Beiträge von RexKramer

Zitat von ozzy74

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natürlich ist die materie komplexer, aber der ansatz war warum wir "plötzlich" einigen nationen hinterherhinken - und das ist natürlich der faktor forderung im trainings- bzw. spielalltag ein sehr wichtiger punkt, warum einige nationen die vorwiegend spieler in guten ligen haben in kurzer zeit so einen sprung nach vorne machen und wir stagnieren.

imo hätten bei uns durchaus 10-12 ebel österreicher das zeug sich in einer besseren liga gut in szene zu setzen.

Ich halte das für einen untergeordneten Punkt. EBEL Play-off Spiele sind mMn temporeicher und intensiver als ein typisches internationals Spiel Ö gegen eine Mannschaft auf ähnlichem Niveau. Die Probleme des Ö NT sind mMn kurz gesagt folgende:

Motivation & Einstellung
Freunderlwirtschaft bei den Einberufungen
Top -Leistungsträger in NA engagiert (und nicht wie früher in Europa) und üblicherweise nicht verfügbar
Weniger Doppelstaatsbürger (Austros)
Seit den 83ern keinen Qualitätsausreißerjahrgang mehr (das Auftauchen von großen Talenten ist grad in einem kleinen Eishockeyland klarerweise auch dem Zufall unterworfen...)
Defizite in der Nachwuchsarbeit (in Qualität und Quantität)

Von diesen Problemen wird mMn keines ursächlich von der EBEL und ihrem "Geschäftsmodell" getrieben. D.h. der Schluss, dass diese Probleme sich auf Grund einer Umgestaltung der EBEL lösen würden ist mMn nach Humbug. Die Hausaufgaben wären woanders zu machen.

Dazu kommt noch eine Fehleinschätzung der Leistungen der Vergangenheit. Mit Ausnahme der WM 2004 (positiver Ausreißer) war Ö in Wahrheit immer eher zwischen Hängen und Würgen und die Partein in denen man wie behauptet wurde gut mitgroßen Nationen mithalten konnte kann man an einer Hand abzählen (und üblicherweise hat man die dann dennoch verloren).

Zitat von ozzy74

wie schon x-mal angesprochen hat unsere ebel-auswahl gegen diese nationen keine chance mehr, weil deren spieler im gegensatz zu unseren in besseren ligen engagiert sind, und demnach im training/spiel auch viel mehr gefordert werden. die paar internationalen vergleiche reichen nicht um das tempo mithalten zu können, dass andere das ganze jahr gehen.

solange unsere herren zu bequem sind sich im ausland zu messen/verbessern, wird auch das team auf der stelle treten.

Nein. Wenn dann müsste es vielmehr heißen, dass Ö keine Chance mehr gegen diese Mannschaften hat, weil deren Spieler besser augebildet sind als unsere und unter anderem deshalb in besseren Ligen engagiert sind.

Und wenn man wirklich erschöpfend sein will muss man (neben weiteren Dingen...) noch dazu sagen, dass

deren Spieler motivierter sind im NT zu spielen
bei diesen Ländern die besten Spieler einberufen werden und nicht nur die dem Trainer bzw. Verband am besten zum Gesicht stehen

IDie Story ist etwas komplexer als mancher es haben möchte.

Zitat von Capsaicin

Die "minderwertigen Ausländer" fehlen noch. Aber vielleicht hab ich's auch nur überlesen...

Auch schon dagewesen...angeblich seien es 75% nicht "wert" in der (Kasperl)Liga, die eh keiner mehr ernstnehmen kann (warum dann die Aufregung?), zu spielen.

Die Liga hat sich mit der Verlängerung dieser Try-out Regel eher keinen Gefallen getan, das stimmt. Um Transferregeln mitten in der Saison zu ändern braucht es Einstimmigkeit. Wenn die da ist kann man angesichts der Ausnahmesituation Lock-out reagieren, sonst nicht. Das müsste eigentlich in den grundlegenden Verträgen zur Durchführung der Liga stehen...wenn nicht haben sie nicht recht nachgedacht.

