Beiträge von RexKramer

Ich hab ein paar zusätzliche Infos zum Thema:

Die Kanadier schicken zur Universiade eine Mannschaft die im Rotattionsprinzip abwechselnd von einer der drei "Conferences" der kanadischen Uni Meisterschaft gebildet wird. Die Spieler sind "echte" Studenten, bei deren Studium nicht der Spitzensport im Vordergrund steht. Im Unterschied zu den USA läuft die Spitzensportausbildung im Hockey nicht über die Unis sondern über die CHL. Das werden durchaus gute Spieler sein, aber eher keine, die eine Profikarriere anstreben. Aus diesem Grund haben die Kanadier bei der Universiade in den letzten Jahren nicht übermäßig gut abgeschnitten.

Bei den Amis kommen die Spieler aus der ACHA, was irgendiwie das 2.-3. Level im Universitätseishockey darstellt. Nehme daher an, die Leute sind keine Überflieger sondern nur Studenten die nebenbei auch noch gut Hockey spielen.

@Totonka: Teilnahmeberechtigung bis 27 Jahre, da bleiben nicht viele über...

ja, die olympiahalle wurde umgebaut. außen wurde aber gar nichts und innen nichts großartiges verändert. Wie's da jetzt genau aussieht weiß ich nicht, werde ich aber morgen sehen...Nehme an es werden neue Sitze statt der alten drinnen sein, möglicherweise wurde der Stehplatzbereich oben verkleinert. Neu sind glaube ich Logen auf einer Breitseite.

grüazi,

RK

schau zu...

http://www.hockeyarenas.net/index.php3?page=0300&ctID=at&size=0

Da sind alle Hallen der 1. und 2. Liga so wie viele weitere. Einfach draufklicken und es gibt auch Bilder dazu...

viel Spaß!

2:4

kurz nach dem Ausgleich erneute Führung für die Schweizer, 10sek vor Schluß dan noch empty net...

Eigentlich war nicht mehr zu erwarten und mit Ausnahme gegen die übermächtigen Slowaken hat sich dieses Team gar nicht so schlecht verkauft find ich

Zitat

Original von Powerhockey
Und da sag ich als neoliberaler Egoist ( at RexKramer) :
Bitte Raffael bleib bei uns!!!!!!

Ich bin mittlerweile schon eine Stufe weiter, ich bin nämlich ein neoliberaler Kommunismussympathisant. Das soll mir mal wer nachmachen.

Hi Alle

Unter folgendem Link http://www.vtgav.com/
gibt's eine Ladung super Photos vom Spiel.
Unter anderem eines vom Tor, das wie ich hörte durch einen vom Schlittschuh eines Briten abgelenkter Querpass zu Stande kam.

Die Briten sind mächtig stolz auf ihr Team, da hätte eigentlich jeder mit einer Abfuhr gerechnet.

geri

ohne es zu merken, sagst du fast das selbe wie ich.

geri: kommunismus funkt wenn, die menschen englein wären, da dem aber nicht so ist funkts nicht und deshalb funkts nur in der theorie

rexkramer: eine theorie, die annimmt, die menschen wären engelein ist eine unbrauchbare theorie, da sie von unsinnigen annahmen ausgeht

Nachsatz. selbst wenn die menschen englein wären, gäbs noch sehr sehr viele Probleme in einer Planwirtschaft....

@ nordiques:

das mit der sbornaja etc. ist in der tat ironisch gemeint. habe nicht beachtet, dass man ironie in foren oftmals extra kennzeichnen muss
(witzig find ich übrigens, dass der alte Schwede mich am anfang der diskussion als Neoliberalen (scheissterminus) gegeißelt hat und jetz am ende traut man mir schon ein nahevreältnis zum Kommunismus zu...)

zum Thema Forschungsfrage rausrücken:

in meinem vorletzten beitrag stehts.

"naja. die story ist folgende: ich möchte zeigen was in einer Sportliga passiert (welche eigenschaften das Gleichgewicht hat), wenn

1. die Beteiligten Klubs finanziell unterschiedlich ausgestattet sind
2. die (einheimischen in ihrer Fähigkeit unterschiedlichen) Spieler knapp sind
und gegeben dieser Situation die Quote von Importspielern (deren Preise und Fähigkeiten wiederum exogen gegeben sind) variiert wird."

Etwas unübersichtlich aber da. Zusammengefasst heisst die Frage:

Was passiert in der Hockeyliga eines Landes in dem nur wenige gute Spieler vorhanden sind und in dem die Klubs unterschiedlich reich (oder arm) sind, in Abhängigkeit von der Importregel für Spieler aus dem Ausland.

Und ich wüßte nicht auf welche Fragen ich nicht geantwortet habe. Vielleicht hab ich was überlesen.
Und weiter. Mein formales Modell ist erst in sehr reduziert, die Aussagen, die ich davon ableite sind so trotzdem gut. und das obwohl ich einige wichtige element noch nicht integriert habe (bzw auch nicht einbinden kann, da mir das modell sonst "um die Ohren fliegt".

Lieber Oleg & Geri

Ihr habt leider wirklich nix verstanden. Der Kommunismus (oder genauer eine geplante Wirtschaft ohne privatem Eigentum an Kapitalgütern) funktioniert auch in der Theorie nur dann, wenn du absolut unhaltbare Annahmen triffst...

