Beiträge von RexKramer

Nordiques! ist wieder da, Vorhang auf zum nächsten Akt im alten Spiel

Warum sind hohe Budgets schlecht?

Budgets = prognostizierte Einnahmen -> höhere Einnahmen, höherer Budgets (unsere Vereine müssen quasi so agieren, außer Rücklagen bilden gibt's keine andere Möglichkeit als die Kohle - dem Vereinszweck entsprechend - auszugeben)

Die Tatsache, dass die Vereine mehr Geld ausgeben impliziert, dass sie entweder mehr einnehmen oder Schulden machen. So lange nicht zweiteres der Fall sind steigende Budgets Ausdruck größerer Wertschätzung durch Zuschauer, Sponsoren und Gönner. Wo ist das Problem?

Wenn schon Probleme mit Budgets, dann nur weil sie über die Klubs gesehen zu unterschiedlich sind. DAS ist das Problem, nicht die Tatsache, dass die Budgets ganz allgemein zu hoch sind. Und wie du behaupten kannst, dass die Vergangenhiet zeige, dass Legionärsregelungen da nicht glättend eingreifen könne ist mir schleierhaft, denn

1. hat man das noch nie systematisch getan (90er Jahre viele Legionäre für alle, ab 2000 wenige -Tendenz steigend- für alle mit einigen Ausnahmen)

2. die oben erwähnten Ausnahmen (zusätzl. Legio für Graz, Salzburg im 1. Jahr) haben sehr wohl effekte gehabt. Graz hat das damals zur Bedingung für den Verbleib in der Liga gemacht (und der Herr Steinburg wird wissen, welchen Effekt das auf Qualität UND Kosten seines Teams haben würde) und sie sind geblieben!

Würde man Budgetungleichheiten (die für die Liga schädlich sind, da stimmen wir überein, mittels der Legionärsquote(n) ausgleichen wollen müsste man "ärmeren" Klubs ganz einfach mehr Legionäre zugestehen und das am besten nach einem genau definierten langfristig ausgelegtem System in Abhängigkeit von der Platzierung in der Vorsaison, denn im Prinzip fallen ja schlechte Platzierung un wenig Geld zusammen (Ausnahmen bestätigen die Regel - Salzburg)

Der Unterschied zum Wage cap?

Beim wage cap gleichst du die Budgets selbst an (und zerstörst damit die Anreize der Klubmanagements Kohle auf die Füsse zu stellen) bei unterschiedlichen Legioquoten gleichst du die Kaufkraft der Budgets an - ohne Anreize zu zerstören. Und leichter administrierbar und kontrollierbar ist welche der beiden Regelungen?

Erstliga Standort Potenzial:

7 ist wenig, stimmt. Aber ob 7 Erstligastandorte ein Problem für die Entwicklung des Sportes allgemein ist hängt davon ab (so wie alles) was man unter dem Begriff "entwicklung des heimischen eishockeys" meint.

Die Nationalmannschaft?

Ukraine, Lettland, Slowenien, Dänemark, Weißrussland, Norwegen - alles ähnlich Nati teams wie unseres (teilweise besser) dort hast du zwischen 1! (Ukraine, Kiev) und knappe 10 Erstliga Standorte und im Prinzip NIX darunter (und das mit Ligen, die zT mMn schwächer sind als unsere und tw. mehr Legionäre haben). Ach ja bevor ich's vergesse unsrere U20 hat bei der WM gegen Ungarn ein Unentschieden erreicht, die haben 5 Mannschaften (2-3 davon professionell) und haufenweise Legionäre...(etwas polemisch dieser Einwurf gebe ich zu, aber dennoch bezeichnend)

Die Breite ganz allgemein?

Warum soll sich die NL und auch die OL nicht entwicklen können (sportlich gesehen, finanziell, organisatorisch) nur weil die BL vom Niveau her weit darüber ist? Was hat das miteinander zu tun? Die B-wälder können eine Halle bauen wurscht wie viel Kohle Salzburg in seinen Kader stopft, alle neune können sie mehr in den Nachwuchs investieren und in den entsprechenden Ligen aufzeigen was sie zu Leisten im Stande sind, sie können dem Publikum und den Sponsoren schönen Sport zeigen und Schritt für Schritt gehen - bis möglicherweise der Primus dieser Klasse so weit ist in die BL zu gehen, was mit sinnvollen Legionärsregelungen ganz sicher unterstützt werden kann. In Noriques! Welt kommt mir vor gibt's Große und Kleine und der einzige Weg die auf's selbe Level zu kriegen ist nicht den Kleinen zu helfen sie wachsen zu lassen sondern den Großen die Haxn abzuschneiden.

