@Rex
- Dänemark hat immer 4-5 (zuletzt glaub ich waren's 6) eigenständige Vereine in der zweiten Liga - ich hab da eh nichts von systematischen Aufstiegen erwähnt; die gibt es z.B. in Frankreich und eben auch in Norwegen. In den drei Ländern hat's seit 92/93 nur einmal (Den 92/93) sechs Erstligavereine gegeben. Das sind für mich einfach stabilere Ligenstrukturen als bei uns.
Dänemark, in der 1. Division üblicherweise Amager, Gladsaxe, Gentofte, Rungsted/Nordseeland (wenn nicht oben), Aarhus (Wackelkandidat)...is aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Klubs plus die 1.Liga Teams das gesamte dänische Eishockey sind...mehr ist da quasi nicht. Das zeigt für mich, wenn man es richtig macht, kann man auch mit kleinem Unterbau weit kommen (anderes Beispiel Slowenien). Norwegen ist ähnlich und Frankreich für mich ohnehin kein Land, das sich aufdrängt als Modell für Ö zu stehen. NOR und DK halte ich im gesamten d.h. Senioren+Nachwuchs für systematisch besser als Ö, Frankreich nicht - die haben sich halt jetzt 2x irgendwie oben gehalten, ansonsten sind die um nix besser als AUT. Und wenn du dir anschaust wie IN allen diesen Ländern das Ligahockey in punkto Spielniveau, Ausgeglichenheit und Popularität ausschaut bin ich mit dem EBEL-NL Setting mehr als zufrieden (Nebenbei, check mal wie viele und welche Imports in der Ligue Magnus unterwegs sind).
- Ich denke, du stimmst mit mir überein, dass jeder Spieler von besseren Linienkollegen profitert. Mehr wollt ich nicht sagen - keine Rede von Hinaufschummeln..
Klar. Wollte nur sagen, dass ich der Meinung bin, dass zB ein Baumgartner sehr wohl das Zeug hat seine Scoringqualitäten, die heuer im Klub neben Leahy und Ouellette gut herausgekommen sind, auch in einer Formation mit Leuten wie Raffl, Welser und Hundertpfund adäquat herüberzubringen und somit die Leute, die jetzt im Team top 6 rollen gespielt haben das in der Liga auch machen (mit dem Unterscheid, dass der Nebenmann oft einen anderen Reisepass hat - so what).
Ich hab schon öfters betont, dass ich Deinen Ansatz versteh' und nachvollziehen kann und als einen Weg sehe, den man nehmen kann, um heimisches Eishockey zu steuern versuchen.Ich hab' nur immer das Gefühl, dass es für Dich keinen anderen geben darf.
Geben darf es sehr wohl was anderes nur möchte ich halt einmal von wem erklärt bekommen warum die Importreduktion so wirken würde wie es immer gesagt wird. D.h. ich möchte Argumente hören, die meine Gegenargumente plausibel entkräften, ich möchte Gründe hören warum das, was bei uns noch nie so funktioniert hat, wie man es gerne hätte, (Jugendleistungssportausbildung) auf einmal wegen der Importreduktion in der Profiliga auf ein höhreres Niveau kommen sollte. Die Wirkungskanäle (gegeben der fast notwendigen Kurzsichtigkeit der Profiklubs und dem bekannten Divergieren der Ziele), die das nach Anstoß durch eine Importreduktion erreichen sollen sind mir einfach nicht schlüssig bzw. wurden diesbezüglich mWn nach noch nie von jemandem eine Argumentaion auf den Tisch gelegt, die über die Milchmädchenrechnung "weniger Ausländer -> mehr Österreicher in der Liga -> besser fürs Nationalteam" hinausgeht.
Was auch okay ist, wennst nur von Dir ausgehst.
Das Normative ist sowieso jedem überlassen und mir, wenn es nicht extrem wird, auch wurscht. Aber meine Argumentation geht schon auch über das Normative hinaus.
Darüber hinaus ist das aber nimmer so schlüssig. Es mag Leute geben, denen es nicht um das bestmögliche Spitzeneishockey in der ersten Liga geht, sondern um das breitestmögliche Spitzeneishockey in Österreich. Und das ist schon ein ganz anderer Denkansatz, der auch zu anderen Lösungen kommen wird. Ich seh' da einfach keine Wertigkeit außerhalb des eigenen Interesses.
