Beiträge von RexKramer

Zitat von Coldplayer

Geh bitte. Ich denke, dass das etwas misslungener Open Ice Hit war. Ob dass dann sogar wirklich Kniecheck war, war schwer zu sehen und nicht ganz klar. Jedenfalls nicht automatisch und sonnenklar ein vergehen. Ein bisl übertreiben tun manche schon.

Misslungener open ice hit, ja. Gelungen ist nur der Kontakt Knie auf Knie, wobei das vom Cuma eher vorne (stabil) auf die Innenseite von Mössmers Knie (nicht so stabil) getroffen ist... Schau ma mal was Dops sagt. Für mich auf jeden Fall klar strafwürdig. Nur weil einer breitbeinig von halbseitlich einen Check anbringen will, den aber nicht trifft, verstehe ich nicht, warum davon ausgehender Knie zu Knie Kontakt mit offensichtlicher Verletzungsfolge als Kollateralschaden durchgehen soll.

Zitat von Lempi

knieckeck vom cuma mMn. da bin i gspannt ob da was vom dops kommt. kann ma ned helfen aber der typ hat sie für mich nicht alle...

So war's...Knie stehen gelassen von Cuma. Muss eine Strafe von Dops geben mMn. Warum das der Lolala Kommentator nicht sieht...

Zitat von WiPe

die Idee gabs ja schon mal aber nicht EBEL sondern INL

War soweit ich mich erinnere damals nicht nur eine Idee, sondern wurde auch für ein paar Spiele gemacht. Weiß aber nimmer genau wann das war...schon mindestens 5 Jahre her würde ich sagen.

Zitat von geri_slovan

zum glück gibts dort wenig (US) legios, auch nicht notwendig, will gar nicht das dort viel amerikaner/canadier spielen, (ausser die topleute brust/garnett und barker).. und ich bin sehr glücklich jedes heimspiel dort..
apropo SK: in extraliga spielt das orange 20 team- alle spieler unter 20 jahre. sind natürlich am tabellenende, trotzdem sinnvoll für die entwicklung der spieler...
wär das nix für österreich/EBEL? ein team nur aus österreichern unter 20, optimalerweise gecoacht vom nationalteamtrainer..

Glaube nicht, dass das für die EBEL was wäre. Zumindest nicht bei einer Ö-U20 Auswahl (nicht mal bei einer EBYSL Auswahl aus allen beteiligten Ländern). In der Slowakei ist die U20 (deutlich würde ich vermuten) besser als bei uns und die Ligateams aber schwächer als die EBEL... OEHV U20 würde gegen die EBEL Schlusslichter eher böse abbeissen, von den Spitzenteams gar nicht zu reden. Sofern die Profiteams so ein Match überhaupt irgendwie Ernst nehmen würden.

Zitat von WAT stadlau4EVER

Was ist eigentlich mit der neuen Eishalle in Bruck/Leitha. Die soll(te?) letzte Woche in Betrieb gegangen sein. Hat da jemand Infos?

Ist in Betrieb. Nette Anlage.

Zitat von WAT stadlau4EVER

Tokonta - Mödling 11:2
In Mödling angeblich wegen technischen Gebrechens bis auf weiteres kein Eis, das geplante Heimspiel nächsten Samstag gegen Südtirol abgesagt (Heimrechttausch)- gehen im Stadtbad (Umbaupläne ang. kläglich gescheitert) für Eishockey die Lichter aus

Die korrekte Reihenfolge der Buchstaben ist T-O-T-O-N-K-A.
100 mal tippen, das muss sitzen

Zitat von Heartbreaker

Jetzt lass bitte mal gut sein. Ich habe den Thread ja nicht eröffnet. Ich dachte immer, hier darf man über alles diskutieren. Wusste nicht, dass das für diesen Thread nicht gilt und dass man hier nur Empörung über diese schwerkriminelle Gewalttat äußern darf.

Wir sind mitten in der Diskussion. Du schreibst was, das ich mit Verlaub für einen perfiden Schas halte und ich sag dir das. Ja, ich weiß du bist gegen Sachbeschädigung und Gewalt insgesamt, aber Red Bull ist auch ein bissl (wieviel, wodurch?) selber schuld und hat die Sachbeschädiger schon auch provoziert. Im Prinzip ist das so wie einer vergewaltigten Frau zu sagen, sie hätt halt keinen kurzen Rock tragen und damit den Täter provozieren dürfen...Wenn ich jetzt mal einen Vergeich auf drastischerem Niveau bemühen darf..
Und wenn wir schon bei dem Thema sind, ich will überhaupt nicht über Red Bull reden, die machen genau das Gleiche wie auch viele, viele andere Sportunternehmen, Nur halt noch nicht so lange und mit mehr Geld als die meisten. Na und? Das ist ein Grund, für einen Personenkreis, der sich für oberste moralische Instanz im Sport hält, und zu dem auch die Leute gehören, die den Sport mit ihrer Neigung zu Gewalt und Hetze in Geiselhaft nehmen und damit für von der Gesellschaft zu tragende Kosten noch und nöcher sorgen, Hand anzulegen, weil die böse Firma Red Bull sie ja so in ihren Rechten und Gefühlen verletzt hat? Diese Leute, sind das Problem im massenwirksamen Sport und nicht die Fuschler. Es steht dir frei, das anders zu sehen, aber das halte ich für falsch (und heuchlerisch obendrein!) und das werd ich auch sagen. Damit musst in einem Forum leben, wennst dich so weit ausm Fenster lehnst.

Zitat von Heartbreaker

Differenziertes Denken ist anscheinend auch nicht jedermanns Sache. Was soll ich denn noch schreiben als dach ich solche Aktionen mißbillige? Eine eidesstättige Erklärung dass ich es nicht war?