Der ganze restliche Shitstorm von wegen Ö-Eishckey (was war das nochmal genau), Nationalteam usw. ist genauso neben dem Punkt wie immer. Weniger Legionäre != bessere Ös. Da kocht der Dumpfbackenpatriotismus wieder mal hoch und überlagert die unterausgeprägten Vernunft basierten kognitiven Vorgänge...

Radek Duda

Die Tiroler Spieler bzw. die billigen Imports mögen wenig kosten, aber die daraus resultierende billige Mannschaft spielt halt dann auch nur dementsprechend wenig ein. Unter Umständen wären die zusätzlichen Kosten für etwas bessere bzw. mehr Imports oder den einen oder anderen etwas teureren aber auch leistungssfähigeren Österreicher ja vielleicht doch über mehr Erfolg und dadurch mehr Zuschauerinteresse wieder zurückgeflossen...

Aber wie auch immer, das mit der Schlägerschonenden Spiel- und Trainingsgestaltung ist -wenn wahr- wirklich ein Hammer. Wenn's nicht stimmt ist's zumindest gut erfunden. Und nächstes Jahr müssen die Ibker was anders machen. Noch ein Jahr Tiroler Weg führt nur Richtung Eliteliga.

Der "Tiroler Weg" ist für mich nix anderes als eine Verzweiflungstat, die aus Mangel an Alternativen gesetzt wurde und nicht weil irgendwer ernsthaft geglaubt hat man würde so sportlich und wirtschaftlich in der EBEL in ein gutes Fahrwasser kommen. Die NL ist zerbröselt bzw. für die Haie oder besser für das Ibker Hockeypublikum sowieso nicht attraktiv genug gewesen, die Serie A als Mittelweg vom OEHV verhindert (ob die Italiener die Haie überhaupt aufgenommen hätten ist natürlich eine andere Frage). Da blieb nur noch die Flucht nach vorne und die Hoffnung die Saison ohne wirtschaftliche Verluste zu überstehen was offensichtlich wenn überhaupt nur mit sehr niederigen Ausgaben (billiger Kader) zu machen ist. Ob's funktionieren wird, keine Ahnung, bisher ist der Innsbrucker Hockeyist trotzdem Haie schauen gegangen. Nach den letzten Demontagen und der zu erwartenden neuerlichen heute durch die Caps wird man sehen wie viele Zuschauer sich das noch antun wollen. In derTT wird Hanschitz mit "das oberste Ziel bleibt die schwarze Null im Budget" zitiert...klingt für mich als ob's um sein oder nicht sein geht.

Zitat von owi

@Lebler
Olympiaquali noch nicht, WM darf er dann (2 volle Saisonen in aut gespielt). Was das ganze im Transfergeflüster des KACs zu suchen hat, ist mir btw. etwas schleierhaft.

Stimmt glaube ich nicht...als Doppelsttatsbürger muss er 2 ganze Jahre (und nicht 2 Saisonen) ununterbrochen beim Verband, den er bei IIHF Turnieren repräsentieren will, gemeldet gewesen sein bevor er darf.
Lebler wurde im Sommer 2011 angemeldet und ist deshalb erst ab der Saison 2013/2014 für den OEHV spielberechtigt.

Etwas OT, sorry.

Fehervar 2007/08 14 Punkte aus 36 Spielen im Grunddurchgang, d.h. 0.39 Pkt/Spiel, durchschnittliche Tordifferenz im Gdg -1.8.

HCI 2012/13 bisher 6 Punkte aus 21 Spielen (0.28 Pkt/Spiel), durchschnittl. Tordifferenz -3.2

Bissl optimistisch zu glauben der HCI hätte ähnliches Potential wie Fehervar, das als einziger Vollprofiklub in HU die erste Anlaufstelle für quasi ALLE ungarischen Spieler ist. Wo sind die Tiroler Spieler a la Palkovics', Ocskay, Vas, Ladyani, Szuper, Sofron etc. bzw. woher sollen die kommen? Die Ausgangslage bei Fehervar war damals absolut NICHT ident mit der jetzt in Innsbruck. Damals waren 12 Spieler von Volan in der HU Nationalmannschaft , die in dem Jahr in die A Gruppe aufgestiegen ist. Innsbruck hat keinen einzigen Spieler, der überhaupt in Nationalteam Nähe kommt.