Die Ausbildung von Spielern?

Wie viele und wie gute Spieler ein Land hervorbringt hängt nur in geringem Ausmaß davon ab wie viele Legionäre in der ersten Liga erlaubt sind oder wie viele Klubs dort mit welchen Einnahmen/Ausgaben spielen. Das hängt davon ab,

wie viele 6-jährige fangen damit an (wurscht bei welchem Verein, Zitat auch von Uwe Krupp letztens im TV)
wie gut werden die in den nächsten 12-15 Jahren ausgebildet/trainiert.

Dabei ist das Know-how der Trainer bzw. ganz allgemein Qualität und Quantität des Trainings (on und off ice, in allen relevanten Bereichen) sowie die Qualität der Nachwuchsligen viel, viel wichtiger als die Frage, ob 3, 4, 5, oder 7 Legionäre in der BL erlaubt sind.

Meine Ansicht ist, dass die Legio Frage wenig Einfuss auf die Ausbildung bzw. das Angebot von "hinreichend" vielen jungen/guten Spielern hat, aber umgekehrt das Angebot an guten (heimischen) Spielern sehr wohl Auswirkungen auf die Nachfrage nach Legionären hat!

Anders formuliert: die Schweizer haben nicht so gute Spieler weil, sie wenige Legionäre in der Liga haben sondern weil sie gut und viel in die Ausbildung ihrer Spieler investieren haben/brauchen sie wenige Legionäre (genau so die big 7)

Umgekehrt: die Italiener haben so viele Legios/Italos in der Liga weil sie eben nicht genug Spieler zu Hause ausbilden.

Und Österrreich ist da irgendwo dazwischen (im Nachwuchs eher bei Italien...)

Die Richtung der Kausalität ist die Frage!!!

Habe fertig, ein weiterer Beitrag, der obwohl völlig richtig, niemanden überzeugen wird

Ich halte das redbulls modell für sehr zielführend. Obwohls für kleiner Klubs problematisch ist weil ihnen die besten Spieler davonlaufen ist es allgemein betrachtet sinnvoll die Leute in Mannschaften zusammenzufassen, die auf dem selben Niveau spielen. Die Guten können sich nur dann optimal entwickeln, wenn sie mit den guten trainieren bzw. mit/gegen Gute spielen. Darum gibts ja überall eine Hierarchie von Ligen (zB Nordamerika, Major Junior, Junior A, ...). Es muss ein richtiges Matching geben gute Spieler zu guten Spielern und damit zu guten/großen Klubs. Damit die kleineren Verien, die viel stärker "zuliefern" sollten auch was davon haben gehört eine gscheite Ablöseregelung (Ausbildungskosteentschädigung) her, die sicherstellt, dass der Stammverein was davon hat Spieler, die weg müssen, um sich zu entwickeln, ausgebildet zu haben. Umgekehrt darf diese Regelung aber die Mobilität nicht zu sehr einschränken.

Im Idealfall stelle ich mir das so vor: viele kleine Vereine machen grundlegende Jugendarbeit mit 6-10 jährigen (ja professioneller von Qualität und Quantität her desot besser, eh klar) und wenn sich ein Kind mit 10 als wirklich talentiert heraustellt ab in ein an einen "großklub" angeschlossenes Hockeyzentrum wo sowohl schulische als auch sportliche Ausbildung vereint wird (Vorbild Skigymnasien etc. die zeigen wie's funktioniert). So kriegst du Leute die sich nicht irgendwann für oder gegen Schule/Sport entscheiden müssen und beste Vorraussetzungen haben den Schritt in den Leistungssport zu schaffen. Das Salzburger Modell geht in die Richtung (in Wien und Klagenfurt gibt's meines Wissens ähnliches) aber das müsste noch viel mehr forciert werden.

