Beiträge von RexKramer

Zitat von Tine

Gerade Akteure mit individuellen Erwartungen/Zielen bzw. dem Wunsch, Freunde, Familien und langjährige Förderer "stolz" zu machen, zeigen in der Regel ein ganz anderes Verantwortungsbewusstsein gegenüber wichtigen und keineswegs alltäglichen Ereignissen wie z.B. einem Olympiaturnier.

Ja eh, die Herren haben einen Fehler gemacht...werden sie mittlerweile auch so sehen. Zumindest den Fehler, dass die Sache rausgekommen ist. Die Leute kennen ihren Körper ziemlich gut und haben -davon gehe ich aus- auch schon Erfahrung mit Alkohol gemacht, so dass es nicht auszuschließen ist, dass die Sauferei an sich wirklich keine Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit hat und die Jungs das auch wussten und deshalb einen draufgemacht haben. Dann können die genauso sagen was soll die Aufregung, geht euch nix an, die Niederlage hat andere Gründe.... Auf Grund von Vorbildwirkung, Solidarität mit dem Team und Arbeit am richtigen Mindset ist es objektiv finde ich trotzdem ein Fehler gewesen und gehört auch sanktioniert. Darüber hinaus kann ich die Empörung nicht nachvollziehen.

Zitat von Tine

Und dass die Boys sekundär für das ÖOC die Schuah binden, ist eine zumindest gewagte These.

Ist keine These, sondern zumindest formell Tatsache. Die NOCs entsenden die Sportler auf Vorschlag der Fachverbände (eine Machtkonzentration in der Hand von Privaten, die nicht immer unter adäquater Kontrolle stehen - ein anderer Aspekt aber auch nicht unproblematisch...)

Zitat von Tine

Du tust dir offenbar sehr schwer damit, sowas wie "Nationalstolz" auch nur im Entferntesten in deinen Wortschatz bzw. dein Gedankengut aufzunehmen. Sei dir unbenommen, in der Causa kommen wir halt nit zsamm.
In diesem Sinne [prost]

Auf der Ebene von Folklore und ein bissl freuen bzw. ärgern wenn die Landsleute was reißen oder nicht, ok, kein Problem. Auszucker wie wir sie hier gelesen haben, nein Danke. Auf so einen Stolz kann ich getrost verzichten, aus der Quelle ist historisch schon genug Scheiß geflossen. Gottseidank ist der Forumsnazionalist der hier mal sein Unwesen getrieben hat nimmer herum. Im Spiel gegen !!!Slowenien!!! auf Grund einer Disziplinlosigkeit den Sieg für Volk und Vaterland verschenkt....der hätte vermutlich nach dem Standrecht geschriehen. Wehrkraftzersetzung und so.

Aber Prost auch, wir dürfen ja [prost]

Zitat von Tine

wenn nicht für mich und ca. 8 Millionen anderer Österreicher, haben deiner Ansicht nach die Hackler gespielt?

Circa in der Reihenfolge: für sich selbst, für das ÖOC, für alle, die ihnen ganz direkt den Werdegang zum Hockeyprofi ermöglicht haben (Eltern, Trainer, Förderer....), für Freunde & Familie bzw. Personen denen sie sich emotional verbunden fühlen.....laaaaaange nix.....für alle, die glauben, dass für sie gespielt wird gewichtet mit deren jeweiligen Beitrag, dass es soweit gekommen ist (der geht in deinem, meinem und quasi jedes einzelnen Österreichers Fall für sich ganz hart gegen 0). Und ganz zuletzt: für "Fans" die glauben, das Team und die Spieler sind exklusiv dafür da sind ihnen durch Siege ein paar Minuten national verbrämten Grandeurs zu verschaffen.

JA, die Spieler haben Scheisse gebaut. NEIN, sie haben keinen Hochverrat gegenüber Volk und Vaterland begangen, der mit lebenslanger Ächtung gerade noch streng genug bestraft ist.

Privater Verein...spezielle Marketingmaßnahmen,...nationales ud internationales Sponsorenprogramm....

Danke für die Präzisierung, ich habe keinen Zweifel, dass im Ö Sportsystem auch via ÖOC öffentliche Gelder ver- und zugeteilt werden. Ändert nix daran, dass es nicht ausschließlich Steuergeld ist UND die Beträge im Vergleich zu dem was in anderen genannten Baustellen versenkt wurde lächerlich sind. Weiters gehe ich stark davon aus, dass die Eishackler (im Gegensatz zu anderen Sportarten) keine Topsport Austria/Team Rot-Weiß-Rot Förderungen etc (da Profis) beziehen und somit die Erregung, die manche hier an den Tag legen, völlig deplatziert ist. Das würde ich übrigens auch sagen, wenn die Herren sogar auf 100% Steuergeld gesoffen hätten. Die vermeintlichen Folgen etc. des Gelages rechtfertigen es nicht sich aufzuführen als ob man irgendwie selber "betrogen" wurde. Ich finde es sehr fragwürdig, wenn Leute "Wohl und Wehe" einer Eishockeymannschaft so dermaßen auf sich selbst projezieren.
Und zur Finanzierung des ÖOC: wie viel von der Kohle geht an das ÖEHV Herren Team? Ich glaub, dass Eishockey unter ferner liefen ist was Zuwendungen des OC betrifft. Zudem vermute ich, dass der Großteil der Bundesmittel für das ÖOC inFörderprogramme, Olympiastützunkte etc geht und die Entsendung zu den Spielen aus eigenen Mitteln getragen wird. Unterkunft, Verpflegung etc wird vom Veranstalter getragen, oder?

Zitat von Tine

Was hat bitte die "Alkoholkultur" in Österreich damit zu tun, ob ich als Otto Normalverbraucher zurecht angfressen auf diese offiziellen Vertreter des Landes sein darf? Frag bei den Finnen nach, was die tun, wenn sie feiern, die warten aber zumindest, bis sie was zu Feiern haben.
Ich hab sehr wohl das Recht, diese Typen, die seitens des Landes Österreich als sportliche Aushängeschilder und somit Vorbilder nominiert wurden und denen offenbar nichts Besseres einfällt, als sich wegzuschütten, aufs Massivste zu kritisieren. Da möchte man Werbung für den Sport machen, so viele Junge wie möglich zum Anfangen bringen um dann zu hören, dass die Stars, die es bis Olympia geschafft haben, einen Dreck drauf geben. Ich hab für das SLO Spiel z.B. extra ZA genommen, mit meinem kranken Neffen (8Jahre) zusammen geschaut und der war sowas von enttäuscht, dass sie verloren haben.