Ausblick: wenn der HCI mit der Strategie (Kern des Teams aus Tirolern, relativ wenige und auch nicht übermäßig gute Legionäre) weitermacht werden sie nächstes und übernächstes Jahr usw. genau so wenig reißen wie heuer. Für den "Tiroler Weg" reicht die Qualität auf absehbare Zukunft nicht, das funktioniert heuer nicht und wird auch in Zukunft nicht funktionieren. Da muss die Hoffnung die Fakten schon deutlich schlagen...

Ich hoffe die Haie tun der Liga sowas nicht mehr an. Wenn alles passt machens da und dort mal einen Punkt, wenn's schiefgeht gibt's an gscheiden Schraubn und im Normallfall ein -3. Ziemlich sinnlos.

Zitat von nordiques!

Dahingend würde mich jetzt auch irgendwie interessieren, wie Du jetzt besser und schlechter im Lichte heimischer Nachwuchsförderung im Eishockey verifizierst (oder verifizieren willst)?

Anhand einer umfassenden Bestandsaufnahme. Was ich interessant fände wäre für alle Ausbildungsvereine (alternativ kann man das auch über Spielerbiografien angehen) über die Zeit (zB die letzten 10-15 Jahre) die Basisdaten der NW Ausbildung zu erheben. Anzahl der Trainingseinheiten off und on ice, Anzahl der Spieler in den Mannschaften (nach Möglichkeit Trainingsbeteiligung), deren Altersverteilung, Anzahl der Trainer und Betreuer, Ausbildungsstand der Trainer und Betreuer, Anzahl der Spiele (Meisterschaft, Freundschaftsspiele mit Ergebnissen, Mannschaftsstärke etc) und so weiter. Das ist eine Heidenarbeit (man müsste die Archive der Vereine durchforsten, Funktionäre, Spieler und Eltern befragen etc...), aber wenn man da eine solide Datenbasis zusammenbekommt könnte man über den Vergleich mit Ländern, aus denen diese Daten bekannt sind (ich vermute für größn EH Nationen ist das der Fall), bzw. über den Vergleich mit den Ausbildungsstandards in anderen Ländern (sind die ja oftmals recht genau definiert) ökonometrisch untersuchen welche Kennzahlen die Unterschiede in der Wettbewerbefähigkeit (gemessen an länderübergreifenden Spielergebnissen - dazu sollten Daten ja verfügbar sein) am stärksten beeinflussen.

Mir kommt vor, dass in der NW Debatte eine objektive Datengrundlage nicht (weil nicht existent) in die Diskussion einfließt. Man verlässt sich zu sehr auf den eigenen (notwendigerweise beschränkten Einblick), irgendwelche theoretischen Überlegungen (die wichtig sind) und limitiert sich so in der Möglichkeit Erkentnisse zu gewinnen was wirklich die treibenden Faktoren sind. Vielleich tue ich dem Verband (dessen Job das wäre) eh unrecht und man hat diese Daten alle und benutzt sie auch...ich kann's mir nur nicht vorstellen. Wenn sowas nicht existiert müsste man schauen so eine Datenbasis zusammenzubekommen bzw. für die Gegenwart und Zukunft eine standardisierte Datenerhebung einführen (was heutzutage nicht unmöglich sein sollte). Damit könnte man die ganze Debatte auf eine seriöse Basis stellen.

Zitat von Teamplayer

@Rex Kramer: Meines Wissens gibt es auch eine Kooperation mit der SporMittelSchule für Spieler/Schüler ab 10Jahren. Diese wird aber von Eltern/Spieler anscheinend nicht sehr gut angenommen.