Ich sehe aber auch nicht, dass der Abtausch zwischen schmalem aber qualitativ sehr gutem Spitzeneishockey (Modell EBEL) und breiterem aber weniger gutem Spitzeneishockey (Modell Uniqa Liga) mit der Legionärsregelung als Steuerungsschraube zwingend funktionieren würde...siehe unten. Wenn wir in Ö die Wahl zwischen den beiden Modellen hätten, weil es arbiträr implementierbare Rahmenbedingungen gäbe, die entweder das eine oder das andere produzieren wäre die persönliche Präferenz wie du sagst eine Frage des Geschmacks, über die nicht zu streiten ist, keine Frage. Allerdings sehe ich diese Wahlmöglichkeit nicht wirklich. Gegeben der Nebenbedingungen hat sich gezeigt, dass das System ganz eindeutig zum EBEL tendiert (no na ned zugegebenermaßen) und es gibt für mich viele gute Gründe zu sagne, dass das Modell der Liga der Jahre 2000-03 nicht bzw. weniger tragfähig ist als das jetzige.
Ich würde halt nur gern mal erleben, dass Du die Legionärsreduktion mal in einem anderen Zugang zu sehen versuchst und nicht per se als negativ abtust. Sie ist sicher kontraproduktiv, wenn man das absolut höchtsmögliche Niveau in der Liga erreichen will, keine Frage. Aber alles andere ist ein unbeantwortete Überlegung, weil der Ansatz in den letzten Jahren mit Ausnahme der Uniqua-Liga nie angetestet worden ist. Keiner weiß, wie die Vereine langfristig in dem Umfeld agieren würden. Bleibt alles nur Annahme, in die eine wie in die andere Richtung.
Wir haben Evidenz aus der Zeit der Uniqa Liga und die war mMn durchwegs negativ. Über Niveau und Tempo damals brauchen wir nicht reden und das innerhalb drei Jahre von 10 nur noch 7 Teams übriggeblieben sind hat mit der restriktiven Legionärsregel sehr wohl was zu tun. Insofern tu ich mir sehr schwer Vorteile dieses Modells zu sehen und glaub mir, ich habe darüber sehr viel nachgedacht. Das impliziert übrigens das ich mich mit "dem anderen" Zugang genauso beschäftigt habe, denn wie sollte ich denn zu dem Schluss kommen, dass eine lockere Legionärsregelung besser sei als eine restriktive, wenn ich mir nicht die Konsequenzen beider überlegt hätte? D.h. ich lehne ja die Diskussion über viele versus wenige Legios per se wie duschreibst überhaupt nicht ab, ich komme in der Frage halt zu einem eindeutigen Ergebnis. Bin gerne bereit das zu revidieren, wenn bessere Argumente und Modelle auftauchen (bisher keine Spur).
Aktuell haben wir mehr Legionäre in einer guten ersten Liga mit sechs heimischen Standorten. Das Nationalteam ist seit 2005 viermal unter vier verschiedenen Meistertrainern abgestiegen. Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir wieder einmal nicht, wie die zweite Liga im nächsten Jahr ausschauen wird.
Die Abstiege des NT seit 2005 liegen für mich x mal mehr in der offensichtlichen Unfähigkeit des Teammanagement eine leistungsförderliche Atmosphäre (Grundlage für Siegermentalität) zu schaffen (für mich der Hauptgrund) und allem was da dran hängt (Spielerabsagen zB) und so banalen aber wichtigen Dingen wie Gruppeneinteilung und das Quäntchen Scheibenglück in der richtigen Situation als daran was im der Ligensystem organisatorisch passiert und ich halte die EBEL mit ihrem international guten Spielnviveau (im vergleich zu Ligue Magnus, DK und NOR) prinzipiell als Asset und nicht als Bürde. Im A Pool werden wir immer einer der vorderen Abstiegskandidaten sein aber wenn man sich (mit Ausnahme von 2011) die letzten 3 Turneire anschaut, es war immer knapp bis sauknapp und die Fortune, mit der Franzosen, Italiener, Dänen oder Norweger da teilweise oben geblieben sind hat auch einfach gefehlt. Der gemeine Hockeyfan stellt nach diesen leidvollen Erfahrungen das Team schon vom Potential her kampflos unter die anderen üblichen Verdächtigen. Dass die mehr oder weniger die genau gleichen Probleme haben (dünne Spielerdecke, wenige Leistungsträger auf höherem internationalem Niveau) wird da viel zu wenig berücksichtigt.
Dass die NL bzw. der Unterbau eine Baustelle ist bestreite ich gar nicht, ganz im Gegenteil, wenn ich mir aber anschaue waszB in der DEL üblicherweise im Sommer abgeht oder wie in DK die Liga (eine von 2 wenn man gnädig ist) vor 3 Jahren knapp vorm Totalcrash war bzw. wie in F die selben 3-4 Klubs Jahr für Jahr die Magnus dominieren und die untere Hälfte der Teams nicht mal besseres Ö-NL Niveau hat würde ich sagen, dass Kalamitäten im Ligensystem zumindest in den nicht-elite Eishockeyländern überhaupt zum Alltag gehören...
zumindest was man hier so liest