Zitat

Original von Weinbeisser
Verstehe auch nicht ganz, was das fürs österreichische Eishockey bringen soll: Für die guten jungen Slowenen ist es klar eine Chance. Für die jungen Österreicher, wird es dadurch noch schwerer.

Abgesehen, dass der ganze Vorschlag völlig neben jeder Realität ist, versteh' ich nicht wenn du von den guten jungen Slowenen sprichst (und von denen gibt's relativ gesehen sicher mehr als von den Ösis), warum dann auch nicht von den GUTEN jungen Ös? Das es für schwache (pardon nicht so gute) Spieler schwerer wird in die BL zu kommen ist finde ich kein Nachteil - die wären ohnehin in der Nali oder Oli besser aufgehoben. Und für die guten könnte es ja auch Chancen bieten...

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Original von Mike78

wer ist ortner wenn ich fragen darf?

na da ortner halt, kennst na ned?

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Original von flame
Welcher Verein holt schon einen Legionär als Grinder für die dritte Linie??

Wer sagt, dass die in der dritten Linie spielen müssen?
Wer sagt, dass eine dritte Linie automatisch nur zum "grinden" da sein muss?
Ist doch taktisch/strategisch gar nicht schlecht eine dritte Linie zu haben, die auch scoren kann (viellciht sogar besser als die des Gegners...). Dann bleiben ja vielleicht sogar genug Spieler für eine vierte Linie übrig, die der Trainer mit gutem Gewissen auf's Eis schicken kann, weil sie gut genug ist eine Führung zu halten und den Gegner müde zu spielen.

Ich würd's nicht nur am Verband festmachen, obwohl klar ist, dass der Verband die Rahmenbedingungen schaffen muss unter denen in den Vereinen gut gearbeitet werden kann. Aber das ganze Problem ist in Österreich ja beileibe nicht aufs Hockey beschränkt. Sehr viele Sportarten (eigentlich die meisten) haben solche oder ähnliche Probleme. Ich für meinen Teil bin als ehemaliger Leistungssportler sowohl in meinem Verein als auch im Verband aktiv - was da teilweise (vor allem im Verband) abgeht ist der absolute Wahnsinn und das ärgste ist, man kann fast nix dagegen tun! Sich zu überlegen, was zu verbessern wäre ist ja leicht, die Umsetzung ist aber was völlig anderes.

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Original von Weinbeisser

Und wo liegt das Problem? Ich habe da überhaupt keinen Einblick!

Nur das die Fehler vor dem bundesligatauglichen Alter der Spieler passieren, liegt auf der Hand!

Genau meine Rede!! Im Prinzip reduziert sich's auf folgende Frage:

Werden Spieler gut WEIL sie in der Bundesliga spielen oder spielen sie in der Bundesliga weil sie gut sind.

Ich glaub es ist eine Mischung aus beiden, bei der das stärkere Gewicht auf dem zweiten Teil liegt - viele Leute im Forum sehen das offenbar umgekehrt, was mMn ein riesiger Irrtum ist (einer von zumeist mehreren). Darin liegt für mich das größte Problem im Ö-Hockey, wenn man es aus einer "nationalen/lokalen" Sicht betrachtet.

Wo genau das Problem liegt weiß ich auch nicht genau habe aber einige Vermutungen:

1. Es gibt an zu wenigen Standorten Schulmodelle, mit denen sich Ausbildung und Leistungssport gut verbinden lassen. Folge: zu viele der wahrscheinlich durchaus vorhandenen Talente können ihr Potenzial nicht ausschöpfen (Beispiel: in Dänemark hat man vor ein paar Jahren 4 Eishockeyschulen eingerichtet in denen talentierte Spieler ganztägig und ganzjärlich top betreut werden - innerhalb weniger Jahre hat uns dieses Eishockeyniemandsland beim Nachwuchs mehr oder weniger überholt...)

2. zu viele Vereine haben in den Nachwuchsteams zu kleine Kader, weshalb in Spiel und Training das notwendige Tempo fehlt. Oft (vor allem bei kleinen Vereinen) müssen überhaupt mehrer Altersgruppen gemeinsam trainieren, damit sind die größeren unter- und die kleineren überfordert und der Weg in den Hobbysport ist vorprogrammiert. Diese Problem zieht sich in die Meisterschaften weiter. Da spielen gute Verine mit 3 Linien gegen schwache, die grad mal 2 zusammenbringen - davon hat keiner was.
Hab mal ein Interview mit WEV trainer Haiszan gelesen, der geanu diesen Umstand angeprangert hat. Bei den Verinen wird zu früh "ausgesiebt" danach sind die Mannschaften zu klein.