Prinzipiell ist die Kritik von Nordiques und auch eure nicht unberechtigt, eine Theorie zu haben ist eine Vorraussetzung für im wissenschaftlichen Sinne sinnvolle Aussagen aber KEINE Garantie. Leitet man seine Aussagen von einer unsinnigen Theorie ab, sind diese in mit größter Wahrscheinlichkeit ebenfalls sinnlos (oder unzutreffend).

Die Güte der Theorie bzw. der Annahmen auf der sie beruht ist definitv wichtig.

Wenn man aber keine Theorie hat, dann werden alle Aussagen beliebig d.h. man kann mit genau der selben "Berechtigung" eine Aussage sowie auch deren bsp.weise Gegenteil vertreten.

Aus diesem Grund ziehe ich es vor meine Aussagen von einem sehr gut definierten Modell abzuleiten, was mich aber der Gefahr aussetzt zu unrealistisch zu werden (wie auch schon kritisiert wurde), da es auf Grund der Verstehbarkeit/Modellierbarkeit eine vereinfachung braucht um komplexe Zusammenhänge untersuchen zu können.

Grob gesprochen, wenn du ein Problem vereinfachst hast du den Vorteil leichter gültige aussagen/lösungen für das Problem abzuleiten. Gleichzeitig hast du aber den Nachteil, daß du möglicherweise bei der Vereinfachung was weggelassen hast das sehr wichtig war und du somit eine andere sitaution als ursprünglich geplant ansiehst.

Die Wahrheit liegt irgendwo zwischendrin, und ich glaube mit meiner Theorie sehr gute Aussagen über die Legionärsproblematik treffen zu können, Nordiques teilt diese Aussagen aber nicht, da er die Annahmen meiner Theorie ablehnt (zu einfach, unrealistisch...). (Ich wiederum lehne seine Aussagen ab, weil ich glaube, daß er keine gute Theorie dafür hat).

Und aus diesem Grund führt die Diskussion genau nirgendwo hin, weshalb ich jetzt aufgebe.

Rk

PS: kacfan25, ich mache das weil, mich sowohl Sport (war lange Jahre als Sportler auf internationaler Ebene aktiv) als auch Ökonomie (schließlich hab ich das studiert und arbeite jetzt in dem Bereich) sehr interessieren und genau solche Fragen den Brennpunkt dieser beiden Bereiche treffen. Meine "Liebe" zum Eishockey tut ein übriges dazu.

PPS: geri und oleg, was ist den so schlecht am Kommunismus? Denkt mal an Krutov, Larionov die Sbornaja etc... als Hockeyfan kann man sich das ja nur wünschen...

Zitat

Original von kacfan25

diese diskussion ist ja hochwissenschaftlich geworden!
ich möchte mir jetzt nicht alle beiträge durchlesen, deshalb die frage: was möchtest du mit einem model eigentlich genau darstellen bzw. was sind deine hypothesen? was sind die abhängigen bzw. unabhängigen variablen?

mfg

naja. die story ist folgende: ich möchte zeigen was in einer Sportliga passiert (welche eigenschaften das Gleichgewicht hat), wenn

1. die Beteiligten Klubs finanziell unterschiedlich ausgestattet sind
2. die (einheimischen in ihrer Fähigkeit unterschiedlichen) Spieler knapp sind
und gegeben dieser Situation die Quote von Importspielern (deren Preise und Fähigkeiten wiederum exogen gegeben sind) variiert wird.

Endogen (also im Modell erklärt) sieht man dann im (Nash) Gleichgewicht wie sich

Spielrgehälter
relative Spielstärken (und damit Liga Merkmale wie Ausgeglichenheit und durchschnittl. Spielniveau

verhalten.

Von diesen gGrößen möchte ich über eine geeignete "Nutzenfunktion" eines repräsentativen Konsumenten die optimale Legionärsregel ableiten.

Ad abhängige/unabhängige Variablen:

Das Ding wird kein empirisches Modell an Hand dessen man mit Daten Hypothesen testet, sondern ein theoretisches in dem von einer (ziemlich größen) Menge von vorzugsweise realistischen Annahmen ausgehend eine startegische Interaktion (Wettbewerb zwischen den Klubs um die Spieler) modelliert wird von der man dann einen stabilen zustand "prognostiziert" von dem man sich fragen kann wie gut oder schlecht man diesen bewertet und wie er sich verändert wenn an der "Schraube" Legionärszahl gedreht wird.

Für mich (besser wohl für uns) ein hochspannendes Thema, jedoch von der Modellierbarkeit her mehr als herausfordernd. wenn man das ganze sinnvoll formalisiert (also in Form von Gleichungen etc. anschreibt) wirds sehr schnell unhandhabbar (weil diese sportmärkte eben so gefinkelt sind - viele "exteren Effekte" zu beachten).

Im Moment hab ich ein Modell mit 2 Klubs, jeweils 2 Spieler benötigen, lasse nur 2 unterschiedliche Fähigkeitstypen bei den Spielern zu (anstatt unendlich vieler), nehem die Preise der Importspieler als vom Weltmarkt gegeben an und komme auf mehr als 40 verschiedene Budgetkonstellationen in denen sich abhängig von der Importquote (einen, keinen oder zwei Spiler vom Weltmarkt) verschiedene Gleichgewichte ergeben...und das obwohl's schon so vereinfacht ist!