Erlaube mir das aufzugreifen: wenn ich dein Statement lese, dem du löblicherweise eine Distanzierung nachfolgen lässt, klingt diese für mich in etwa so überzeugend, wie wenn der Zahntechniker von der einen Partei mit F sich von Rechtsextremen/-ismus distanziert.... Opfer-Täterumkehr vom Feinsten, die du da -natürlich unter absoluter Ablehnung von Gewalt oder Sachbeschädigung, eh klar- praktizierst. Aber wenn der gehirnbefreite Fanmob landauf landab gegen Red Bull ist, dann möge die Firma bitte schon einsehen, dass sie die Wurzel des Übels ist und sich gefälligst nicht mehr anmaßen soll professionelle Sportmannschaften zu unterhalten und damit das, was der Wächterrat der echten Fans allgemeingültig für das wahre, gute und schöne Modell von Sport erklärt hat, zu beschmutzen. Dann passiert auch keinem Bus mehr was...

Zitat von Heartbreaker

Vielleicht wird es allmählich Zeit, wenn man in Fuschl beginnt, zu hinterfragen, warum man eigentlich nirgendwo besondere Wertschätzung genießt und den Laden -Fußball und Eishockey- einfach zusperrt. Außer Unfrieden und Polarisierung schaut doch nix dabei heraus. Und gaaaanz unprovoziert sind solche Aktionen, die ich natürlich zutiefst mißbillige, doch nicht.

Also falls das ein Versuch war dir den Titel Voidodl der Saison 2015/16 zu sichern, das schaut ziemlich gut aus für dich, keine Frage.

Zitat von starting sex

Dann muss ich meine Meinung ändern und was anderes schreiben

Aber geh, dass das schon immer mein Lied war wird dir ja wohl aufgefallen sein...oder hast etwa nicht aufgepasst

Sehe das entweder-oder zwischen starker, auch importlastiger Liga und einem besseren Nationalteam auch nicht. Einen Konflikt gibt es dann, wenn man versucht das zweitere "künstlich" über einen Einschnitt bei den Imports herbeizuführen. Erstens bin ich der Ansicht (aus den oftgenannten Gründen), dass das eh nicht funktioniert und zweitens kommt man damit den Klubs und ihrem Geschäftsgebaren, auf dem das ganze professionelle Eishockey aufgebaut ist, ins Gehege. Das kann erst recht nicht funktionieren. Ansonsten stimme ich dem 6er zu. Es braucht in großem Stil eine moderne, durchgängie Aufbauarbeit nach allen Regeln der Kunst. Da sind aber neben Verband und Vereinen auch noch andere Spieler gefragt, weil wenn's in größerem Ausmaß um sowas wie Schulmodelle geht, muss leider auch die Politik mitziehen...spätestens dann wirds wirklich kompliziert.

Zitat von Heartbreaker

Vielleicht, weil in Villach eine gute Nachwuchsarbeit gemacht wird und zwei der drei aktuellen österreichischen NHL-Spieler schon als Sechzehnjährige zu ihren ersten Kampfmannschaftseinsätzen beim VSV gekommen sind und das vor zehn Jahren noch möglich war weil es keine sechs Stürmerlegios in jedem Team gegeben hat?

Und die Karriere des Michael Graber wie sie bis heute verlaufen ist, steht und fällt also mit den Spielen (wie viele waren das noch mal?), die er als 16-jähriger in der Kampfmannschaft des VSV gemacht hat? Und die x-Saisonen in WHL, AHL etc. ohne Einheimischenbonus und alles was er dort gelernt hat sind nur deshalb passiert, weil damals, als er 16 war, ihm der 8., 9. und 10. drittklassige Legio nicht im Weg gestanden sind? D.h. wäre er als 16-jähriger nicht schon in der Kampfmannschaft zum Zug gekommen, hätten ihn seine schnellen Haxn und das, was in der VSV Jugendabteilung in x Jahren davor draus gemacht wurde, nicht nach USA und weiter in die NHL getragen? Klingt nach einer sicheren Wette, in jedem Fall.
Und Raffls Saisonen als einer der Topscorer in einer legiodominierten EBEL haben auch gar nix damit zu tun, dass er nach Schweden geholt wurde und sich dort ins große Schaufenster spielen konnte? Darüberhinaus, wenn er die Spiele als 17, 18 jähriger nicht bekommen hätte, wer sein Weg in die EBEL und sein Durchbruch als 21-jähriger unmöglich gewesen?

Zitat von Heartbreaker

Ja, ganz toll und jetzt weiß ich auch, worüber du dissertiert hast und bin angemessen beeindruckt. Nur war das nicht meine Frage. Soweit ich mich erinnern kann, wurden in den Neunzigerjahren die damalige Bundesliga und Nationalliga in einer Liga zusammengeführt und da hat sich recht bald herausgestellt, dass das für Teams wie Ehrwald eine Nummer zu groß war - klar hat das damals eine gewisse Fluktuation gegeben. Aber für dich ist eh jedes erdenkliche Faktum und dessen Gegenteil geeignet, deine mittlerweile hinlänglich bekannten Thesen zu untermauern.

Inweiweit du beeindruckt bist ist deine Sache, das kümmert mich wenig. Dass das Thema ein Teil meiner Arbeit war, muss ich, glaube ich nicht verschweigen. Bin damals einen Tag lang im Verbandsbüro in Wien gewesen und habe die alten Unterlagen (Durchführungsbestimmungen etc). durchgegraben, ich habe mich mit der Angelegenheit also wirklich eingehend beschäftigt. Keine Ahnung, ob du auch.

Und wenn die Graphik deine Frage nicht beantwortet, was war denn die eigentlich? Wennst was darüber wissen willst wie stabil die Liga in der Zeit der Oberhoheit des Verbandes gegenüber der Zeit der Selbstverwaltung war, dann hast die Antwort (die Gründe sind sicher mannigfaltig und nicht ausschließlich auf die Selbstverwaltung zurückzuführen). Aber dass diese offensichtliche Fluktuation in den 90ern wie du sagst am einmaligen Einstieg von Ehrwald gelegen ist, nenn' ich mal einen zünftigen Argumentationsnotstand. Wenn das dein Strohhalm ist deine These, von der keiner weiß wie sie eigentlich lautet, weilst dir eh nicht die Mühe machst irgendwas präzise zu sagen, zu stützen, kann ich wirklich nix machen.
Wennst seriös diskutieren willst, formulierst deine Frage bzw Kritik präzise, legst dir eine Argumentation zurecht und dann schauen wir uns nochmal die Daten an. Kein Problem. Aber Schwafeln und mit einem Schatten von Argument einen auf beleidigt machen weilst in Wahrheit keine Ahnung hast ist a bissl wenig.