Danke für die Info. Eine vollständige Kette in der Schule-Sport Integration ist glaube ich das Ideal. Daran müsste gearbeitet werden.

In einem objektivierbaren Problem ist Konsens irrelevant weil es ein verifizierbares Kriterium von besser und schlechter gibt.

Die Idee Wissen, Idee und Kompetenzen von Forumlern zu bündeln und real anzuwenden ist in den meisten Dimensionen abwegig, das stimmt (nicht weil es an guten Ideen oder Wissen mangelt, sondern weil's praktisch kaum durchführbar ist). Eine Sache, die eine dezentrale Community relativ leicht machen könnte und die auch real etwas bringen kann existiert aber: Daten sammeln.

Viele Diskussionen hier enden mit Verweisen auf eine vermutete empirische Regularität, über deren theoretischen Hintergrund man zwar spekulieren und räsonieren kann wo im Ende die Wahrheit ob A oder B (oder keines davon in der Empirie liegt. Und über die Empirie lässt sich, wenn man keine Daten hat, wiederum nur spekulieren. Vor dem Hintergund ließe sich viele wiederkehrende Diskussionsthemen bei denen bisher nur ein Glaubensdiskurs möglich ist (d.h. mehr oder weniger Glauben, manche Leute tun sich ja zumindest die Mühe an und Argumente zu bringen und den Glauben auf eine objektive(re) Ebene zu ziehen) vor dem Hintergrund der in Daten zu objektivieren. Das "woran krankts im Nachwuchs Thema" wäre ein Klassiker. Mit einer detaillierten Bestandsaufnahme an Hand objektiver Kriterien wie im Ö EH über die letzten 10-15 Jahre im NW gearbeitet wurde könnte die Diskussion sehr versachlicht und nach vorne gebracht werden. Eine dezentrale Community mit Verbindungen in die Vereine könnte das durchaus leisten. Eigentlich müssten die Entscheidungsträger, wenn sie was im Hirn haben und der Sache gerecht werden wollen, sowas schon lange angeleiert haben. Insofern bin ich mit dem Urteil, das nichts hier es jemals verdient hätte von Entscheidungsträgern gehört zu werden nicht einverstanden. Entscheidungsträger wird man hierzulande zum Teil mit Sitzfleisch und Hartnäckigkeit aber nicht notwendigerweise mit Wissen und Kompetenz. Zynisch formuliert sitzt ein Teil der Leute, die was zum sagen haben dort weil es ihnen nicht zu blöd war sich in diese Positionen reinzubuckeln, schuften, intrigieren etc. Da könnte Erhellung aus den Reihen der interessierten Beobachter durchaus helfen. Wird zwar nicht passieren, möglich ist es allemal.

Gute Sache, keine Frage. Allerdings, wenn das im Rahmen des SportBORG und der HAS abläuft richtet sich das Angebot offensichtlich nicht an Spieler unter 15. Besser wär's gleich mit Beginn der Mittelstufe (noch besser ab der Volksschule ;-).

Das Modell der Sportborgs ist für Individualsportarten gut, der Mehrwert für Mannschaftssportler ist mMn eher dürftig, da ja nur jeweils nur einige wenige in diesen Klassen unterkommen. Die können dann zwar ein bissl Extratraining machen (zumeist off-ice vermute ich), aber deswegen kann das ganze Team nicht mehr (und besser trainieren). Die Akademie klingt besser, der real deal wäre aber eine dezidierte Eishockeyschule mit ganzen Klassen, die dann gemeinsam lernen und (mehr und besser) trainieren (als das im Vereinsbetrieb neben der Schule möglich ist).

Passt ganz gut hier rein:

http://www.wehv.at/index.php?option=com_content&view=article&id=195:eishockey-nachwuchs-zentrum-ost&catid=19:nachwuchs&Itemid=197

Eishockey Nachwuchszentrum Ost - ein Modell, das Eishockeyklassen in ausgewählten Volks- (Wien Transdanubien und St. Pölten) sowie Mittelschulen (da nur in der 1. Klasse, Schule(n) in Wien, Mödling) anbietet. Ein Eistraining pro Woche (zusätzlich) vormittag, weitere Eiseinheiten nachmittags. Optionale Nachmittagsbetreuung mit Lernprogramm und off-ice Sporteinheiten.