Was ich als Ergebnis sagen kann: für die Maximierung der Wohlfahrt des repräsentativebn Konsumenten (der an einer "guten" Mischung aus Spielniveau und Ausgeglichenheit interessiert ist) gibt es bezüglich der Importregel keine "dominante" Strategie d.h es ist gibt Budgetkonstellationen, da ist Importfreigabe besser, in anderen ist es Mittelweg (ein Legionär) optimal, Importverbot allerdings ist nie optimal.

Diese Erkenntnis, daß man weder pauschal die eine oder die andere Regel ablehenen oder vorziehen kann ist mir sehr wichtig. Entscheidend ist, wie das ökonomische Umfeld aussieht. Anhand dieser Erkenntnis argumentiere ich bei der aktuellen Diskussion der Legionärsfrage.

Thx fürds iNteresse!! Hoffe es ist irgendwie verständlich, was ich da will.

RK

Zitat

Original von Oleg
Es gibt 2 Märkte:

Markt A: Inländer
Markt B: Legionäre

So Nordiques u. Rexkramer - jetzt zeichnet mal ein paar Budgetgeraden und dann meldet euch wieder.

PS: Wenn sich das ganze unter 500 Zeichen darstellen lässt wäre es sicherlich kein Fehler.

mit ein paar budgetgeraden spielts sich bei einem Modell, das einen so schwierigen sachverhalt abbilden soll leider nix mehr. Da brauchts was, daß eher in die Richtung "allgemeines Gleichgewicht" geht (obwohl das jetzt auch nicht ganz korrekt ist).

Und ich muß zugeben, an der formalen Umsetzung des Modells (Mathematik und so) bin ich bzw. sind wir (mach das nicht alleine) trotz Unterstützung von mehreren Seiten bisher ... gescheitert.

Aber vielleicht kommt mir im Zuge dieser Diskussio ja die zündende Idee (

Liebes Nordlicht

Hilft nix, wir reden aneinander vorbei.

"du hast aber schon bemerkt, daß das 'eigentlich alles' punkto ressourcenmanagement auf unserer welt für den großteil der erdbevölkerung als gescheitert anzusehen ist ...

aber okay, ist geschmackssache, ob man wenige oder viele vom umgang mit den knappen ressourcen profitieren lassen sollt ... "

Du verwechselst eine Definition mit einem Werturteil. Ich habe beschrieben, was wirtschaften bedeutet (Definition ist nicht von mir) "und du kommst mit einer Bewertung des Ergebnisses des Wirtschaftens, wobei du offensichtlich bemängelst, daß dei Verteilung der Resourcen sehr unausgeglichen ist. An deiner Aussage ist was dran, aber sie passt leider nicht zum Thema.

Lohntheorie:

du bringst Beispiele (F1, NHL, etc...) aber keine Theorie waruim das von dir Beobachtete Phänomen stattfindet (und wirfst mir genau das selbe vor)

Weiter unten

"wirst im spitzensport durch eine gewisse vergleichbarkeit der leistungen immer damit leben müssen, daß athleten mit ähnlichen leistungen/erfolgen auch ähnliche vertragskonditionen wie der bestverdienenste vergleichbare athlet fordern (und auch kriegen werden) - und danach treten die athleten, die halt nur bissl drunter performen mit forderung nach anpassung der differenz nach oben auf den plan ... und so weiter und so weiter"

findet sich zwar ein Ansatz einer Theorie (ein guter wie ich finde) aber das Ding ist nicht sehr komplett.

Die Krönung:

"oder wie glaubst sonst, daß die hohen spielergehälter zustandegekommen sind? weil die vereine so sozial & freundlich sind und den spielern freiwillig das geld in den rachen werfen?"

Ich habe eine sehr genaue Vorstellung wie diese Gehälter zu Stande kommen und versuche das seit 3 Postings verzweifelt zu kommunizieren.
Um das zu Präzisieren:

In meinem geistigen Modell, von dem ich meine Aussagen ableite habe ich

eine Zielfunktion für die Klubs (wollen Spielstärke ihres Teams s.t Budgetrestriktion maximieren)

eine Zielfunktion für die (inhomogenen) Spieler (wollen ihr Gehalt maximieren)

und eine Marktnachfrage (nach dem Produkt "Wettbewerb") -funktion, die wiederum die Einnahmen der Klubs und somit deren Budgetrestriktion bestimmt

Aus dem Zusammenspiel dieser Faktoren subsummiere ich folgenden
Satz:

Das Gehalt eines Spielers hängt von der eigenen Fähigkeit (positiv), Fähigkeit und Anzahl der anderen Spieler (negativ) sowie von der Anzahl der Klubs (positiv) in der Liga sowie der Verteilung ihrer Budgets ab negativ bei sinkender Konzentration)

Und die von dir zitierten Rahmenbedingungen lehne ich übverhaupt nicht ab, ich mach ja nix anderes, als ein set von Regeln vorzuschlagen, die den "Prisoners Dilemma" Charakter der Branche abfedern sollen.
Ich möchte zu den Regeln, die du ansprichst (salary cap etc) aber noch sagen, daß die ökonomische Literatur* deren Wirkung nicht nur unbedingt in der Richtung sieht, da ist Vorsicht geboten (bei uns wird oft nach einem salary cap gerfuen, studien -theoretische wie empirische- aus den USA haben aber gezeigt, daß so was mehr eine Umverteilung zw. Spielern und Klubeigentümern bewirkt als eine Stärkung der "competitive balance" und damit eine allgemeine wohlfahrtssteigerung)*

Was die Legionärsgeschichte betrifft kommen wir eh auf keinen gem. Nenner, aber mir ist's ein Anliegen kalr zu mache wie ich argumentier und woher meine Aussagen kommen.