Zitat von Heartbreaker

Könntest du diese Aussagen auch mit Fakten belegen? Wie viele Konkursverfahren nach der KO (jetzt) IO wurden über Vereine der alten Bundesliga und wieviele über EBEL-Teams eröffnet. Vermutlich reden wir in beiden Fällen in absoluten Zahlen von weniger als 10 Verfahren. Sehr weitreichende Schlußfolgerungen würde ich mir da nicht zutrauen.

Bitte sehr, siehe Grafik im Anhang. Zeigt jeweils die Zahl der teilnehmenden Ö-Vereine an der obersten Liga (inkl. Aussteigern und Zugängen) im angegebenen Zeitraum. Die Zeitreihe endet 2006 (Bild ist aus meiner Diss...lang ist's her) aber die kannst leicht vervollsändigen (Ausstieg und Wiedereinstieg Innsbruck, Einstieg Dornbirn). Dann sagst mir bitte in welchem Zeitraum, EBEL Phase oder davor unter Verbandsführung, mehr Fluktuation war.... Und ob jetzt tatsächlich Konkurse Grund für die Ausstiege waren oder sich die betreffenden Vereine noch irgendwie derrettet haben, ist wirklich egal, zählen tut die langfristige Teilnahme an der Liga, also bitte keine Spitzfindigkeiten
Konkurs hat's in der ganzen EBEL Geschichte nämlich nur einen gegeben (Linz, 2005 wenn ich mich recht erinnere, Verein wurde aber sofort neugegründet und in der Liga weitergeführt).
Und wenn jetzt die Ansge kommt, man möge um das Bild zu komlettieren die nicht-Ö Klubs dazunehmen, weil dann die EBEL viel schlechter ausschaut (Jesenice, jetzt uU Laibach und Bozen), bitte den Vergleich mit der Alpenliga suchen, da gings erst ab...

Zitat von reinkbb

Und was sagen die Verbandsgegner wohl wenn die nächste Konkurswelle rollt? Es dauert nimmer lang, also warum ist daran wieder der Verband schuld? GsD "sterben" die "Mäzene" der Gegenwart bald aus..

Historisch gesehen hat's die überwiegende Mehrzahl aller Konkurse in Zeiten gegeben, in denen der Verband sehr viel mehr zu sagen hatte als heute...absolut wie relativ ganz klar die Liga in Zeit der Selbstverwaltung bisher stabiler als alles davor. Just sayin'...

Zitat von nordiques!

Genau mit solchen Aussagen untermauerst nur, dass Dich imo gar nicht interessiert, was wer anderer meint. Oder glaubst ernsthaft nach all den Jahren, dass ich der Meinung bin, eine Importbeschränkung würde von heute auf morgen lauter Supertalente in Österreich hervorbringen oder damit mehr normale Talente geboren werden? Da gibt es genügend Posts, in denen ich das relativierender und komplexer sehe und sogar Deinen Thesen was abgewinnen kann. Ich hege aber den leisen Verdacht, dass Du alles, was nicht Deinem Leistungscredo entspricht, in Wahrheit gar nicht durchliest und zu verstehen versuchst, sondern von vornherein als Rubbish abtust und dann wortreich als solchen niedermachst. Wenn ich einen Satz wie

lese, wird mir wieder klar, dass alles, was so Leute wie ich schreiben und denken, für Dich wie der blanke Schwachsinn klingen muss. Wie kann man auch nur freiwillig an etwas anderes als das Höchste, Beste und Maximalste denken? Dabei liegst Du damit gar nicht so falsch, nur wer definiert denn, was für ein System und Land das Maximum ist? Vielleicht ist es für Österreichs Eishockey in Wahrheit Semiprofessionalismus? Ich weiß, dass Du und z.B. der donald das ganz anders seht, aber bevor jetzt ein weiterer Aufschrei kommt, seid versichert, dass Ihr genauso recht oder unrecht habt wie ich. In diesem Punkt gibt es für uns kein richtig oder falsch, sondern halt persönliche Meinungen, weil ...

... - und da hast Du recht (und das habe ich auch selber oft genug betont) - die Leute zu Recht entscheiden, die sich auch im Eishockey engagieren. Und damit läuft das System auch so, wie die das als richtig einschätzen. Was wir hier tun ist lustiges Theoretisieren und Diskutieren. Solange es eben für einen lustig und interessant ist... .

Dass du das komplexer siehst etc. weiß ich, der einleitende Satz war bewußt überspitzt und nicht ausschließlich an dich gerichtet, es gibt vermutlich noch so Spinner wie uns, die das auch lesen... Und für den Fall, dass da wer dabei ist, der dieser Theorie anhängt, gibt ja genug Leute denen die ganz einfachen Erklärungen am liebsten sind, auch wenn sie noch so hinken, grad wenns um irgendwas mit Ausländern geht, dann hoffe ich es bleibt was hängen. Bin ja schließlich ein Überzeugungstäter...

Was das Optimum ist, weiß man nicht, stimme dir zu, weil ja nicht klar ist, was überhaupt optimiert wird...das ist hoch subjektiv. Aber das ist halt so und mit meiner Ökonomendenke hab ich halt eine Vorstellung.... Worum's mir aber prinzipiell geht, ist die Abhängigkeiten und Unvereinbarkeiten rauszuarbeiten unter denen die Dinge passieren und denen man sich -Meinung hin oder her- nicht entziehen kann. Wenn einer meint (Achtung Überhhöhung!), semi-pro Hockey unter freiem Himmel, durch und durch inländisch (inkl dem Rum zur Erwärmung der Patrioten hinter der Bande) ist das Wahre - ok soll so sein. Wenn mir sower aber erzählt, dass damit Eishockey 5,10 Jahre später ein Breitensport ist in Schnitzelland und noch ein bissl später wird Ö Weltmeister regt sich in mir was, weil das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach nicht so funktioniert. Disclaimer: mit sowem bist nicht du gemeint.