Ob sich Lakos und Co. in ihrer Freizeit die Birne wegschütten, interessiert mich nicht im Geringsten, wenn sie dies bei Olympia als Vertreter von Österreich (auf Kosten von Österreich!) machen, sehr wohl.
Aber dies dürfte aus neoliberaler Ecke sogleich wieder als konservativ wenn nicht überhaupt als rechtslastig abgetan werden.

Glaubwürdig damit umgehen kann man nur, wenn man bei den verantwortlichen Spielern sowie dem Trainerteam beinhart durchgreift. Weil bei einer Truppe, die offenbar schon in der Vergangenheit negativ im Umgang mit "Freiheiten" aufgefallen ist, lass ich als Verantwortlicher genau gar nix schleifen.

Also wennst wegen der Angelegenheit so in Wallung gerätst, wie schaut's mit deiner Contenance aus, wennst an die Hypo, die Eurofighter und was weiß ich noch was denks? DAS kostet DICH (uns alle) richtig Kohle...ausgehend von deiner Sotschigate Erregung musst jetzt entweder schon an diversen Attentatsplänen basteln oder deine Prioritäten sind sagen wir mal schräg gesetzt.
Get a life würde man da wohl in Hockeyspeak sagen. Die Eishackler haben nicht für dich persönlich gespielt und abgelost und bezahlt hat den Ausflug das ÖOC (im Gegensatz zu oben genannten Kosten ist das privates Geld).

Zitat von Sentinel

vielleicht deswegen das sich jeder selbst zusammenreimen kann was er glaubt verstanden zu haben

Aha, die Strategie immer schön unverbindlich bleiben also! So ein Fux da Manny

Zitat von Sentinel

naja, soweit ichs verstanden habe, is ja ned so afoch beim manny!

also nix schön geredet, es gab schon vor der wegfahren nach sotchi die vorgaben, kein alk und um 23 uhr in die hapfn. er is halt sehr enttäuscht, sagt auch das es sicher auswirkungen auf die leistung gegen die slowenen hatte. die leute kennt man und wird sie auch in den nächsten tagen veröffentlichen und die werden unter ihm auch nimma im team spielen und was in drei jahren aufgebaut wurde - was immer das war - wurde in einer nacht kaüutt gemacht. wirkt recht geknickt da manny ............. soweit im telegrammstil was ich verstanden hab ......

Das hätte ich so nicht verstanden. Hat er nicht gesagt, die Namen werden veröffentlicht und die Spieler bekommen eine Chance Stellung zu nehmen (bzw. sich zu entschuldigen) und später auf Nachfrage wegen Konsequenzen, dass "einige" nicht mehr nominiert werden? Aber leicht ist er wirklich nicht zu verstehen, wundere mich echt, warum er die Interviews auf Deutsch nicht sein lässt.

Zitat von coach

@rex
man könnte glauben du bist einer von ihnen so wie du partei ergreifst.

nochmal.
es macht einen großen unterschied ob ottonormalverbraucher einen über den tee trinkt oder unser nt bei olympia vor dem einzugsspiel ins vf.
die jungs haben verantwortung da drüben, sie stehen für AUT in der öffentlichkeit. sie sind repräsentanten unserer nation.

wenn du das nicht verstehst spreche ich dir jeglichen sportsgeist ab.

SCC78

Ich gehe davon aus mehr Sportsgeist zu besitzen (definitiv mehr Sporterfahrung) als die allermeisten hier herinnen. Nochmal, ich heiße das Gelage nicht gut und finde es schade, dass die Spieler das abgezogen haben, vor allem weil es eben zeigt wie schlecht der mentale Zugang war (mMn das Hauptroblem warum man sich oft unter Wert schlägt). Sowas zu verhindern, vor allem indem man die Sensibilität und das Umfeld schafft, in dem die Spieler sich nicht wegschießen sondern von sich aus auf's wesentliche konzentrieren ist Sache der Teamführung - da hapert's offensichtlich.
Was ich kritisiere ist diese mMn heuchlerische, patriotische Empörung wie sie in einigen Postings angebracht wird. Das Ausmaß, in dem jeder einzelne der Spieler, die da danebengehaut haben, irgendjemandem aus dieser Community verantwortlich sind,ist so dermaßen gering, dass es niemandem hier zusteht, auch nicht dem Otto Normalverbraucher, sich als Richter und Henker gleichzeitig aufzuspielen und Sager vom Stapel zu lassen als ob's um ein Kapitalverbrechen geht. Der ON ist nämlich üblicherweise ein Teil der "Alkoholkultur" unserer Gesellschaft, die genau sowas hervorbringt.

coach: ich spreche niemandem, der sich offensichtlich emotional von dem Vorfall getroffen fühlt ab das zu kritisieren. Die Fäkalsprache und was da in der patriotischen Wallung noch so alles hochkommt finde ich gegeben der Attitüde was Saufen im Allgemeinen betrifft einfach nur unangebracht. Wer sind die Leute hier herinnen um sowas abzuziehen? Haben die Spieler leicht irgendjemandem, von denen, die sich hier mordsmässig aufregen, nach dem Gelage ins Vorzimmer gekotzt oder was geht da ab. A bissl Distanz wär da schon angebracht.

@ 2) ja genau das ist das Problem. Nicht anderen mit Puls 160 vorwerfen was man selber vielleicht auch ganz gern tut bzw. nicht ausschließen könnte zu tun - auch wenn's ein Fehler ist.

Ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen, so weit ich mich erinnere hatten wir hier im Forum mal eine Diskussion über das "Austrian Sauf Board" (Forum zum Thena "Alkoholkonsum")...
Ohne gutzuheißen, was da in Sochi abgegangen ist, an der Affäre zeigt sich auf jeden Fall ein gewisses Maß Widersprüchlichkeit: der Eishockeyfan huldigt dem Trinken, aber wehe die Spieler lassen es (zum zugegebenermaßen falschen Zeitpunkt) krachen, dann wird Zeter und Mordio geschrieen...irgendwie schizophren. Gesamtgesellschaftlich ist der Alkoholg-e und mißbrauch super salonfähig bzw. fast salonobligatorisch aber da samma päpstlicher als der Pabst und empören uns gleich mal.

Abgesehen davon, der Punkt ist für mich gar nicht, ob die Zecherei jetzt tatsächlich direkte negative Folgen auf das Leistungsvermögen der Spieler hatte. Das Traurige darin ist, dass es den Wurschtigkeitszugang offenbart. An dem ist das Team nämlich mMn hauptsächlich gescheitert. Man hat sich mit einem Erfolg zufrieden gegeben und ist statt konzentriert und entschlossen überheblich und abgelenkt an die Sache herangegangen...der erste Schritt zur Niederlage.

Die Slowenen frustrieren die Schweden erfolgreich weiter. Nach dem Hit von Kovacevic dachte ich jetzt würds den Schweden reichen - weit gefeht, können/wollen sich nach wie vor nicht deutlich über die Slowenen erheben.

Sehr gute Leistung der Slowenen bisher, blöderweise in UZ am Ende des 1/3 noch das Gegentor. Aber bis dahin haben die Schweden nicht wirklich Meter gemacht, sind wohl überrascht wie viel Gegenwehr da kommt. Und Razingar in einem 2 gegen 1 mit der Topchance auf die Führung, das wär's gewesen...

Auf jeden Fall sollten sich unsere Spieler das Match anschauen und zwar mit einem Messer in der Hand...nicht zum Seppuko, zweng ana Scheibn oschneidn warads.

Zitat von iceman

zur info- linz hat das punktbeste österreichische ebysl team und nach st.pölten das zweit beste österreichische ebjl team

Nur haben die Wings bisher grad mal einen EBEL Spieler herausgebracht...und die größten Talente in der Pipeline sind leider eher Zwerge. Die Richtung stimmt, aber es is no a langer Weg.

Zitat von eisbaerli

@rex
magst schon recht haben nur wenn wir uns das spiel anschauen musst zugeben dass wenn die nhl trumofkarte nicht sticht wir unsnichts zu melden haben und dann kommst unweigerlich zum Thema Liga

Ja klar, gescort haben im ganzen Turnier eigentlich nur Grabner und Raffl und die haben heute auch nicht getroffen. Vanek war leider ein Totalausfall.

Gegen einen Gegner wie Slowenien muss man dazu zumindest von Linien mit einem Lebler (der mit seinem sehr guten Schuss &Torinstinkt normal eben nicht viele Chancen braucht um eines zu machen) oder auch Setzinger Scoringpunch erwarten können. Mit Abstrichen auch noch von einem Thomas Raffl. Von der Defense sehe ich mit Pöck, Unterluggauer (hatte ja eine gute Chance), Lakos (siehe Bietigheim), Trattnig und auch Ulmer (und sogar Iberer) schon auch das Potential in einem schnellen Spielzug mal einen abgelegten Puck zu versenken oder eine Auflage an die Blaue zu verwerten. Also, dass wenn die NHLer nicht treffen man schon überhaupt nicht mehr davon ausgehen kann, dass vsich Scoringmässig was tut, so krass sehe ich es nicht. Klar, die Tiefe fehlt aber das geht den anderen kleinen Teams auch so.

Was ist passiert, Lebler hat leider nicht getroffen, Setzinger hat sich ausm Line-up genommen (zurecht?...denke schon), blöd gelaufen, das kann man der Liga nicht ankreiden. Koch als vormals genialer Einfädler ist leider nicht mehr der Spieler von früher und auch Trattnig ist nicht der von vor der Verletzung....solche Leute (bzw, die Klasse/Form die sie mal hatten) kann man nicht ersetzen, das ist so. Beide halte ich für Ausnahmespieler, die im Spielerpool jedes vergleichbaren Landes nicht alltäglich sind. Wenn zB bei Norwegen Thoresen, Skröder oder Zucarello auslassen bzw. fehlen und der Holos von der Blauen nix trifft schaut's mit Scoring auch mau aus. Detto Slowenien, die von der Papierform torgefährlichen Spieler sind der Kopitar und Mursak, der Rest ist von daher her auch nicht berauschend (Ticar als bester der DELer 52. in der Scorerliste...). Nur, die haben's halt trotzdem geschafft und ihre Chancen verwertet. Der Star macht das GWG, reicht halt, wenn bei uns gar nix geht.

Insofern sehe ich nicht, was die Liga dafür kann bzw. was die Liga anders machen könnte, damit die Nationalspieler bei Länderspielen das Tor treffen. Was wäre die Lösung? Weniger Imports? Tore von NT-berechtigten Spielern doppelt zählen? Halte nix davon zielführend. Für mich gibt's zwei Ansätze: kurzfrisitg muss man schauen aus dem vorhandenen Material mehr rauszuholen: Spielsystem optimieren, an der mentalen Stabilität/Einstellung arbeiten etc. Langfrisitig: mehr Kinder zum Eishockey, von Anfang an mehr Qualität in die Ausbildung und schauen dass die Ligen von Nachwuchs bis zur EBEL kompetitiv werden bzw. bleiben.

Die Scoringwertung wird in der EBEL von den Imports dominiert, wenn man das ändert zB durch weniger Legios

Zitat von eisbaerli

es tut mir für die Freunde des österreichischen eh leid dass dieses spiel so geendet hat.

mir stellen sich nur zwei fragen und hoffe eine Antwort zu bekommen

wo sind jetzt alle jene die den Beitrag vom znene und ihn selbst in der Luft zerrissen haben?

gibt es von tv und mv schon ein Interview?