MMn absolut ein Schritt in die richtige Richtung, wenn das gut umgestezt ist, die Verzahnung mit den Vereinsaktivitäten passt und gute Trainier am Werk sind eine sehr gute Sache. Wie auch @cosmickducks Beitrag unterstreicht (die ADM Webseite ist recht interessant, vor allem der Überblick auf die Trainingskennziffern bei U14 und U16, wäre interessant zu wissen wie das in Ö üblicherweise so ausschaut) ist das Volksschulalter in der Entwicklung der motorischen Fähigkeiten extrem wichtig.

Auch noch interessant: In der Europa Sport Mittelschule in Mödling startet nächsten Herbst die erste Ganztagessportklasse mit Schwerpunkt Eishockey. Auch eine sehr gute Sache, blöderweise gibt's dort nach wie vor keine Eishalle (und wird's wohl nie eine geben).

Was mich bei diesen guten Neuigkeiten etwas befremdet ist welcher Bürokratiedschungel da zu durchqueren ist bevor so Schulmodelle implementiert werden können, Landesschulrat, Bezirksschulinspektoren, Ministerien, Dach- und Fachverbände...Wahnsinn.

Zitat von nordiques!

Und das Niveau dort (bzw. der ersten Liga) spiegelt halt nie das Niveau des Nationalteams wieder. Erst recht nicht ohne Austros.

Besteite ich gar nicht, ganz im Gegenteil. Klubhockey ist nicht NT Hockey. Aber darum ging's mir gar nicht. Es ging um die Feststellung weiter oben das SLO NT würde sehr stark davon profitieren, dass so viele Spieler in halb Europa ihrem Beruf nachgehen. Im Falle der Ligen von F und DK ist das aber mMn im Vergleich zur EBEL definitiv kein Vorteil.

Zitat von Tine

Ich sehe nicht einen Grund, warum Österreich die schlagen sollte/könnte.

Mit einer Influenza Welle bei den Deutschen könnte es klappen

Wenn Dornbirn nicht mit 14 Ausländern spielen würde wären sie überhaupt nicht in der EBEL und für die durchaus wenigen Ös unter den Bulldoggen gäb's die Möglichkeit gar nicht sich in der EBEL zu probieren...

Anreize für die Vereine zu setzen in dien Nachwuchs zu investieren sind wichtig, genauso wie Unterstützung in die Schaffung der dazu notwendigen Strukturen. Aber wirklich wichtig ist, dass man Jugendsport und Nachwuchsausbildung nicht nur als Mittel zum Zweck betrachtet "keine Imports für die 1. Mannschaft holen zu müssen" (was aber im engeren Sinne sicher effizienter ist, weil Kanada und Co. das offensichtlich viel besser können). Der Jugensport und die Nachwuchsausblldung muss im größeren Kontext als nur die Produktion von Profispielern gesehen werden. Ein mehr an Investitionen in den Sport (nicht nur im Eishockey) ist mMn auch ganz allgemein (zB gesundheitspolitisch und zivilgesellschaftlich) wertvoll. Das muss man verstehen und vor dem Hintergrund das ganze System auf eine neue breitere Basis stellen. Nur dann wird auch im Spitzensport mehr weitergehen.

Zitat von nordiques!

Und wenn ich jetzt österreichweite professionelle Nachwuchsförderung fordere (was ja, seit ich denken kann, gefordert wird), dann muss ich auch hinten anfügen: wofür? Weil am Ende jeder ernsthaften professionellen Ausbildung sollte ja ein potentieller professioneller Arbeitsplatz stehen. Und bei allem Respekt für die aktuelle EBEL: in Österreich kannst keinem 12jährigen versichern, dass er in 6-7 Jahren unter mehr als vier Arbeitgebern mit beschränktem Stellenangebot wählen wird können. Sicher auch ein Ziel (wie der Weg ins Ausland), aber ein Ziel, das wahrscheinlich wiederum nur die ernsthaft in Angriff nehmen werden, die das eh jetzt schon auf Eigeninitiative hin tun.