Bei dem, dass die,entscheiden sollen, die sich engagieren, bin ich voll bei dir, schreib ich ja auch immer. Entscheiden soll wer die Kosten trägt und ein Risiko nimmt zuallererst. Alle anderen dürfen ihren Senf dazugeben und haben das Recht gehört aber nicht Ernst genommen zu werden

Zitat von nordiques!

Naja, es ist aber auch nicht so, dass in Österreich jedes Jahr 5 Vaneks oder Raffls geboren werden. Wir schaffen ja meist nicht einmal 5 Geiers ... .

Aber ok, wenn die normalen Talente für Dich keine Berechtigung im bezahlten Leistungssport haben, dann erübrigt sich eh jede weitere Diskussion...

Genau, wir schaffen im Normalfall keine 5 Geiers aber wenn wir nur die Liga nationalisieren wird sich das sicher ändern. Und nein, ein System, dass normalen = durchschnittlichen "Talenten" bezahlten Leistungssport ermöglicht hat mMn einen Konstruktionsfehler. Mit Berechtigung (das Wort habe ich nie benutzt, weil das einfach keine Frage eines Rechtes ist) absprechen wie du es nennst hat das nix zu tun. Ich bin für offenen Wettbewerb, junge Sportler sollen eine top Ausbildung bekommen (da kann/soll sich auch der Staat dran beteiligen), aber wer Profi wird und wer nicht hat nach Leistung entschieden zu werden und das sollen verdammt noch mal die Leute tun, die die Gehälter dann pecken und das Risiko tragen. Das bist nicht du, nicht ich und auch nicht der Verband. Jedem der das unter den gegenwärtigen Bedingungen schafft, Hut ab, ich bin dein Fan. Wer's nicht schafft sorry aber was wiegt des hat's. Im Leistungssport geht's um's Exzellenz, im bezahlten Leistungssport erst recht. Dieses Anspruchsdenken, wem auf Grund von seiner Herkunft welches Recht bezüglich des PRIVILEGS Profisportler sein zu können zusteht ist mMn unpassend.

Zitat von Teamplayer

In Graz spielen wir mit den "Dukes" ja bereits in der EUHL. Schöne Sache, aber leider noch weit entfernt als Bindeglied zwischen EBYSL und EBEL zu dienen. Wenn mit Vollgas daran gearbeitet wird, die Entwicklung total positiv ist und die österreichischen Universitäten Möglichkeiten für Leistungssportler finden ("KADA" ???), könnte die EUHL eventuell in 5-6 Jahren diese Lücke füllen....

Die INL als eine Art U24 ( "EBEL II" ) zu installieren, scheitert vor allem daran, dass die meisten INL Vereine nicht unter der (derzeitigen ??) EBEL Führung spielen möchten.

Na dann sind wir ja quasi Projektpartner ;-). Leider ist das in Wien ein bissl anders als in Graz...aber wir schauen was in die Richtung auf die Beine zu stellen.
Und im Herbst haben wir ein Rendez-vous, ganz wichtig!

Zitat von Teamplayer

Das Geld für einen Österreicher-Topf ist sehr rasch da (vielleicht nicht in der Höhe wie Donald fordert, aber....). Ich glaube Deutschland hat(te) das System schon. Bei Anmeldung eines Imports sind nicht wie jetzt € 1.800.-- fällig sondern € 6.800.-- oder sogar € 11.800.--. Somit würden sich die Vereine vielleicht besser überlegen, welchen Import sie wirklich anmelden und auf der anderen Seite stehen pro Team durchschnittlich € 100.000.-- für den "Österreicher-Topf" zur Verfügung.
Punkto "die guten jungen werden sich schon durchsetzen": Ja, aber zuerst müssen sie eine realistische Chance erhalten ! Ich glaube nicht, dass Legionen von jungen Österreichern nachdrängen,
aber durchschnittlich gehen uns zur Zeit 5-6 Spieler pro Jahrgang österreichweit "verloren", weil sie keinen vernünftigen Übergang von U20 in die EBEL ermöglicht bekommen (mittrainieren mit dem EBEL-Team, Eiszeiten in der EBEL, gerechte Entlohnung....und das über einen Zeitraum von 2-3 Jahren).

Das ist das Reindl-System. Sehe ich als sinnvolle Sache an, reicht aber mMn nicht. Ich glaube man muss massiv und direkt in die Ausbildung investieren und Strukturen schaffen. Der Umweg über finanzielle Anreize bei den Profimannschaften ist hilfreich aber nicht genug denke ich. Schulmodelle, bezahlte, gut ausgebildete Trainer auch für Kleinvereine abstellen (v.a. für die jüngsten Jahrgänge) um dort vorhandenen, überdurchschnittl. talentierten Spielern nicht durch frühe Trainingsdefizite den weiteren Weg zu verbauen, systematische Testungen im Längsschnitt um individuelle weiterentwicklung gezielt anstoßen zu können, bla bla bla. Das sind die Projekte, die Vereine und Verband mMn umsetzen müssen.
Die mangelnde Zwischenstufe von EBYSL zur EBEL ist v.a. in Ostösterreich ein Problem, keine Frage. INL hat im Osten keine Chance wie's ausschaut. Es gibt Ideen und Projekte (zB EUHL Team in Wien, nachdem ich da involviert bin kann ich sagen die Ö-Unisport(un)kultur ist ein großes Hindernis) aber das ist eine risen Baustelle. Vielleicht tut sich dbzgl. mit dem Projekt (oder Gerücht?) U24 EBEL was. Die Idee wird vom Verband als INL Betreiber angeblich vehement bekämpft...

Zitat von nordiques!