Da fühl ich mich doch gleich mal angesprochen
Weil man jetzt gegen Slowenien verloren hat wird Znene's Suderei nicht wahrer. Die Wahrheit ist, dass die OEHV Truppe gegen die wirklich Großen seit jeher chancenlos war und ist und gegen die halt mal höher und mal knapper verliert (Unentschieden an Sterntagen möglich wenns für den Gegner um nix geht) - je nachdem wie's lauft. Gegen die Gegner, die vom Potential her CIRCA auf Augenhöhe sind, wie zB Norwegen oder Slowenien kanns in jede Richtung gehen. Bei einer konzentrierten Leistung in der die Effizienz passt und der Goalie seinen Teil beiträgt sind solche Spiele zu gewinnen, lässt man in irgendeinem Aspekt aber gröber aus und leistet sich zu viele Fehler verliert man's, so wie heute. Weder das eine, noch das andere ist neu oder überraschend. Insofern kann ich zum Znene nach wie vor nur eines sagen: er hat viel Wahres und Neues geschrieben, wenn das Neue nur wahr, und das Wahre nur neu wäre...
Was systematisch auffällt ist, dass die Mannschaft als Ganzes mental nicht stark ist, es fehlt an Leidenschaft und Entschlossenheit zur richtigen Zeit (das ist gegen NOR oder SLO nicht gegen CAN und FIN!) alles rauszuholen was drinnen ist. Diese Problem verfolgt das Team schon seit Jahren und ist mMn auch hauptverantworltich dafür, dass man x mal hintereinander aus der Elitegruppe abgestiegen ist. Diesen Aspekt von Leistungsvermögen bringen die anderen unteren A Gruppen Teams kommt mir vor systematisch besser hin. Kann eine Mentalitätsfrage sein, kann aber auch an der Teamführung liegen (denke das hat sich verbessert) oder an einer Kombination daraus. Bezüglich des Spieles heute ist für mich klar, dass es die Slowenen mehr wollten, die haben mehr Einsatz und Konzentration gezeigt und entsprechend auch gewonnen. Nicht zuletzt deshalb weil ihre Torhüterleistung besser war und die Schlüsselspieler (mit unserer Mithilfe) mehr gezeigt haben als unsere, denen es die Slowenen auch schwer gemacht haben, keine Frage. Bei uns muss man sagen, dass Vanek leider ein völliger Ausfall war, Grabner & Raffl können auch nicht in jedem Spiel scoren und von einem Lebler ist in punkto Torgefährlichkeit auch zu wenig gekommen. Die Fehler in der Abwehr kommen noch dazu, aber das sind wir ja gewohnt...

Zitat von VincenteCleruzio

Wie konnte mir das nur passieren. Und Kasachstan, Japan, China, England und Schottland habe ich auch nicht in meine mitternächtlichen Überlegungen einbezogen.

England und Schottland treten im Hockey -anders als zB im Hufball oder Rugby- gemeinsam mit Wales und auch Nordirland als Großbritannien an. Das nur nebenbei. Japan und Kasachstan sind durchaus zu erwähnen, zwei Teams gegen die Österreich auch in der von Peter "früher war alles besser (sogar die Zukunft?)" Znenahlik glorifizierten Vergangenheit mal den Kürzeren gezogen hat (zB OS Nagano, Ö wurde letzter und landete somit hinter Japan und Kasachstan).

Zitat von VincenteCleruzio

Ja, eh, ich wollte weder eine Bachelor-, noch eine Magisterarbeit und schon gar keine Dissertation anfertigen.

Aber hoffentlich doch eine überzeugendes Plädoyer!?

Zitat von VincenteCleruzio

Sehr schöne Definition. Gefällt mir ausgezeichnet.

Schau Rex, wir Juristen sind nichts anderes als schlamperte Sprachkünstler, die immer wieder (vor allem vor Strafgerichten) die Erfahrung machen (müssen), dass die "Wahrheit" nur das ist, was von den Beteiligten intersubjektiv ausgemacht und von ihnen dann als "Wahrheit" vertreten wird. Genau genommen sind wir Politiker, die die Lebenssachverhalte und Paragraphen entweder hinbiegen, wie es den Interessen unserer Mandanten dient; oder trotz ehrlichem Bemühen die "Wahrheit", was der jeweilige Lebenssachverhalt und das richtige Recht ist, nicht herausfinden; oder manchmal schon.

Deshalb bewundern wir die Naturwissenschafter, insbesondere die Mediziner (ich eh eher weniger, weil ich weiß, was die alles nicht wissen und trotzdem operieren und Arzneimittel verschreiben wie die Weltmeister, meist mit erstaunlich großem Erfolg; sind oft auch ziemlich schlamperte Künstler) und die sonstigen Empiriker, vor allem die Wirtschaftswissenschafter, die uns mit präzisen mathematischen Formeln die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft ausrechnen. Und sich dabei (fast) nie irren.

Und wir nach größtmöglicher Konsistenz strebenden und deshalb den formalen Apparat der Mathematik und die untrügerliche Welt der Daten bemühenden Wirtschaftswissenschaftler bewundern die Juristen wie man mit nix weiter als schlamperter Sprachkunst Honorare abgreifen kann, von denen unsereins trotz aller Rigorosität der Argumentation nur träumen kann...

Zitat von VincenteCleruzio

Habe ich da das Wort "überschlagsmäßig" gelesen? Das ist nicht Dein Ernst. Und hast Du trotz gegenteiliger Behauptung ("bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre") Deine Klasseneinteilung - das relativierende "mMn" deutet ganz in diese Richtung - ohne präzise Auswertung realer empirischer Daten (wo sind die Fußnoten mit den Belegstellen?) und ohne jede Definition vorgenommen, welche Perioden in Deiner Klasseneinteilung unter "der letzten Jahre" zu verstehen sind?

Jetzt bin ich leicht enttäuscht, weil Du Deinen Anspruch an mich ("über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen") selbst nicht lebst.

Ist der Sinn der "Empirie" doch anderen die Nachprüfbarkeit der Aussage zu ermöglichen. Das lässt Du so nicht zu. Das ist nicht "evidence-based", das ist bedenklich dem nahe, was man "eminence-based" nennt.

Ooops, Du kommst ja zu demselben Ergebnis, wie ich, und reihst GER eine Leistungsstufe über AUT (war aber nicht schwer, diese Reihung, wann war Turin und wann die andere WM, bei der AUT jeweils ein Spiel gewonnen hat). Allerdings schickst Du AUT in die "vierte Leistungsklasse", ich habe sie in meiner - zugegeben - weit weniger differenzierten Klasseneinteilung in die "dritte" geschickt.