"2 dinge noch: mich irritiert ein wenig, daß du dauernd den spitzensport mit dem freien markt vergleichst (positiv besetzt), unterschwellig aber immer bissl die gehälter der heimischen spieler (die ja nix anderes sind als ein produkt des freien angebot-nachfrage 'spiels') als das 'böse' hinstellst. fehlt da nit ein wen'g die konsquenz in deiner argumentation?"

selbe sache wie ganz am anfang. ich besetze den freien markt nicht per se als gut, würde ich das tun, so dürte ich ja keine interventionen in der form von regeln gutheißen. ein freier markt ist unter umständen, die hier nicht vorliegen effizient (ob das fair oder moralisch gut ist sei dahingestellt). die spielergehälter sind das ergebnis einer marktmässigen interaktion und ich halte sie weder für gut noch böse - ich halte nur die konstellation auf diesem markt, die zu diesen gehältern führt, für verbesserungswürdig (das tust du ja auch, nur haben wir unterschiedliche vorstellungen wie das gehen soll)

"und zu deiner provokation: die vereine produzieren nit genug nachwuchsspieler, weil sie halt genauso kurzfristig & schnellsterfolgsbezogen denken wie die meisten wu-absolventen ... "

mit dem nachwuchsausbildungsproblem hab ich mich noch nicht so eingehend beschäftigt, da brauchts zu dem oben geschilderten modell noch sowas wie eine Investitionstheorie...sehr komplex.

Und übrigens: ich bin ein Absolvent der Uni Wien (WU, geh bitte...) und lehre selbst an einer Universität (Mikroökonomie genauer gesagt "Spieltheorie und Industrie Organisation"). Meine Forschungen spielen sich zu einem guten Teil auf diesem Gebiet ab...schön daß du mir zumindest teilweise zugestehst "mehr als ergebnisorientiert" am Sport interessiert zu sein.

Ich nehme an du bist ein Student. Wenn du dieine Vorstellungen konkretisierst (bis sie meinen entsprechen) schreib eine Seminararbeit und geb dir einen Schein :-).

Grüße, RexKramer der obergscheide Ökonom

PS:

*Wenns dich interessiert, ich habe eine Menge Literaturtips

Zitat

Original von nordiques!

um damit die profite weniger zu maximieren ...

und natürlich solidarität & fairness & altruismus zu verlangen - von seiten der arbeiter & angestellen latürlich ...

du erinnerst mi an einen ehemaligen hd heimbewohner (wu-ler), der das ozonloch schließen wollt, indem er die ozonschicht an wirtschaftsunternehmen verkauft ...

deine idee klingt ja in der theorie recht gut und könnt in einem idealen umfeld der verantwortungsvollen eishockeyfunktionäre auch hinhauen - nur, das spielts in der realität halt leider nit; in der realität mußt die vereinsverantwortlichen vor sich selber schützen, damit sie nit wieder die liga mit sich runterreissen ...

und wennst bei uns die legoanzahl nach oben schraubst und schwache performances von klubs mit mehr legos im nexten jahr sogar noch belohnst (damit maybe auch klubs mit schlechter nachwuchsarbeit davon profitieren), kommt das wettrüsten wie das amen im gebet (weil das ist ja eh schon wieder am sprung ...)

und es gibt halt noch einen unterschied zwischen dem sport und der wirtschaftswelt: im sport zieht ein anstieg der spitzengehälter automatisch auch einen anstieg der durchschnittsgehälter mit sich (kannst fast überall beobachten) ... und wenn mehr legos spielen, werden diese automatsich immer mehr zu den hauptträgern des spiels (kann man am besten ja derzeit bei euch in wien oder auch in graz beobachten) und damit wird auch die auswahl von guten & damit auch im endeffekt teureren ausländern auch immer wichtiger - und mit den teureren legos werden auch die guten ösis teurer und danach auch noch die durchschnittlichen ösi und schon ists sense mit der budgetsenkung durch mehr legos in unserer liga ...

in der wirtschaftswelt zieht ein anstieg der spitzengehälter oben eher null-lohnrunden et al bei den mitarbeitern nach sich ...

Alles anzeigen

Unterschied zwischen sport und wirtschaftswelt? Was ist die Wirtschaftswelt? Was ist Sport? Wirtschaft ist dort, wo der Mensch Entscheidungen über knappe Resourcen gegenüber steht, also überall außer im Schlaraffenland. Sport, vor allem Profisport ist ein Teil der Wirtschaftswelt (wie eigentlich alles) und zwar ein ganz gefinkelter.

Das Problem der Eishockeyliga ist ein zutiefst ökonomisches - diie Entscheidungsträger wollen für sich das beste rausholen, wissen aber gleichzeitig, daß sie dazu die anderen brauche und im selben Moment wollen sie die aber wieder in die pfanne hauen...nun so sind die leute eben, wollen nur ihr bestes damit hast du schon wieder dein Wettrüsten.

Sport ist Wettbewerb. Am Eis zwischen den Spielern und abseits zwischen den Managern. Wettbewerb light gibt's nur wenn die Liga ein Kartell wird (siehe NHL, etc...). Dem möglicherweise ruinösen Teil des Wettbewerbs kommst du nur mit guten Regeln aus und solche hab ich vorgeschlagen (mMn). Oder glaubst du das Wettrüsten findet nicht statt, wenn's keine oder nur sehr wenige Legionäre gibt? Was hat denn den DEK, Lustenau, Zell, Zeltweg und Kapfenberg aus der Liga getrieben? Wo waren die nicht konkurrenzfähig, bei den Legionären oder bei den Ösis?