Und es hat auch nirgendwo wer behauptet, dass die Liga mit weniger Imports gleich an Niveau gewinnen würde - im Gegenteil, das Niveau würde sicher sinken. Aber wenn man das österreichische Eishockey verbessern will, muss man das österreichische Eishockey zuerst einmal sehen. Und nicht den hinteren AHL-, DEL- und woher-auch-immer-Durchschnitt. Zwei Wochen WM reichen dafür nicht aus. Die Liga muss wieder von Österreichern geprägt werden, auch wenn das am Anfang beim Zuschauen ein wenig weh tun könnte. Das Ziel muss imo über kurz oder lang bei 5 Imports liegen (wie immer man das rechtlich auch hinbringt). Anders wird sich nie was ändern (das werden auch die Deutschen merken, wenn sie ihr Programm nicht mit Importreduktion koppeln).

Zu glauben, wir fahren oben eine künstlich hochgezüchtete Import-Liga und entwickeln währenddessen den tollen österreichischen Unterbau (also nur Goodies ohne Opfer), ist Wunschdenken. Ebenso, dass sich ohne Regulierungen oder wirklich grenzüberschreitendes Denken irgendwas am primären und alles weitere mit-sich-ziehende Problem der Standortproblematik ändern wird.

Na gsd hat keiner behauptet, die Liga würde bei Legioreduktion besser werden. Wäre wirklich ein Fall für die Klapse. Ein Ziel von 5 Imports ist schön und gut, hab ich gar nix dagegen. Nur wenn das nicht endogen entsteht durch Investitionen in den Nachwuchs, sondern bürokratisch in der Verfolgung eines vermeintlich höheren Zieles verordnet wird, richtet man halt das was man zumindest hat auch noch zugrunde. Aber am Altar des Patriotismus lässt sich schnell mal was opfern, ist ja für den guten Zweck....
Opfer braucht man, ja, man muss sich hinstellen und die Kinder zum Hockey bringen, in größerer Zahl als jetzt. Und man muss nach Exzellenz streben, mit modernen Methoden. Und man muss wettbewerb zulassen und reinbringren (am besten international). Dann und nur dann kriegst die Spieler, die du gerne hättest.

Zitat von nordiques!

Das kostet Dich jetzt Minimum 10€ für's Phrasenschwein.

Das Phrasenschwein freut sich, hast recht, inhaltlich stimmt die Aussage aber. Die Hürde in der EBEL ist durch die Ausrichtung Vollprofi-Spektakel-internationale Ambitionen-viele Imports etc. hoch aber die Spieler, die wirklich gute Anlagen mitbringen und den Sport entsprechend ernst nehmen, machen ihre Karriere. Ist so.

Zitat von nordiques!

Weiters: Du obliegst imo dem prinzipiellen Denkfehler, dass Eishockeyspieler irgendwelche Massenprodukte wären, deren Sport man deshalb mit Angebot/Nachfrage regeln kann. Tatsächlich beschränkt sich jedes Angebot auf einen Spieler für sich und egal wie viele es dieser Einen gibt (ob jetzt 100 oder 10000), es wird die Nachfrage für den Einzelnen wenig tangieren. Darum stimme ich Dir schon zu, dass die vermehrte Masse ein Höher an Wettbewerb und Qualität bringen wird, aber kaum zur sportlichen Ausgeglichenheit oder einer wirtschaftlicher Entspannung beitragen kann. Für einen neuen Standort wird Eishockey auch mit zehnmal soviel Jugendspielern in Österreich nicht billiger werden.

Sorry, das halte ich für Unsinn. Wenn es um die Frage geht, wer einen Platz in einer Mannschaft im professionellen Bereich bekommt und wer nicht sind die Kräfte von Angebot und Nachfrage, die durch die Optimierung der Akteure auf beiden Marktseiten getrieben werden absolut relevant. Und ob ich als Spieler x mit einem gegebenen Profil an Fähigkeiten und Eigenschaften (und einem gewissen Potential zu weiterer Entwicklung) mich gegen 10 oder 100 andere durchsetzen muss, die vom Profil her ähnlich sind, macht sehr wohl einen Unterschied, für jeden einzelnen. Sowohl die Spieler, als auch die Klubs sind klarerweise heterogen und v.a. die Spieler differenziern sich in ihren Eigenschaften, vertikal in besser und schlechter (der Pöck ist einfach ein besserer Spieler als der Peter usw.), horizontal in Spielertyp A vs. Typ B (offensiver Verteidiger vs. stay-home oder was weiß ich was). welchem Spieler ich als Verein wie viel Kohle biete, damit der bei mir unterschreibt hängt fundamental davon ab was der kann bzw. was ich glaube, dass der kann und wie er in meine Vorstellung vom idealen Team, dass ich auch bezahlen kann reinpasst. Und umgekehrt gilt das für die Spieler auch, die schauen sich auch an,was kann ich beim einen Klub verdienen, was beim anderen, wie ist das Umfeld dort und da, Erfolgsaussichten, welche Rolle würde ich da bzw. dort spielen. Und wenn mehr Optionen da sind gibt's mehr Verhandlungsmacht, das ist wie überall. Wenn wir die Trattnigs, Pöcks, Komareks, Raffls usw und wie die Ö topspieler alle heißen klonen könnten und von jedem davon 3, 4 herumlaufen und einen Job suchen würde ceteris paribus jeder einzelne davon weniger verdienen als die Unikate jetzt und damit auf jeden Fall mal die Kostenseite entspannter sein. Und klar würde auch die Ausgeglichenheit der Liga steigen (die eh im internationalen Vergleich sehr gut ist). Sportliche Unausgeglichenheit ist das Resultat von finanzieller Unausgeglichenheit in Kombination mit dem Leistungsgefälle am Spielermarkt. Wenn durch mehr Masse bei gleicher Qualität die Verfügbarkeit von guten Spielern steigt fallen finanzielle Nachteile eines ärmeren Klubs weniger ins Gewicht...deshalb ist auch die quasi fehlende Importbeschränkung gut für die Ausgeglichenheit. Das Beispiel Uniqa Liga hat ja gezeigt was passiert wenn finanziell sehr unterschiedlich potente Klubs bei gleichzeitg starker Importbeschränkung zusammengespannt werden - die Liga zerbröselts innerhalb kürzester Zeit. Siehe dazu auchwas in Italien grade abgeht...