3. Auswahlmannschften - dort läuft nicht immer alles glatt ab, man munkelt von viel Freunderlwirtschaft und Vereinsbrillen statt objektiver, leisztungsorientierter Mannschaftszusammenstellung

4. Know-how: wie's mit den Trainern bestellt ist weiß ich nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass wir da nicht unbedingt überall nur Fachleute am Werk haben

Allgemeine Wurschtigkeit. Ich versuche immer für eine internationale Hockeyseite Infos über die u18/u20 zu finden, wenn solche Turniere anstehen. Mit Ausnahme von unregelmässigen Kurzberichten auf der Verbandsseite (die dann auch auf Hockeyfans.at stehen) ist quasi nix zu finden - echt traurig.

Aber die Ergbenisse der Nachwuchsteams spiegeln genau diese Einstellung wieder. Aber Hauptsache die Leute meinen 7 Legionäre in der Bundesliga sind der Untergang...das Problem liegt woanders nämlich im Jugendbereich und die ziemlich mittelmäßigen Ergebnisse der Auswahlmannschaften belegen das.

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Original von WiPe
zumindest die Farce mit den 5 U23 Leuten im Kader sprich auf dem Spielbericht scheinen der OEHV erkannt zu haben.

Eigentlich sollte diese Aktion mit den "wir fordern weniger Ausländer" konsequenterweise auch in die unteren Ligen durchgezogen werden.

Nationalliga hat im Moment 3, Oberliga 2

Konsequenterweise müsste auch da reduziert werden, wobei ich mir wirklich die Frage stelle warum wir in der Oberliga 2 Imports brauchen.

Genau!! Ausländer raus! Unsere Ober- und Landesligavereine haben ja alle das Problem, daß die Unmengen von toll ausgebildeten Nachwuchskräften auf Grund der Flut von Fremdarbeitern in diesen Ebenen des Eishockeysportes keinerlei Chance haben.

Jetzt hab's auch ich kapiert. Das Österreich keine spitzen Hockeynation ist liegt einzig und allein an diesen Kandiern, Schweden, Tschechen, Slowaken... und den fehlgeleiteten Funktionären der Vereine die solche Aliens wider dem offensichtlichen Interesse der Eishockeynation ins Land holen.

Also runter auf 3 Legionäre in der Bundesliga, keine Legionäre im Amateurbereich, dann wird's mit dem Nationalteam raketenmäßig aufwärts gehen. Warum hab ich das bisher nicht kapiert??

Habe ein bisschen gerechnet:

Wenn die Black Wings aus den nächsten Partien gegen HCI und Caps 2 Punkte machen und nachher noch 2 Punkte dazukommen (wurscht woher), dann dürfen die Caps und der HCI nur noch im direkten Duell gegeneinander Punkte abgeben um die Black Wings aus den ersten 4 fallen zu lassen (eine Overtime in der 55. Runde wäre da ganz schlecht für Linz) und das wäre wiederum das Ende aller Träume für den KAC. Schaut eigentlich momentan für die Wings schlechter aus als es ist, denn man muss dazurechnen, dass sich die Verfolger ja noch gegenseitig Punkte wegnehmen, da sie ja noch gegeninander antreten.

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Original von stef
eislaufen und schiessen kann er mal definitiv nicht - grundsätzlich ist er in jeder hinsicht sehr limitiert - bis auf seinen körper hat er keine stärken.

eigentlich fiel er nur durch wirklich dumme fouls auf, und natürlich auch dadurch, dass er permanent seine handschuhe fallen lies

Naja, so schlecht war er damals auch nicht. Hab' die damalige playoff serie hci vs. 99ers gesehen (zumindest die Spiele in Ibk), teilweise hat er da als einer der wenigen Grazer nach vorne was zusammengebracht. Im letzten Spiel, Graz war 1 Tor hinten, ist er dann überhaupt nur noch vorne gewesen und hat gar nicht so schlecht dabei ausgesehen. Irgendiwe kam mir vor, dass er zwar gekonnt hätte aber nicht wollte.