Der Preis eines Hockeyspielers richtet sich nach Angebot und Nachfrage!!

Deine Lohntheorien kann ich nicht nachvollziehen, und ich weiß auch nicht woher du diese Beobachtungen hast (Angaben bitte!!!). Die Aussage

"im sport zieht ein anstieg der spitzengehälter automatisch auch einen anstieg der durchschnittsgehälter mit sich (kannst fast überall beobachten)"

ist ohne Theorie bestenfalls trivial, wenn nicht sinnlos. Mich würds aber brennend interessieren welche Mechanismen du da unterstellst. Die Frage ist nämlich nicht was passiert wenn diese oder jene Gehälter steigen, die Frage ist WARUM sie das tun und da wären wir wieder bei Angebot und Nachfrage. Ich hab eine Theorie und bin gerne bereit sie dir zu erklären.

Bei konstanter (oder unelastischer) Nachfrage gilt: der Preis ist umso höher je knapper das Angebot (d.h. wenige Spieler hohe Gehälter (die besseren Spieler ganz hohe, die weniger guten nur hohe), mehr Spieler niedrigere Gehälter. So einfach. Die Krux kommt woanders.

Kurzfassung:

zu viele Legionäre: Liga nicht stabil weil (gegeben unterschiedlich reicher Klubs) die spendierfreudigen mit Gustafssons, Kwartalnows, und CavallinisTeams zusammenstellen können, die sauteuer aber auch saugut sind. Folge ist, daß die weniger spendierfreudigen den Bach runter gehen weil sportlich Chancenlos (die 90er)

zu wenige Legionäre: Liga nicht stabil weil die Ösis (es gibt so wenige) so teuer werden und sie nicht durch vergleichseweise billige Legios substituiert werden können. Die spendierfreudigen haben die guten Ösis und gute Legionäre, die knausrigen haben vielleicht auch gute Legios aber schwache Ösis. Folge ist dass man mit 10 Klubs anfängt und 4 Jahre später bei 7 ist, an der wie ich finde absoluten Untergrenze.

Ergo: die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Ich würd gerne eine 8te Mannschaft in der BL sehen, und würde daher, wäre ich der Verbandschef auf eine wie oben vorgeschlagenen Regelung drängen. Die Nachwuchsarbeit, die sehr wichtig ist, kann das Dilemma wenn dann nur nach ablauf einer gewissen Anlaufphase lösen, denn würdest du gleich auf den Nachwuchs (des Wort geht ma schon sche aufn senkel...) setzen, der ja nicht da ist würd die Liga gleich eingehen.

Man muss die eine Problematik von der anderen entkoppelt lösen, und bei den Zahlen die ich vorgeschlagen habe gibt's soweiso immer noch genügend Anreize Spieler auszubilden. Das Ausbildungsproblem hat mit der BL nur bedingt zu tun, da gibts glaub ich noch viele andere Probleme (fehlendes Know How in manchen Bereichen, fehlende Dichte im Unterbau, mangelnde öffentliche Förderungen (Schulmodelle), zu wenige helfende Hände in den Vereinen etc....)

Und eine Provokation habe ich noch für dich:

These: Die Klubs bilden nicht genug Nachwuchs aus, da Sie das Geld benötigen die Gehälter der einheimischen Spitzenverdiener zu bezahlen ohne die sie aber keine Kampfmannschaft hätten. Mit mehr Legionären...

PS: Ich bin kein Wiener.

Naja lieber Schwede, da sind wir ja fast auf einem Nenner. ICh wünsch mir auch eine Liga mit 8 Teams, die langfristig stabil und gut funktioniert.

Die Frage ist nur wie kommen wir dorthin. Ich bin, du kannst es meiner Argumentation vielleicht entnehmen ein Ökonom. Die ganzen Dinge mit sozialer Verantwortung/Kompetenz sind für mich sehr schwer zu fassen, da nicht sehr gut abgegrenzt (ähnlich wie "neoliberal). Alles und jedes zu verwirtschaftlichen hat für mich keinen schalen BEigeschmack, WENN die Zielfunktiion der Wirtschaftssubjekte Argumente enthalten, die "moralisch" gut sind (Altruismus, Solidarität, Fairness etc... und nicht nur Profit, Einkommen usw). Wir leben in einer Welt der knappen Resourcen (merkt man im Eishockey sehr gut) ergo muss gewirtschaftet werden...und das Ergebnis des wirtschaftens kann (gegeben der Präferenzen) mehr oder weniger gut sein (auf individueller als auch auf aggregierter Ebene).