Wenn ich mir jetzt die Zeit nehmen wollte, was ich aber nicht will, dann weise ich Dir locker nach, dass der Znene jun. eigentlich ein verkappter Schönredner aus der "Servus-TV-Wohlfühl-Experten-Klasse" ist, weil AUT entgegen seiner "dritten" und Deiner "vierten" eigentlich eh in die "fünfte" Leistungsklasse gehört: Wie kannst Du (jeweils Bestbesetzung mit NHLern und ohne größere Zahl an Verletzten unterstellt) FIN neben SWE setzen? Da gehört für CZE und FIN eine neue, etwas tiefere Klasse her.

Rest folgt. Oder auch nicht.

Alles anzeigen

Deine Häme ziert dich hier nicht mein Bester. Ich schrieb in meiner Erörterung und Präzisierung des Konzeptes der "Klasse" im eishockeytechnischen Sinn, dass dessen ultimativ seriöse Anwendung -neben der theoretisch sauberen Definition an sich- eine genaue Analyse der Daten bedürfe. Meine Einteilung ist wie schon geschrieben "überschlagsmässig" (daher auch die Beifügung mMn, sehr richtig erkannt) und ich stehe nicht an sie sofort zu modifizieren, wenn die Daten das eine oder andere Detail nicht rechtfertigen. Das ich selbst die Daten noch nicht genau studiert habe ist der fehlenden Zeit geschuldet. Und ganz allgemein wollte ich mit dem Verweis auf die Empirie in erster Linie sagen, dass jemand, der in der gegenständlichen Debatte was sinnvolles beitragen will, zumindest nicht offensichtlich gegen die empirische Evidenz argumentieren möge. Ich tue das nicht, zumindest nicht nach bestem Wissen und Gewissen. Sehr wohl aber der Znene, dessen "da waren wir früher näher dran" Einschätzung für mich im Lichte der Realität auf dem Eis grober Unfug ist.

Ob die CZE und FIN in eine eigene Klasse gehören steht zur Debatte, keine Frage. Auch ob es überhaupt möglich ist die ca. top 25 Hockeynationalteams der Welt in non-singleton Klassen einzuteilen, die meinen rudimentär ausgeführten Kriterien genügen. Das gebe ich zu. Aber das ist ein Luxusproblem. Znehnes Lamento in der Kleinen hat dieses Luxusproblem nicht, ihm reichts ja mit Begriffen herumzuschmeissen ohne zu sagen was er damit meint (+ Unterstellung meinerseits: selbst eine halbwegs präzise Idee zu haben was eine Klasse sein soll) und Behauptungen aufzustellen, die in der harten Sprache der historischen Ergebnisse einfach nicht argumentierbar sind. Wundert mich sehr, dass du das verteidigst oder ist das etwa auf professioneller Basis?

Teil 2

Zitat von VincenteCleruzio

Richtig gutes Hockey, dargeboten von EBEL-Mannschaften (vom "Tiroler Weg" rede ich gleich gar nicht), ist die Ausnahme und nicht die Regel. Mit "Spielkultur usw" meint Znene jun das Gegenteil davon, was das kanadische Hockey alten Stils ausmacht. Und das wird von den "drittklassigen Übersee-Legionären" tatsächlich im Regelfall geboten. Die Eliks, Krogs usw sind doch ganz seltene Ausnahmen in der Masse der - um in Innsbruck zu bleiben - Craig Switzer (dessen größter Traum es ist, im Lotto zu gewinnen), Mike Bartlett, Francis Lemieux usw und etwas besser, aber immer noch "drittklassig" bei anderen Teams in der EBEL (die zweitklassigen Übersee-Legios spielen in der Schweiz, in Schweden, in der KHL und die erstklassigen in der NHL). Und zwar in einer Anzahl, dass sie in den meisten EBEL-Teams gleich die Plätze der ersten zwei Linien bilden. Schau´ Dir doch an, was da seit Jahren zB in Graz abgeht.

Richtig gutes Hockey im Vergleich womit? KHL, NLA, SEL etc...das spielts bei uns nicht keine Frage. Ob die DEL zB (oftmals auch als Deutsche Eishockey Langeweile bezeichnet) soviel mehr an Spielwitz bietet - ich bezweifle es.
Und außerdem ist das oberste Gebot im Eishockey (wie im Sport allgemein) nicht unbedingt "Spielkultur" sondern Wettbewerbsfähigkeit. Und die (besseren) EBEL Teams sind (siehe Preseason Ergebnisse) in Europa nicht schlecht angeschrieben. Von mir aus wird in EBEL Gefilden nicht so kreativ und genau gepasst wie anderswo, wenn dafür besser gecheckt wird und die Spieler fitter sind und man über diesen Weg zum Erfolg kommen kann, soll mir recht sein.

Zitat von VincenteCleruzio

Da ist früher, und das meint Znene jun. schon ganz andere "Spielkultur" geboten worden durch "Hall of Fame" Mitglieder wie V. Schalimow, S. Kapustin, Alexander Sergejewitsch Jakuschew, Nikitin usw. Sie waren - auch wenn sie meist den Zenit ihres Könnens schon überschritten hatten - Weltspitze, was man von keinem einzigen der aktuellen Legios in der EBEL sagen kann. Wann hat der letzte Legio, der es in eine Hall of Fame in Canada oder Russland geschafft hat, in der EBEL oder in einem ihrer Vorläufer in einer österreichischen Mannschaft gespielt?
Und die Übersee-Trainer der österreichischen EBEL-Teams: Was haben die Daums, Richers, Naulds, Dave MacQueens usw gerissen, bevor sie bei uns aufgetaucht sind? Wirklich zweite und doch nicht eher/definitiv dritte Klasse? Welcher der unzähligen Übersee-Trainer der letzten fünf/zehn Jahre hat welche österreichischen Nachwuchsspieler ins Nationalteam geführt oder in stärkere Ligen?