Zitat von nordiques!

Dein Beispiel mit Lettland freut mich, denn indirekt gibst Du ja damit jenen Recht, die eher eine Liga mit wenig Imports fordern (wie eben in Lettland, die damit im Juniorenbereich regelmäßig vor Österreich landen). Ansonsten kann ich die Logik dieses Vergleiches aber nicht ganz nachvollziehen, ...

Mitnichten. Das Beispiel Lettland soll nur verdeutlichen, dass das oft angeführte Argument "wir sind schwach im Nachwuchs weil die Jungen auf Grund mangelnder Verdiensterwartungen (wegen der Konkurrenz durch die Legionäre) frühzeitig den Hut drauf hauen" unplausibel ist. Die lettische Liga ist soweit ich weiß semi-professionell und zahlt wenig (darum hast auch so viele recht gute Letten in tw. schwachen Ligen, wo der Rubel jetzt auch nicht wie wahnisinnig rollt, siehe Lustenau letzte Sasion), Profiteam wo gut Kohle zu machen ist hast gerade mal eines im Land und dort liegt die Latte extrem hoch. Und trotzdem gibt's im kleinen Lettland einen Hockeynachwuchs der unserem überlegen ist. Da kann man jetzt nur sagen, die Letten spielen halt gut und gerne Hockey ohne das von der Möglichkeit daheim Kohle damit zu verdienen abhängig zu machen und die jungen Ösis sind scharfe Rechner und Materialisten, die nicht wegen dem Tun an sich den Sport betreiben, sonder weil sie nachher mal Kohle machen wollen. Oder aber -und davon bin ich viel mehr überzeugt- die Sache mit den Verdiensterwartungen ist Bullshit und unsere Probleme im Nachwuchsbereich liegen woanders...
Abgesehen davon, dass in der lettischen Liga kaum Imports spielen (paar Esten, Litauer etc. gibts) ist für mich v.a. ein Zeichen dafür, dass dort nix zu verdienen ist und es im Land (anders als bei uns) das Personal, das nötig ist, um die Liga, die man sich leisten kann, auszustatten, gibt. Die Legiolosigkeit der lettischen Liga ist eine Folge des Stellenwertes den dieser Sport dort hat und ein Zeichen dafür, dass die gut arbeiten (und keine Kohle haben) und nicht umgekehrt. Ursache und Wirkung!!

Zitat von nordiques!

...aber das liegt vielleicht auch an einem weiteren prinzipiellen Missverständnis in Deiner Argumentation: Jobchancen/-aussichten hat ja nichts mit der von Dir gerne zitierten Jobgarantie zu tun. Dann dürfte sowieso niemand irgendwo eine Ausbildung beginnen. Jobaussichten ist das subjektive Einschätzen, ob man mit seinen Fähigkeiten und seiner Ausbildung eine faire Möglichkeit gegenüber den anderen auf einen vernünftigen und guten Arbeitsplatz hat. Dass man eben bis zu einem gewissen Grad das Blatt selber in der Hand hält. Da spielt es auch keine so große Rolle, ob man dann 10 oder 1000 Mitbewerber hat. Wenn man aber zum Schluss kommt, dass man als normale Begabung mit der hierzulande angebotenen Ausbildung wahrscheinlich nur für die jederzeit austauschbaren Plätze im hinteren Bereich in Frage kommt, wird das die Jobwahl mit Sicherheit beeinflussen (und wurde ja auch anderswo in diesem Forum schon des öfteren so geschildert). Und der Umstand, dass es kaum mehr bekannte heimische Namen und Stars in der Liga gibt, ist sicher auch kein Branding für zukünfigen Nachwuchsschübe. Darum auch kein Wunder, wenn bei Deiner Rechnung rauskommt, dass weniger nachrücken als Austausch-Posten frei werden.

Ja und, eine "normale" Begabung ist halt für bezahlten Leistungssport nicht ausreichend, das ist ja nicht nur bei uns so....ganz im Gegenteil Und bis zu einem gewissen Grad hast das Blatt eh in der Hand, man muss halt in sich investieren. Und obst 10 oder 100 Mitbewerber hast spielt glaub ich schon eine Rolle. Und gut und fair und was weiß ich was...was soll das heißen? Bezahlt Sport zu betreiben ist sowieso ein Privileg und jeder der ein bissl was im Kopf hat wird/sollte sich um einen Plan B umschauen (da versagt das system auf jeden Fall, Thema Verschränkung von Schule und Leistungssport). Und vor allem im Jugendsport geht's um die intrinsiche Motivation...tun weil man's will und weil es lässig ist, die Kumpels es auch machen und weilst ehrgeizig bist. Warum gibt's in den reinen Amateursportarten, in denen du abgeshen du hast Weltklasseformat so gut wie nix verdienen kannst, Nachwuchssportler die sich voll und ganz reinhängen? Was haben junge Kanuten (gibts leider ned viele), Ruderer, Schwimmer, Leichtathleten, Judokas etc. was die Eishackler nicht haben? Warum ist für dieeinen die Job- bzw. Verdienstaussicht sowichtig und für die anderen offensichtlich nicht? Das passt hint und vorne nicht zusammen. Unser system ist schwach, die Breite fehlt und die Umstände Sport und Schule auf hohem Niveau zu vereinen sind schwierig, ja. Aber das hat wenn überhaupt nur marginal mit der Legiozahl in der EBEL zu tun. Die Legios in der EBEL sind eine Folge dieser Probleme und der Unfähigkeit des Ausbildungssektors in größerem Ausmaß die Spieler zu liefern, die nachgefragt werden...tbc

Zitat von starting sex

Sorry aber diese Aussage checke ich einfach nicht

Meine Aussage ist, dass das Verhältnis zwischen der "Produktionskapazität" der Spielerausbildungssektors (gemessen an der Anzahl von Klubs bzw. Standorten an denen diese auf gutem Niveau gemacht wird) und der Zahl in Ö zu besetzenden Eishacklerarbeitsplätze (gemessen an der Zahl der Organisationen, die professionelles oder semi-professionelles Eishockey betreiben) derart ist, dass es sich ceteris paribus nicht ausgehen kann unter weitgehendem Verzicht auf Imports die Kader der Teams ausreichend mit Spielern zu bestzten, die das Zeug (Anlagen, Grundausbildung) mitbringen irgendwann mal in der Lage zu sein dem NT entscheidende Impulse zu geben oder den Spielern, die das Potential dazu haben, eine ausreichend fordernde Konkurrenz zu sein.