Du schilderst in deinem Beitrag anfangs die Situation 98/99 in meinen Beiträgen steht kein Wort davon, daß ich diesen Zustand dem jetzigen Vorziehe (obwohl Poster wie "Geri" meine Vorschläge/Einschätzungen anscheinend so interpretieren). Wie gesagt, unsere Zielvorstellung ist ja annähernd ident und mit deinem 4/6 Vorschlag bist so gut wie auf meiner Linie (5,6,7,8 siehe oben), nur glaub ich, daß 5 bei der gegenwärtigen Spielerbasis in Ö notwendig sind, denn das oft zitierte Wettrüsten der Vereine (die gewinnen wollen, was auch gut ist) ist eine Folg der KNAPPHEIT der Ösis. Ein Rückgriff auf den Weltmarkt bringt da Erleichterung (schwächt dei Marktposition der Ös - btw ich warte jetzt drauf bis mich wer als unsozial geisselt, weil ich die Gehälter österreichischer Arbeitnehmer drücken möchte). Wenn die Marktöffnung zu stark wird bring das wieder Probleme mit sich (weil der Ö Spielermarkt nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ sehr limitiert ist und so -vermeintlich- reichere Klubs Teamqualitäten erreichen können, die die "ärmeren" nicht schaffen (Halloo Geri, DAS war das Problem in den 90ern).

Schwede, du siehst also ich bin kein Neoliberaler (SCheißwort!), sonst müsste ich ja für die völlige MArktfreigabe sein. Bin ich nicht, ich weiss/habe ien Theorie, dass zu viel (legionäre) schlecht ist, zu wenig aber genauso. Und daß es schön wäre die Beschränktheit des Ö-Spielerangebots zu lockern ist keine Frage, aber das einzig mit der Protektion von Ösis (die Jungen!!!) in der BL erreichen zu wollen ist sicher nicht sinnvoll und effizient.

PS: Schwede, bist du Polito-, Soziologe oder sowas?

[/quote]
Der Sport ist wie die Bildung keine Ware und darf daher keinesfalls dem Regulativ eines (neoliberalen) pseudo-freien Marktes unterworfen werden.[/quote]

Die Eishockey Liga produziert etwas - nämlich Spiele, über deren Eigenschaften die Konsumenten Präferenzen haben. Diese Eigenschaften wie Spannung (unvorhersagbarkeit des Ergebnisses). Spielniveau, möglicherweise auch ein patriotisches Element (wer spielt), Abwechslung (wie viele Teams) sind sehr komplex in ihrer Verbindung zueinander, dennoch ist das ganze ein MARKT auf dem es Anbieter und Nachfrager gibt. Damit dieser Markt gut funktioniert brauchts sowohl Wettbewerb als auch Kooperation (weils eben so ein spezieller Markt ist). Aber es bleibt ein Markt und somit ist eine marktmässige Ordnung dieser Brancher sehr wünschenswert. Mit den entsprechenden Regelungen, die eine Pareto Bessere Situation herbeiführen (im Vergleich zum nicht kooperativen Ergebnis) Es gibt also ein gemeinsames Interesse der beteiligten Parteien und somit kann auch auf einem Markt der nicht perfekt ist (wie dieser) auf marktmässige Art und Weise ein effizientes Ergebnis erreicht werden. Dein neo-liberales (was bedeutet dieser Terminus eigentlich, bin noch nie über eine stringente Definition gestolpert- hilfst du mir bitte weiter?) Totschlagsargument geht hier ziemlich ins Leere. Aber bitte präzisier was du willst. Eine staatlich verwaltete Bundesliga, steuerfinanziert mit Zuschauverpflichtung?

An alle anderen, die da noch munter auf mich losprügeln, weil ich nicht in den "je weniger Legionäre desto besser" Kanon einstimme. Wir sind jetzt mit der Liga in einer Situation, in der es mit weniger Legionären definitiv nicht geht mit einer sinnvollen Erhöhung aber vielleicht etwas besser (8tes Team!!!). Und das Nachwuchsproblem muss ja nicht in der Bundesliga gelöst werden. Die Ausbildung der Spieler sollte eigentlich darunter stattfinden in den Vereinen, in den NAchwuchsligen, wo den Leuten sowohl das körperliche als auch das menatle Rüstzeug für eine Sportlerkarriere vermittelt wird. Da gebe es in Ö wahrscheinlich auch genug zu tun womit man Verbesserungen erreichen könnte. Aber warum es immer die BL ist, die diese Probleme lösen soll (über die Legio-quote) ist mir schleierhaft.

Ich hab schon auch eine Präferenz dafür das in der Bl Einheimische spielen, aber im Sport gehts um LEistung, ich will die sehen, die gut sind nicht die, die es vielleicht, wenn man sie lange genung protegiert, mal werden.

Schaut mal nach Dänemark: U-18 in der Top Gruppe, U-20 wahrscheinlich eine Spur besser als unsere, Senioren seit 2 Jahren in der A Gruppe (davor nirgendwo), 9 Teams in der 1. Liga UND 8-9 Legionäre pro Team, ohne die es diese Liga nicht geben würde. Wo ist da der Widerspruch von Nachwuchsförderung und "lockerer" Legionärsregelung?

Griaß eich

Mein Lienblingsthema. Nirgendwo wird sonst so unreflektiert und überemotional diskutiert wie bei der Legionärsfrage.

Fakt ist: ein Ligacrash kommt dann zustande, wenn sich zu viele Teams (= die ärmeren) keine konkurrenzfähige Mannschaft leisten können,was sowohl bei zu vielen Legiönären als auch bei zu WENIGEN der Fall sein kann. Erinnert euch, in der neuen Bundesliga gings von 10 auf 7 runter. Mit einer sinnvolleren Legionärsregel (mehr für die schlechteren Vereine) hätte man das verhindern können.

Bei Erhöhung derLegionärsquote denken immer gleich alle an die Entwicklung in den 90ern und damit an den großen Crash. Denkt man nicht ganz soweit zurück sieht man daß etwas ähnliches auch mit zu wenigen Legionären passieren kann.