Ok, die UDSSR hat im Jahre Schnee ein paar sehr, sehr gute Eishackler nach Ö geschickt (hatte politische Gründe, dass die bei uns gelandet sind). Die haben dann aufgegeigt und die Ösis sind nachgehechelt - war's nicht so (ein Zeitzeuge und NT-Spieler hats mir mal so geschildert). Aber waren unsere Klubs in der Zeit trotz der Russen und deren Spielkultur international besser konkurrenzfähig als heute? Die letzten Weltklassespieler in Ö waren mMn Gustafson und Rundquvist bei der VEU. Das war Spielkultur und Wettbewerbsfähigkeit und aus dem Umfeld haben sich auch Ö Schlüsselspieler entwickelt (zB DIvis). Das Modell war leider wirtschftlich nicht nachhaltig und ich hoffe, dass das Ö Klubeishockey von solchen Ausreißern geheilt ist.

Zitat

"Aber das sind alles Fehler, die vor 15, 20 Jahren gemacht wurden, die man auch nicht so schnell reparieren kann. Den selbst ernannten Experten, die immer fragen: Wo sind denn jetzt die Jungen?, kann man nur sagen: Es gibt keine mehr. Weil man den Nachwuchs systematisch vernichtet hat. Jetzt hat man eine überaltete Mannschaft ohne jeder Perspektive. Aber leider auch ohne personelle Alternativen."

Ich glaube eher, dass heutzutage (sehr sehr spät, keine Frage!!!) versucht wird, das, was man in Ö NOCH NIE (nicht vor10, 20 oder 30 Jahren) wirklich gemacht hat, nämlich systematische Jugendarbeit auf professionellem Niveauzu, schön langsam anzuleiern. Wenn ich mir die Ergebnisse der Nachwuchsnationalteams ansehe waren wir vor der Zeit von der Znene meint man hat den Nachwuchs zerstört um nix besser.

Zitat von VincenteCleruzio

Ja, wo sind sie, die Jungen, die zB den Lugge ablösen?

Genauso könnte man sagen, wer sind den die Überflieger von damals, die der Lugge abgelöst hat: Engelbert Lindros, Tine Krainz? Die "Produktion" von Spitzenspielern ist stochastisch, leider sehe ich auch momentan keinen Nachfolger eines Unterluggauer (in seiner besten Zeit) dafür sind rezent Stürmer aus Ö gekommen, die besser sind als alles in der guten alten Zeit (Puschnig sen ausgenommen, sorry ;-).

Es gibt viel zu tun, will man nach vorne kommen und aus tiefster Überzeugug sage ich, dass der Schlüssel in flächendeckender, professioneller "state-of the art" Jugendarbeit in Klubs und Auswahlteams liegt. Und zwar nicht nur ab der U18 an, sondern (natürlich altersadäquat) schon bei den ganz Kleinen. Damit kommt nämlich der Wettbewerb zwischen den Spielern und den braucht man um wirklich gut zu werden.

Zitat von VincenteCleruzio

Also - und das war der Ausgangspunkt der Diskussion - was ist so falsch an den Aussagen vom Znene jun in der Kleinen Zeitung:

Wenn man nur in zwei Klassen einteilt, sind wir zweitklassig. Bei drei Klassen (1. Klasse Niveau Canada, Russland, Schweden, Finnland und 2. Klasse Slowakei (derzeit), Schweiz, Lettland, Deutschland) ist unser Nationalteam schon darunter anzusiedeln - gegen Deutschland gewinnen wir im Hockey bei Bewerbspielen seltener als im Fußball).

Da fehlen die USA, Weißrussland....aber das nur nebenbei, wenn man über einen Stammtisch kompatiblen Sager hinaus sinnvoll den Staus quo der Ö-EH Nationalmannschaft erörtern möchte würde es sich anbieten das dazu benutzte Instrumentarium 1) ein bissl genauer zu definieren und 2) die Empirie entsprechend zu berücksichtigen. Für mich ist die Einteilung von Teams in "Klassen" dann sinnvoll, wenn ich Klasse folgendermaßen definiere: der Ausgang eines Spieles zwischen den zu einer Klasse gehörigen Teams ist "hinreichend schwer" vorherzusagen, während Ausgänge von Spielen zwischen Teams aus verschiedenen Klassen "leichter" vorherzusagen sind (was impliziert, dass sich Teams aus einer Klasse in den Turnieren --> Weltrangliste grosso mode ähnlich platzieren). Ob die Empirie bzw. die Quoten der Buchmacher als Proxy es hergeben, dass man so immer jeweils mehrere Teams schön in eine Klasse bringt, die eine gute Trennschärfe zur nächsten hat ist nicht ganz klar.

Wenn mn das so nimmt gibt es mMn bei Berücksichtigung der Ergebnisse der letzten Jahre überschlagsmässig mMn folgendes Bild: {CAN, SWE, RUS, FIN, USA, CZE}, {SVK, SUI}, {BLR, GER, NOR, LAT}, {DEN, AUT, FRA, SLO, ITA, KAZ}, {ITA, HUN, UKR, POL,...}. Insofern sehe ich AUT realistischerweise sogar als 4.-klassig.

Was ich mich aber frage ist: warum die Aufregung vom Znehne? Jeder der Augen im Kopf hat zu sehen möge sehen. Die OEHV Truppe kann wenn's gut läuft (zB Bietigheim) einen Gegner aus der nächst höhreren Klasse zu Fall bringen, und wenn's schlecht geht gegen ein Team aus einer Klasse darunter straucheln. Ob dieses oder jenes passiert hängt von tausend Dingen ab (einige davon wie zB mentale Verfassung sind keine Strärke der Truppe) inkl. dem banalen Zufall und um seriös zu erkennen, ob Entwicklungen System haben oder nur bzw. hauptsächlich zufallsgetrieben sind benötigt man darüberhinaus viele Beobachtungen, die wir aber meistens gar nicht haben...das heißt, viel von den Zuschreibungen, wo man denn steht sind in Wahrheit nicht viel mehr als stochern im Nebel und der Versuch das eigene (Vor)Urteil zu bestätigen.