Mit anderen Worten, wo es in besseren Hockeyländern eine Pyramide gibt, d.h. viele, viele Kinder fangen an vielen Standorten mit dem Sport an, über den Ausbildungsweg hinweg selektieren sich die besten davon in die besten Organisationen was darin kulminiert, dass man am Ende des Zyklus (in den Junioren) eine verhältnismäßig große Anzahl von Spielern mit guten Anlagen und guter Ausbildung hat, die in den Wettbewerb um verhältnismäßig (nicht absolut!!) wenige Arbeitsplätze im Profibereich eintreten, steht bei uns eine Säule (wenige Kinder an wenigen Standorten fangen an, und am Schluss gibt's noch viel weniger und noch dazu oft zahlenmäßig schwache Juniorenteams deren Abgänger eine Profiliga personell besetzen sollen).

In einem Gednakenexperiment ausgedrückt:

Sagen wir der einfachheit halber Spieler, die aus der U20 abgehen stellen die Basis der Neuzugänge in der Profiliga dar, diese hat zum Zeitpunkt t = 0 (Gegenwart) N Arbeitsplätze zu besetzen. Jetzt sei X_-15 die Anzahl der Kinder, die zum Zeitpunkt t = -15 (also vor 15 Jahren) im Alter von sagen wir 5 Jahren begonnen haben zu spielen (alle die später angefangen haben sagen wir der einfachheit halber derblasen es sowieso nicht). Das ist die Basis der Spieler, die in der Gegenwart in die Profiliga nachrücken können. Weiters sei X_t mit t zwischen -1 und -15 die Anzahl jener Spieler, die bei t = -15 schon dabei waren (also mit 5 angefangen haben), zum Zeitpunkt t immer noch dabei sind, nie pausiert haben und in immer in einem Klub mit einem wie auch immer definierten "guten" Mindestausbildungsstandard aktiv waren. Jetzt schaue ich mir die Reihe der Verhältnisse N/X_-1, N_X-2, ...N/X_-15 im Vergleich über verschiedene Länder an. Ich behaupte, dass die Punkte in dieser Reihe für Österreich für jeden Zeitpunkt (deutlich) über denen in den strukturell besseren Eishockeyländern liegen. D.h. in Ö ist die Basis an Nachrückern im Verhältnis zu den Plätzen im Profisektor größer als anderso (weniger spieler matchen sich um mehr Plätze), Die folge ist, dass der margiale Spieler (der schwächste, der's noch in die Liga schafft) klarerweise schwächer als anderswo. Genau daran liegt in einer statischen Betrachtungsweise das Problem der oftmals als notwendig oder sogar hinreichend dargestellten Importreduktion, um die Zahl und Qualität der einheimischen Spieler zu heben. Die Zahl vielleicht, die Qualität mMn nicht, da muss man viel grundlegender ansetzen.

EDIT:

Zzu den Zahlen von Teams...gegenwärtig 8 in der EBEL (=Profiteams) und 5 (von mir aus 6 wenn man Kapfenberg zählt) INL (semi-pro Teams), das ist die Basis von Senioren Hockey auf leistungssportlichem Niveau in Ö. Die Anzahl der Teams im Jugendsektor wäre GROB gleichzusetzen mit der Anzahl der Vereine, die zumindest eine U18 oder aber eine U20 in der EBJL bzw. EBYSL führen (mal von dern Voralrbergern abgesehen, die das über die Schweiz spielen). Darüberhinaus gibt's je nicht wirklich viel auf von Leistungssportperspektive her gesehen adäquatem Standard. Soll aber nur ein grober Überblick sein. Wien ist da zB schon anders zu behandeln, da es zwar nur eine U20 Organisation gibt abe mehrere, die bei den jüngeren Jahrgängen aktiv sind etc. Geht aber nur ums große Bild.

Wenn die Jungen ordentlich was drauf haben (wenn Anlagen und Qualität der Ausbildung stimmen) werden sie sich auch spielen. Supply creates demand, bin in dem Fall voll ein Supplysider. Und die Story mit den Arbeitspätzen kauf ich nicht, erstens ist die Zahl nicht in Stein gemeisselt (wenn mehr junge, gute Spieler am Markt sind geht ja vielleicht auch die Anzahl der in Liga 1 und 2 aktiven Klubs wieder rauf, weil sich konkurrenzfähige Roster leichter finanzieren lassen...) und in den großen Eishockelänern sehen wir ja auch, dass die Pyramide (riesig breite Basis an Spielern im Verhältnis zur Zahl an Profis) funktioniert und der damit verbundene Wettbewerb Qualität bringt. Menschenrecht auf einen Arbeitsplatz als Hockeyprofi gibts nicht, kanns nicht geben. Wir haben 8 Profiteams und 5 Semi-pro Teams und keine 13 Klubs/Standorte in denen state-of the art Jugendarbeit gemacht wird. Das kann nicht funktionieren...
Und was würdens denn da zB in Lettland sagen? Im Nachwuchs seit ewig besser als Ö und im eigenen Land hast mit Dynamo Riga ein Vollprofi Team und der Rest (& Teams in der 1. Liga darunter eine reine Jugendmannschaft) ist bestenfalls semi-pro. Trotzdem ist die Breite im Nachwuchs da....

Zitat von Heartbreaker

Eine Menge Aufwand um das Faktum wegzudiskutieren, dass eine Nationalmannschaft, die in den EBEL-Anfangszeiten zu Beginn der Nullerjahre meistens in der Weltgruppe spielte, zur Fahrstuhlnation geworden ist, die nur mehr alle zwei Jahre an einer A-WM teilnehmen darf und dann sofort wieder hinunter muß.