Ohne Aufstockung der Legioärsquote wirden wir nie eine ansehnliche 8er Liga zu Stande kriegen. Denkt mal dran wo Sbg wäre (mit 7 Legios), wenn FK noch dabei wäre.... Eine 8te Mannschaft wird mindestens 8-9 Legionäre brauchen, sonst gehts nicht.

Und was die Jugend betrifft: Junge Spieler brauchen auch einen Leistungsanreiz. Nur die Tatsache aus Schnitzelland zu stammen und eislaufen zu können sollte keinen Stammplatz in der BL bedeuten. Junge Leute in der Liga gut, aber nur wenn wenn Können und Wollen passen. In der Schweiz haben sie dieses Problem. Nur drei Legionäre und die jungen Schweizer (und davon gibts viel mehr als bei uns => höherer Konkurrenzdruck) bekommen einen NLA Platz "quasi geschenkt". Der Schweizer Nati hat das sicher nicht gut getan.

Also: eine sinnvolle Erhöhung der Quote (vor allem für die Nachzügler und einen eventuelle Aufsteiger) kann dem Eishockey nur helfen.
Die Ö Spieler müssen billiger werden und für die Jungen brauchts nicht nur Eiszeit sondern auch einen guten Konkurrenzkampf. Und sollte es gelingen ein 8tes Team in die ÖEL zu bringen, was mMn nur mit einer Erhöhung der Quote geht würden zwar bei den anderen Teams einige Plätze für die vielgeliebten Jungen verloren gehen, was aber durch die Spieler, die für ein neues Team benötigt werden würden, mehr als ausgeglichen würde.

Mein Vorschlag:

Playoff Teilnehmer 5 Legios
5. und 6. 6
7. Aufsteiger 8-9

Also Bitte etwas weinger Chauvinismus in dieser Diskussion und ein bischen mehr Augenmerk auf die Sachzwänge eines freien Marktes.

Hat irgendwer Infos wie das Turnier ausgegangen ist?

Die Öfffentlichkeitsarbeit des ÖEHV ist ja was dieses Turnier (und auch das der u18 in Amstetten) betrifft mehr als "besch...eiden".

dank,

rk

Aha... die Wortspende bzw. der Dialog vom Unterluggauer mitm Schiri is mir entgangen. Danke für die Aufklärung.

Was ich mich noch frage ist, ob der Kalt das Eislaufen verlernt hat. Bilde mir ein ihn heute mindestens 3 mal volkommen unbedrängt beim Kurventreten ausrutschen gesehen zu haben. Hat er den Kufenschoner nicht runtergetan?

Bei Caps gegen VSV vor kurzem war im TV Beitrag eine ähnliche Szene, in der Kalt sich als letzter Mann eine "Oascherl" geleistet hat - Tor fürn VSV.

Prinzipiell hat Ira nicht schlecht gepfiffen. Mir kamen nur die 10' gegen Unterluggauer etwas komisch vor. Chyzowski verpasst Unterluggauer mit seinem Stock eine Halsakkupressurmassage der Unterluggauer entwindet sich und wirft Chyzowskis Stock weg und muss 10' gehen, naja...

Zitat

Original von Crisp

Najo, der der so wie der Präsident heisst?

Das wäre nätürlich die einfachste Art und Weise das herauszufinden.
War meinem Bekannten aber nicht möglich, da er den Namen des Präsidenten nicht kannte.
Irgendwie muß er anders zu seinem Schluß gekommen sein....

kleine Anekdote zum Thema Steinmayr:

War am Freitag beim Match der BW in Wien. Dort traf ich einen mir bekannten Wiener, der von den Linzer "Nachwuchsspielern" sicher keinen kennt. Wir haben das Spiel gemeinsam verfolgt und irgendwann hab ich ihn gefragt von welchem Linzer Spieler er sich vorstellen könnte, daß er der Sohn des Präsidenten sei.

Er ist ziemlich schnell draufgekommen.
Wie ist das wohl gegangen?

War beim Match, keine allzu aufregende Angelegenheit aber durchaus ausgeglichen. Die Caps zwar mit mehr Chancen aber die BW mit den "größeren" (2x 1 auf 0, zum Schluß einmal 2 vs. 1), leider alle vergeben. In den ersten 5 min legten die Wings recht ordentlich los, dann flaute die Sache etwas ab und das Spiel plätscherte so vor sich hin. Pfeffer hat einem Linzer (weiß nicht mehr wem) mal
einenrecht ordentlichen Check verpaßt.

Das 1:0 kann sich Michi Mayr auf die Kappe schreiben, er "stoppte" einen Icing Pass/Befreiungsschlag der Caps an der Blauen fiel hin und konnte nur noch zusehen wie die Caps das 2 vs. 1 verwerteten. Das 2 :0 war ein recht schön gespielter Zug der Caps - gut gemacht.

Line up mäßig fielen mir bei den Wings 3 Linien auf (wenn ich mich nicht irre).

Perthaler-Strobl-Szücs (gefiel mir gut)
Eichb.- Harand- Kniebügel (auch ok)
Steinm.-Holzleitner-Obermayr (naja...)

Ellick-Simonton
Ignatijevs-Mayr (von den Eigenbauspielern der beste)
Privoznik-Mana??