Bottom line bezügl des Pouvoir des Ö EHNT ist denke ich, dass wir gegen die Top-Teams (1. Klasse) nie ernsthaft konkurrenzfähig waren trotz des 2:2 gegen CAN anno 2004 und der wenigen anderen AUSREISSER dieser Art (vermutlich wird Ö es auch nie sein werden). Das einzige Land, dass in der "jüngeren" Eishockeygeschichte (auch Jahrzehnte her) zu den ganz großen aufgeschlossen hat ist Finnland, bei der Schweiz schaut's momentan so aus, als ob sie sich in die Richtung bewegt aber sehen wird man das erst in ein paar Jahren (wenn sie das WM Ergebnis vom Vorjahr regelmässig bestätigen). Sonst gibts eher nur Absteiger (SVK, ev. CZE) und Verschiebungen im Mittelfeld aber die Großen, die bei WMS und OS die Finals und Halbfinals befüllen sind immer die üblichen Verdächtigen...

Davon ausgehend werfe ich dem Znehn billige Stimmungsmache vor, er benutzt den Begriff x.-klassig ohne ihn zu definieren, für mich suggeriert er damit Klasse im Sinne der Einteilung der WM Turniere (zumindest wird es jeder Semi-bedarfte Leser so interpretieren) und das ist nix anderes als gequirlter Blödsinn.

Zitat

"Dabei ist das, was wir in Sotschi aufbieten, das absolut Beste, was es in Österreich gibt. Aber wir sind eine der wenigen Nationen, die sich in den letzten 30 Jahren nicht weiterentwickelt haben. Nicht nur das, wir haben uns eher zurück entwickelt. Das ist der Schock, wie weit weg wir von der Weltspitze sind.

BS, wir waren seit der Jungsteinzeit des EH nie nachhaltig näher an der Weltspitze dran, wohl aber weiter weg....
In 30 Jahren nicht weiterentwickelt? Es gibt Länder, die haben uns überholt (DEN, NOR) andere sind zurückgefallen (zB POL, ROM) aber was den Vergleich zur Spitze betrifft sind wir damals wie heute am selben Fleck: ein besserer Trainingspartner. Der Unterschied ist nur, dass man das in den 80ern und 90ern mit jeder Menge Austros war und gegenwärtig dieser Status ohne diesen Typ austriakischen Eishackler erreicht wird.

Zitat

Klar, es waren Finnland und Kanada. Aber auch an denen war man schon einmal näher dran. Gegen Finnland haben zwar die NHL-Spieler, vor allem Grabner und Raffl, einiges übertüncht. Aber 14 Tore in zwei Spielen gegen Gegner, die sich im letzten Drittel gar nicht mehr sonderlich angestrengt haben, so etwas ist einfach ungenügend.."

WANN WAREN WIR NÄHER DRAN?! Wo sind die Daten, die das über den Zufall hinaus bestätigen?? Gibt's keine, weil's nicht stimmt!!!

Zitat von VincenteCleruzio

Die ersten zwei Spiele gegen Canada und Finnland, gegen die Weltspitze, waren, was taktisches Verhalten, Disziplin, Stocktechnik und Eislaufen anbelangt (abgesehen von den Villacher NHL-Granaten), wirklich unendlich weit weg von der Spitze. Den Eindruck, dass sich das Niveau der Mehrzahl der österreichischen Spieler im Team in Relation zu den Spielern anderer Teams nicht gesteigert hat und dass der Graben zwischen Team Österreich und der Spitze größer geworden ist, habe ich auch. Wir waren (auch dank der Austrokanadier, aber die hat Znene jun ja nicht ausgeklammert) schon einmal näher an der Spitze daran.

Die Beurteilung des Leistungsvermögens der Ö-Eishackler scheint mir leider selbst in diesem fokalen Punkt der Kundigen wie eine Parallel-Achterbahn zu laufen. Nach guten Spielen wird überschätzt, nach schlechten unterschätzt. Spiele wie das 8:4 und 6:0 gegen best of Auswahlen aus FIN und CAN hätten jedem Ö Nationalteam der letzten 30 Jahre passieren können (trotz Austros). Nur haben wir dazu sehr wenige Beobachtungen, da Ö seit 2002 (WM 2005 Lockout bedingt auch) nie bei einem Turnier mit NHL Pause dabei waren und das sagt alleine schon was. Aber selbst auf WM Ebene hats solche Schraufn immer wieder gegeben. UND: diese beiden Spiele und die Leistung des Teams kann man nicht ausserhalb des Turnierkontextes sehen. Da kann man noch so ein Anhänger der Autosuggestion sein, die Musi hat für uns in der Vorrunde von Anfang an im Spiel gegen NOR gespielt. Mehr als ein 3. Platz war da nie drinnen und den hat man auch erreicht. Mir ist lieber das Team ruft das vorhandene Potential ab, wenns was bringt als man verliert gegen einen übermächtigen Gegner mit trotz einer super Leistung und schaut dann gegen den einzigen Gegner auf Augenhöhe ein nur weil man vor zeigen wollte, dass man mit den ganz Großen auch mithalten kann...

Zitat

"Und das ist gar kein Vorwurf an die Spieler. Wir haben ja keine besseren. Aber in der österreichischen Liga finden Tugenden wie Spielkultur, Passkultur, Kombinationsspiel, das Antizipieren des Spiels oder genaue Passes ja praktisch nicht mehr statt.
Warum? Weil sich die Liga drittklassigen Übersee-Legionären und drittklassigen Trainern ausgeliefert hat. Denen schieben wir das Geld in den Rachen, aber sie haben natürlich kein Interesse an dem, was Österreich nötig hätte, am Fördern junger Spieler. Also darf man sich auch nicht wundern, wie man dasteht."

