendlichen bemessen werden kann sondern nur an jene Anzahl die dann tatsächlich auch "verwertet" werden kann, wie in diesem Falle M. Pöck. Dann wären diese Kosten wohl das Vielfache von den obigen und das freie Spiel von Angebot und Nachfrage würde dann einen gerechtfertigten Preis entstehen lassen der beide Vertragspartner zufriedenstellt.
"Ein guter Vertrag ist nur gut wenn beide Seiten einverstanden sind".

Ok, dann lass uns economics reden

Prinzipiell hätte ich als Ökonom ein Problem damit, wenn die Ausbildung für Eishockeyspieler so organisiert wäre, dass die Vereine ganz alleine als private Organisationen die Kosten derselben zu tragen hätten und die Spieler nach Abschluss der Ausbildung am freien Markt vom (Konkurrenz)Klub mit dem besten Lohnangebot verpflichtet werden könnten. Unter diesen Umständen gäbe es einen starken Anreiz auf den Ausbildungsbemühungen der anderen Klubs Trittbrett zu fahren, sich die Kohle für's Ausbilden zu sparen und sie dafür zu benutzen den anderen Klubs die guten Youngsters abzuluchsen. So weit so klarerweise ineffizient, das ist die alte Story von negativen externen Effekten und dem Gefangenendilemma.

Jetzt habe ich, der Ökonom, der als Hockeyfan durchaus am Gesamtoutput an Hockeykoryphäen in .at interessiert ist mit dem Pöck'schen Abgang vom gelobten KAC nach Sbg (via Sudbury, Ontario) kein Problem. Das aber nur zum Teil, weil der KAC von den Bullen eh die 22.000,- kassiert und die "Investitionsanreize" somit zumindest zum Teil gewahrt sind, sondern auch oder gerade deshalb weil der gute alte KAC eben nicht wie oben geschildert die Kosten der Jugendarbeit als privater Verein trägt, sondern diese über diverse Subventionen in nicht unbeträchtlicher Höhe von der öffentlichen Hand mitgepeckt wird. Und weil Kärnten, wo solche Subventionen wie wir wissen reichlicher als anderswo fließen, obwohl das Land eigentlich stier (nicht Bulle) ist was bedeutet, dass der gemeine Ö Steuerzahler und nicht in etwa nur die aus Klafu oder dem KAC Einzugsgebiet, maßgeblich zur Finanzierung der Pöckschen Ausbildungskosten beigetragen haben. Und nachdem der KAC erst seit heuer im Sommer einen hauptamtlichen Nachwuchstrainer hat kann's so teuer auch nicht gewesen sein. Und Famile Pöck wird ihren Teil auch beigetragen haben womit ich ganz im Gesamten gar kein Problem damit habe, dass der KAC kein wie du es in einem anderen Post formuliert hast, kein Eigentumsrecht an der Arbeitskraft des M.P. hat. So eine rechtliche Reglung gab's übrigens in den USA bei major league Spielern bis irgendwann in die 50er Jahre, da lag das Recht an einem Spieler für dessen ganze Karriere beim Team, für das er zuerst gespielt hat. Welche Auswirkung das hat (unter der Annahme, dass die Teams Profitmximierer seien interessanterweise gar keine, zumindest nicht was die Effizienz des Marktes betrifft) wurde in einem fundamental wichtigen Papier der Sportökonomik von dessen Autor Simon Rottenberg schon damals gezeigt.

Also, würden die Kosten der Spielerausbildung ganz und gar bei den Vereinen hängebleiben wäre ich bei dir und würde vermuten das 22.000.- für einen Wechsel zu einem Ligakonkurrenten nicht ganz ausreichend wären, um die Anreize zum Ausbilden stark genug zu halten und man müsste . Nachdem das aber nicht viel mehr als ein vielbemühter Karanthanischer Mythos ist und Staat und Spieler selbst heftig mitbrennen gibt's von den Economics her gesehen gar keinen Grund herumzulamentieren, dass der treulose Pöck von den bösen Bullen dem allerärmsten KAC abspenstig gemacht wird. Alle die sich darüber aufregen haben leider in VWL nicht so gut aufgepasst...

Zitat von Adlerblut

Aber wohl seine Profikarriere dort begonnen. Kann es kaum glauben, dass zu schreiben aber in diesem Punkt muss ich den Rotjacken ohne Wenn und Aber Recht geben. Wir wären auch angefressen, wenn unsere größten Talente nach einem "misslungenen" Auslandsengagement so mir nichts Dir nichts nach Salzburg und nicht zurück zu uns wechseln würden.

Nun aber nochmal zu der eingangs erwähnten Frage: wo sind die Ergebnisse?

Der KAC wird 22.000 (oder wie auch immer der Betrag jetzt angesetzt ist) Euro Ausbildungsentschädigung erhalten. Den Rest macht der freie Markt - wo ist das Problem. In Wahrheit gibt es keines...

Zitat von KönigAllerClubs

ANGEMERKT

Kaufrausch

Als Markus Pöck (18) im heurigen Sommer auf der Liste für das NHL-Auswahlverfahren stand und, obwohl von keinem NHL-Klub berücksichtigt, in Amerika seine Zukunft sah, tat das dem KAC weh. Zugleich war es aber Bestätigung für die eigene, exzellente Nachwuchsarbeit. Dass Markus Pöck nach nur wenigen Wochen zwar nach Hause, aber statt nach Klagenfurt zu Red Bull Salzburg zurückkehrt, ärgert den KAC maßlos. Und dieser Ärger ist verständlich.

Das Nachwuchskonzept von Salzburg ist das professionellste und kostspieligste, zugleich aber das umstrittenste. Anstatt eigene Talente großzuziehen, rafft Salzburg jene der anderen Vereine zusammen. Salzburg wird auf unbestimmte Zeit der Maßstab in Österreichs Eishockey bleiben. Sympathien werden die Salzburger mit ihrem Kaufrausch aber immer weniger gewinnen.

GERALD POTOTSCHNIG

Kleine Zeitung, 25.10.2010, Seite 39

Wehleidiges Herumlamentieren, wie immer. Es gehören immer 2 dazu sich einig zu werden und die besten Spieler sollen zu den besten Organisationen. Ein x-beliebiger Kärntner Dorfclub sempert vermutlich auch nicht herum, wenn das Supertalent zum KAC wechselt. Die Klubs wollen die besten Spieler und die Spieler wollen zu den für sie besten Klubs. Muss der KAC halt mehr tun - aber immerhin hat man jetzt ja schon einen hauptamtlichen Nachwuchstrainer, ist eh erst 2010.