Ich halte diese Einstellung für ein Grundübel im Sport hierzulande. Kinder und Jugendliche sollten ihren Sport hauptsächlich aus intrinsischer Motivation heraus betreiben. Eishockey spielen oder trainieren weil's Spaß macht, weil's eine Herausforderung ist, der sich die Kinder stellen wollen, weil's viel zu erfahren, sehen und lernen gibt etc. Wenn der Hauptantrieb eines 16 jährigen Profi zu werden ist kannst das gleich vergessen. Das kann und soll als Traum im Hinterkopf mitspielen, aber wenn der Trade-off von Mühen und Kosten für die Ausbildung gegen die Wahrscheinlichkeit Profi zu werden (und den damit verbundenen Verdienst) im Vordergrund steht läuft was sehr falsch. Und das es nicht so sein muss ist wohl klar. Wie viele Kinder lernen in Ö von klein auf in den hunderten Skiklubs auf hohem NIveau Skifahren, wie viele davon gehen in Skihaupt, -handels und sonstige Schulen und wie viele kommen irgendwann mal soweit dass es was zu verdienen gibt? Ein verschwindend kleiner Anteil und trotzdem funktioniert's. Wie viele von den zigtausenden Hockeyspielern, die in Kanada JAhr für Jahr aus CHL, Junior A Ligen, Uni Teams etc. "graduieren" werden tatsächlich Profis (und wie viele davon werden Profis auf einer Ebene wo man mehr verdient als in einem regulären Job...)? Ich wette das Verhältnis ist kleiner als in Österreich...
Und das Stellenangebot ist außerdem absolut nicht in Stein gemeißelt. Wenn mehr Spieler "rauskommen", wird's auch mehr Teams geben, die sich auf den verschiedenen Ebenen organisieren werden (von ganz oben bis ganz unten).

Ziemliche Überraschung, damit war jetzt echt nicht zu rechnen.

Zitat von nordiques!

Von welcher Warte aus gesehen?

Von der EBEL-Warte aus gesehen.

Korrigiere: 7 in der EBEL tätige Spieler. Darum ging's ja auch.

Zitat von Chesavare

Also ich seh im Kader von Slowenien 7 Leute die in der EBEL spielen, davon sind 2 Goalies. Die guten Slowenen gehen halt so früh wie möglich ins Ausland, die haben Legionäre so ziemlich überall. Dass die Slowenen um soviel stärker sind als wir, jetzt an der EBEL festzumachen ist halt ziemlich einfach. Liegt halt auch daran dass bei denen die Besten mitgenommen werden und sich auch die NHLer nicht zu schade sind zu kommen. Bzw nicht auf sie verzichtet wird. Vom Einsatz und der Einstellung möcht ich garnicht anfangen

7 Spieler von Olimpija sind ja nicht so wenig und wenn Jesenice nicht abgehaust hätte wären es, davon kann man ausgehen, vermutlich deutlich mehr. Und in Dänemark oder Frankreich zu spielen ist jetzt auch nicht grad der Adelsschlag

m Gegensatz zu SLO hatten wir keinen Spieler, der von der blauen Linie wirklich schießt (bzw. schießen kann), da kann man nur hoffen, dass der Unterluggauer noch 5-10 Jahre weitermacht ;-).

Die strafen waren mMn ok. Insgesamt die Slowenen besser, aber ich hätt's mir eigentlich schlimmer vorgestellt (kann ja noch werden ;-). Zumindest hatten sie ein paar nicht so üble Chancen und SLO hinten ein paar mal gut unter Druck gesetzt.
Beim umiswitchen zum D-Cup zeigt sich aber insgesamt fast eine andere Sportart.