Habe mich bemüht Posmyk zuentdecken (Hab die Wings heuer noch nie gesehen, kenn die LEute daher nicht so gut) - erfolglos

Alles zusammen: die Wings hatten sicherlich um einiges mehr vorzugeben als die caps, denke wenn's so weitergeht werden die Linzer sicherlich keine schlechte Rolle spielen!!

PS: Steinmayr ab ins Farmteam (zum Scheiben einsammeln....)

Ob eine 10er NL gut funktioniert, da hab ich so meine Zweifel!

In Vlbg. sind die Vorraussetzungen sicher nicht schlecht aber im Ganzen und vor allem aus Sicht der Ostvereine gesehen schaut das wieder anders aus. Und in einer Liga sitzen alle in einem Boot. Kommts bei einem Team zu Problemen gibts zwangsläufig Auswirken auf die anderen.

Probleme seh ich deshalb, weil

Sbg und BWL 2010 auswärts sicher nicht der Renner sind (höflich formuliert)
es mit 10 Klubs schwer wird eine adequaten Spielmodus zu finden (36 Spiele + PO ist wahnsinn für Halbprofis Schüler etc, wobei dieses Problem für die Vlbg Teams ein kleines, für den WEV zB aber sehr großes ist)

So eine NL könnte super für die Westteams sein, für die aus dem Osten könnte es den Ruin darstellen.
Lösung: ein extrem optimierter Spielplan zur Reisekostenminimierung oder Gruppeneinteilung mit nur geringer "Verzahnung" zwischen den Gruppen (2 5er Gruppen Ost und West mit 16 Spielen plus 10 Spiele gegen die Teams der andern Gruppe oder so...)

Traumvariante:

Dornbirn übernimmt die Highlights des ECF Kaders und geht in die BL, der EHC 2000 schnappt die in Dornbirn rausgefallenen Leute und den eigenen Rest und geht in die NL.

Wär doch gar nicht so abwegig, odr?
Naja, ich träum halt. denn das wirds nicht spielen können.

Hallo Gemeinde

Der Weg den die Linzer und Salzburger mit ihren NL Farmteams gehen ist aus deren Sicht sicherlich nicht unvernünftig. U20 geht sich nicht mehr aus, da "löcher" in den entsprechenden Jahrgängen klaffen, wille und geld mit den Nachwuchsleuten was zu machen sind aber offensichtlich da. Jetzt haben diese Klubs mMn genau 2 Möglichkeiten:

NL oder Oberliga (die Kombination a la Fk oder VSV U20 BL + OL/KEL, die sicher das beste wäre fällt ja weg, da für die U20 Bl nicht genug Spieler da sind). Und da haben sich die Verantwortlichen anscheinend gedacht lieber das "Stahlbad" NL mit vielen Spielen aber einer (eher) überforderten eigenen Truppe als OL mit wenigen Spielen und einer eher unterforderten eigenen Mannschaft. Offensichtlich erwartet man sich vom Gang in die NL die größere Chance BL-taugliche Spieler zu produzieren.
Wie gesagt, aus Sicht von Salzburg und Linz durchaus plausibel, aber die Kosten dieses Experiments müssen auch die anderen NL TEams tragen und deren Interessen sind den Bulls und Wings egal.
Die Klubs, die sportlich ambitioniert (nicht nur zu Ausbildungszwecken) in der NL antreten und sich auch aus dieser Liga finanziern müssen treffen nun auf 2 sportlich wenig attraktive neue Gegner. Die Folge sind mehr Spiele (8 statt 9 Teams) höhere Kosten/Belastungen (Reisen, Stress für Berufstätige/Schüler etc) und weniger Einnahmen, denn Spiele gegen BWL 2010 und Sbg weren in Zell, Dornbirn Kapfenberg etc kaum jemanden in die Hallen locken...
Hoffe, daß da nicht Ende der Saison eine böse Überraschung lauert.
Das Problem ist einfach das in Ö die Dichte an Klubs fehlt. Die Spitze ist gut und zwischen den einzelnen Stufen sind die Abstände so groß, daß es passieren kann, daß neue Mannschaften so wie jetzt BW2010 und Sbg. keinen richtigen Platz finden können und dann eine Lösung wählen, die zwar für sie selbst noch irgendwie ok ist aber für die Liga als ganzes durchaus problematisch werden kann.

Meine Liste

Top: die Vorrunde (eh kloar)
Top: Vanek
Top: 4. Linie, hat viel besser ausgesehen als ich erwartet habe
Top: Die Erkenntnis, daß diese Mannschaft super spielen kann, wenn ALLES paßt

Flop: das mangelnde Stehvermögen über das Turnier hinweg
Flop: das coaching? (keine Auszeiten bei kritischen Situationen wie der Aufholjagd der Schweizer oder heute im 2. Drittel)
Flop: ganz allgemein der Spielaufbau

Stabilität und Kontinuität fehlen noch, ob dafür ein Jahr reicht?

Hi Leute

Weil hier schon so viel über diverse Schirientscheidungen diskutiert wurde möcht ich da eins nachlegen:

habe das match auf leinwand gesehen (keine 1a auflösung, puck schlecht zu sehen) und dachte vor dem 1. tor der Schweizer sei der Puck beim Gestocher an der Bande (nach welchem dann der zum Torerfolg führende Spielzug begann) über die Blaue gegangen (dh. Tor ungültig wegen Abseits).
War die Entscheidung weiterspielen zu lassen korrekt, oder haben wir hier die nächste "Dolchstoßlegende"?

PS. geiles Match, so muß Hockey sein (bis aufs Ausgleichstor)!!