Halte ich auch für eine Suderei. In welchen Ligen von Ländern mit denen wir uns auf Nationalteamebene sinnvollerweise vergleichen können/wollen laufen den bessere Spieler (Imports und Indigene) herum und wird soviel mehr an Spielkultur und Präzision parktiziert? Dass in der NLA diesbezüglich anders ausschaut, no na ned (bitte das System dahinter berücksichtigen und die Kohle, die da im Spiel ist). Aber ich wette, dass in den Ligen in Norwegen, Dänemark, Frankreich, Italien, Kasachstan, Weißrussland die "verlorenen Tugenden" auch nicht fröhliche Urständ halten und die EBEL Teams mit ihren "drittklassigen" Legionären im Vergleich zu diesen Ligen sehr gut wettbewerbsfähig sind. Wir alle haben die EBEL als tägliches Hockeybrot und die miesen Spiele in den Längen, die so eine Saison nun mal hat, prägen sich ein. Dann wird herumgenörgelt wie schwach die Liga nicht ist...im Vergleich wozu? Den KHL Spielen, die man sich hin und wieder im LIvestream ansieht? Oder im Vergleich zum Spenglercup? No na ned. Wenn man so einen Vergleich sinnvoll anstellen will muss man solche Verzerrungen ausschließen...
Die EBEL Klubs müssen wirtschaften (und tun das im Vergleich zu früher recht seriös) und es müssen Einnahmen gegen Kosten balanciert werden...das gibt im Schnitt als Import einen "Career AHLer", viele davon gedraftet und manche sogar mit Auftritten in der NHL. Da regiert der Markt und außer unsere Klubs sind völlig dämlich ist das genau die Qualität, die man für das Geld halt kriegt (alle Schwankungen inklusive natürlich).

Teil1...

Zitat von donald

...bitte hörts mit der "heldenverehrung" auf. mein gott, der bua...

Bitte hört's damit auf jeden Eishackler, der noch keinen grauen Bart hat, Bua zu nennen. Der Typ ist volljährig und dürfet sich sogar in USA schon ein Bier kaufen!

Finde auch Lange sollte das nächste Spiel bekommen obwohl es sich gegen Norwegen sicherlich leichter spielen lässt als gegen Finnland und Kanada, keine Frage. Altmann st leider wirklich völlig überfordert, wundert mich, dass Viveiros ihn bis zum Schluss gebracht hat.

Zitat von eisbaerli

in welchem punkt hat er nicht recht?

Wann war Ö in der von Znenahlik angesprochenen Vergangenheit systematisch (d.h. ohne die für uns positiven Ausreißer, die immer wieder mal vorkommen) näher an den Spitzenmannschaften wie Kanada, Finnland dran vor allem, wenn die auf alle ihre Spieler zurückgreifen können? Niemals! Und das trotz der Austros,von denen man früher ein paar mehr hatte...

Setzinger nicht dabei, irgendwie find ich das schade, da ich mir immer denk der hat's ja prinzipiell drauf - allerdings mit der Performance ist wirklich nicht davon auszugehen, dass er grad heute zur Topform findet.

Zitat von Malone

Die Wasserspiele 2005 waren ebenfalls hochgradigst besetzt (Lockout).

Stimmt und da waren wir ja auch noch viiiiel näher dran an den Großen

Zitat von freshone

Wenn man Slowenien die Schweiz hernimmt, dann muss man einfach sagen warum wir nicht auch

Slowenien: die Slowenen machen aus einer ganz kleinen Basis sehr viel, aber auf was hinaus man Slowenien an sich als Vorbild nehmen kann soll musst mir erklären. Die Slowenen haben eine halbtote Mannschaft aus der Slowakei (1:7 gegen USA, in dem Spiel noch einen Mittelstürmer verloren, die haben da auch eine Baustelle) geschlagen - und sonst? Ja, das Team der Slowenen funktioniert, sie spielen das was unsere nicht zusammenbringen und Kristan war gut, that's it. Strukturelle Vorzüge des Modells Slowenien im Vgl zu Ö sehe ich nur darin, dass die in ihren paar Klubs richtig gute Hockeyschulen haben und damit aus einer noch geringeren Breite als bei uns Spieler herausbringen, die genau auf dem selben Level sind wie unsere (aber derzeit als Team besser spielen).

Schweiz: gaaanz andere Baustelle. In der Schweiz gibt es ein Vielfaches von Vereinen, die mindestens dem selben und was die größeren Klubs in jedem Fall auf professionellerer Basis Jugendarbeit betreiben. Die haben eine Basis an Nachwuchsspielern, Coaches, Know-How etc.die Lichtjahre von unserer Entfernt ist und das nicht erst seit gestern. Insofern nähern die sich jetzt dem Level an, der den Strukturen entspricht. Äpfel und Birnen...

Und der Znene ist ein Suderant vor dem Herren. Der soll sich bitte beim Suhonen melden und ein Team im NAchwuchs als Coach übernehmen. Er hat ja in vielen Dingen recht aber auf Grund dieser beiden Matches zu sagen wir sind weiter weg von den großen als vor 15 Jahren, völliger Bullshit. Wir spielen zum allersersten Mal bei einem best on best Turnier gegen diese Länder. Bei den Spielen 2002 haben wir unseren einzigen Sieg gegen die unterbesetzten Slowaken eingefahren in einem Turnier mit einem völlig anderen Modus. Hiebe in der Art haben wir mit einigen wenigen Ausnahmen immer wieder bekommen und zwar auch gegen die zweiten Garnituren der Großen. Und mit mehr als einem "Austro" im Team. Stell in das Team von jetzt statt Altmann und Lukas das Äquivalent zu einem Lavoie und Searle rein und dazu noch einen neuen Wheeldon. Dann gehts auch leichter..

Ein bissl Realismus und Blick auf die Fakten sollte man sich behalten, aiuch wenn's hart ist zu erkennen, dass ma doch nicht um die Medäun mitspielen 8))

Zitat von PEPSImax

Und gefühlte 50min Eiszeit

Völlig richtig. Wenn ein kleines Hockeyland genau einen Starspieler hat, dann bringt so ein Spielertyp am meisten (abgesehen vielleicht ein Goalie). Von der Spielanlage her und dem was er tatsächlich auf's Eis bringt im NT bringt der Kopitar Slowenien mehr als uns alle 3 NHLer zusammen kommt mir vor.

Super die Slowenen. Aber die sorry die Slowaken sind furchtbar schwach. Was bei denen los ist, auch wenn Leute fehlen, da ist massiv der Wurm drinnen.
So ein kurzes Posting geschrieben und die machen 2 Hütten
Kopitar, das ist ein Leader...vorne, hinten überall, Wahnisnn!