Nicht ausreichend viel Aufwand um zu sehen, dass die Tatsache des mehrmaligen "Obenbleibens" in den frühen 00er Jahren viel eher durch
* besseres Teamgefüge/Chemie
* zumeist mehr Austros
* größere Verfügbarkeit der Topspieler da kaum Spieler in NA/NHL (Ausnahme Divis) und offensichtlich bessere Motivation für's NT aufzulaufen
Was wäre gewesen, wenn der Ulrich, H.Hohenberger (a la Trattnig und Pöck jetzt) damals auch keine Lust mehr gehabt hätten und zB Brandner, Kalt so wie Grabner und Vanek in der NHL gespielt und nicht immer verfügbar gewesen wären?
* reinen Zufall
getrieben war als durch die BuLi Legionärsquote?

Der Klassenerhalt war auch damals genauso keine gmahte Wiesn, man hat halt im Vergleich zu den letzten A-WMs damals die richtigen Spiele gewonnen... Und gegen die Großen hat's auch damals meistens derbe Schlappen gegeben, hin und wieder mal einen Achtungserfolg. Wo ist da der große Unterschied? Warum sind wir 2005 abgestiegen, da war die Buli auch noch leginärsbeschränkt?
Also wenn du meinst, dass die Leistugen damals im Detail a) statistisch signifikant besser waren und b) dieser Unterschied auf die paar Jahre mit weniger Legionären in der BuLi zurückzuführen ist, ok, wennst glauben willst, dann glaubst das halt. Ist ja schön einen einfache Erklärung und noch gleich dazu einen Sündenbock zu haben... Hat halt nur mit der bösen Komplexität der Wirklichkeit ned unbedingt viel zu tun.

Ja, interessant die Geschehnisse vor dem Hintergrund der von den Hflern damals angeleierte Kampagne Revue passieren zu lassen.

Aus den damals als Weltuntergangszenario herbeigeredeten 9-10 Legionären pro Team ist Realität geworden aber die Nationalmannschaft ist keinen Deut schlechter geworden als damals. Ohne den mangelnden Erfolg sich seither mal oben halten zu können schönreden zu wollen, man hat in einer von 2 Gelegenheiten die Olympiaquali gepackt (dort bis zum Selbstfaller auch eine ordentliche Figur gemacht) und ist heuer mit einem radikal verjüngten Team unter Absenz von Topspielern großer Zahl ars**knappst nicht oben geblieben. Der Grund für mich: alle Ö Spieler, die eine Karriere in der EBEL derpacken -und um ein NT zu besetzen sind das immer noch genug, selbst nach der post Sotschi Rücktritts- und Absagewelle- können auf europaweit beachtlichem Niveau professionell diesem Sport nachgehen und werden dort, egal in welcher Rolle sie jetzt agieren, in Training und Spiel gefordert. Und die Auswahl an Spielern, die eine vernünftige 3. und 4. Linie hergeben mit denen man gegen die üblichen Verdächtigen im Abstiegskampf bestehen kann ist groß wie nie zuvor. Dass bei der Absage/Ausfall von 3 der 6 besten Defender, Verzicht/Abwesenheit auf/von 2 NHL Profis und einer Ladehemmung bei den wenigen übriggebliebenen Scorern der offensive Output (Knapp) nicht reicht wäre in jedem anderen Land am unteren Ende der A Gruppe genauso. Die Probleme mit dem Abgang von so vielen Spielern sind weit mehr den Kalamitäten im Team in den letzten Jahre geschuldet an denen der OEHV sicher nicht gaanz schuldlos ist (die Spielerseite wohl auch nicht) als irgendwas sonst. Fazit: das NT ist in den letzten 10 Jahren, nicht an der EBEL und ihrer Legionärspolitik gescheitert, sondern an Problemen im eigenen Bereich und einer Ladung Pech (2009 nur wegen Veranstalter D abgestiegen, 2013, 2015 mit jeweils Absteigerunktemaximum). Also nein, das NT ist trotz der 9-10 Imports statt der damals 7 nicht untergangen. Man ist grosso modo dort wo man hingehört, wenn man die U20 und U18 Ergebnisse der letzten Dekade anschaut. Mit besserem Teammanagement, einer besseren Chemie und einem Quäntchen Glück mehr (oder weniger Pech wär man seit 2006 vielleicht nur 2 oder 3 mal abgestiegen...was an den fundamentalen Bedingungen auch nicht viel geändert hätte. Insofern, Suhonen's Vision von der 4-6 Imports EBEL, schön und gut. er muss ja nicht die Tickets verkaufen und das Risiko tragen. Gestehe ihm die Aussage als Teil des politischen Spieles absolut zu. Und ich vermute auch, dass er wissen wird, dass der Krieg in Wirklichkeit in den Jugendabteilungen gewonnen wird und seine Plan nur dann aufgeht, wenn der Nachschub entsprechend kommt. Und dabei wartet noch viel Arbeit wie wir wissen.

Lustig auch: unser kl. Eisbär hat damals die Befürchtung geäußert, dass wenn bei den 7 Imports schon so viele Pfeifen dabei sind, bei 9-10 ja nur noch gehbehinderte, halbseitig gelähmte Ausländer zu erwarten seien. Nur waren damals die typischen Imports der EBEL ECHLer mit uU ein bissl AHL Erfahrung und heute sinds im Schnitt career AHLer und die Zahl derer, die auch mal in der NHL ran durften ist mMn auch größer als damals. Ebenso ist die Zahl der Leute, die aus den unteren Minors a la CHL, NAHL etc. kommen auch weniger geworden. Und das sieht man auch in den internationalen Vergleichen damals und heute, ganz klare Entwicklung, die Liga ist deutlich besser geworden und schlechte Imports (klar gibts die) sind in aller Regel nach einem Jahr wenn nicht schon früher Geschichte (KAC ausgenommen). Viel Lärm um wenig insgesamt.