Nicht extrem kurios, aber dennoch witzig:

Nestaks erste Saison in Linz, die Black Wings spielem gegen die hoffnungslos überforderten Zeltweger. Nestak fängt einen der wenigen Schüsse auf sein Tor im Fanghandschuh, wirft die Scheibe auf und klopft sie Baseball like mit seinem Stock Richtung Mitteldrittel - 2 Minuten wegen unsportlichen Verhaltens (besser gesagt Verhöhnung des Gegners)

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Original von DaveSugarShand

Zu den Vergleichen mit den Skifahrern:
Also das finde ich ja extrem lustig, weil ... wie viele Legionäre sind denn jetzt momentam im Austrian Ski Team ... hmmmmm, einmal kurz überlegen, ... also ... so über den Daumen gepeilt ... ca. ... ungefähr ...

N U L L

Also: Wenn wir schon ungeniert Äpfel mit Birnen vergleichen, dann soll es mir auch erlaubt sein, folgenden Schluss ziehen: "Je weniger Legionäre, desto stärker ist ein Team"

Aber es ist schon richtig: Beim Skifahren sind wir deswegen so gut, weil der Nachwuchs sehr gute Trainingsmöglichkeiten erhält.

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Ich bin nach wie vor der Meinung, dass drei bis vier Legionäre pro Mannschaft reichen. Und außerdem will ich nicht nur 5 U23-Spieler am Spielbericht haben, sondern am Eis eine "Gitterlinie" sehen.

Alles anzeigen

Erstens, der Vergleich mit dem ÖSV bezog sich nur auf das Förderungsprogramm und den starken Konkurrenzkampf auf Seniorenebene - sind zwar Äpfel und Birnen, nachdem aber beides Obst ist kann man's wenn man's richtig tut durchaus vergleichen!

Zweitens, Gitterlinie:

Mit Gitter spielen U20 Leute, oder? Angenommen du hast in einem gewissen Jahr eine Gitterline im Team. Die sind dann (vereinfacht gesagt) im Jahr drauf alt genug ohne Gitter zu spielen. Wenn du nach wie vor eine Gitterlinie haben willst müsssen neue U20 Leute nachrücken. Wer fällt dann aus der Mannschaft? Die gerade erst 21 jährigen (super, nach einem Jahr schon wieder weg...) oder irgendwelche älteren Spieler, mehr bleibt nicht über. Wenns welche von den älteren sind dann hast du nach 3 Saisonen eine Mannschaft mit Altersschnitt 21,5 -> Jugendwahn voraus, dein Name sei Dave!

Erklären wir doch einfach die U12 Meisterschaft zur Bundesliga! Da sind alle Spieler super jung, Legionäre gibt's auch keine, das österreichische Eishockey lebe hoch!

christian:

Wenn junge nicht top aber gut talentierte (also zukünftige Ergänzungsspieler) durch mehr Legios nicht mehr so leicht in die BL kommen (v.a. bei der Erhöhung die ich mir vorstell -das ist nicht 7 für alle, sondern gestaffelt von 5-7/8 je nach Stärke des Klubs- ist das gar nicht mal klar- das 4 Linien Argument kommt da wieder vor...) vermute ich, dass diese Leute vermehrt in die NL gehen, die ja dadurch auch aufgewertet werden würde. Und bei sinnvoller Regelung (Farmteams, call up zum Stammverein wenn dort Not am Mann ist, Sommertraining beim Stammverein mit den Profis...) glaub' ich schon, das solche Leute bei der vielen Eiszeit, die sie in der NL kriegen würden (gehören dort ja sicher zu den besseren Spielern) was lernen können und nach 1-2 Saisonen Übergang sehr wohl in den Kampf um ein Leiberl in der BL eingreifen könnten. und zwar mit besseren Karten als zuvor.

Ich habe dazu auch ein Beispiel: viele der aktuellen Spitzenspieler aus Kärnten sind in einer Zeit groß geworden, naja was red' ich, die 90er halt. Was hat man gemacht? Team Telekom 2006 in der NL, eine super Sache!! Genau das könnte/sollte man wieder einführen, um die Spieler, die möglicherweise bei einer Legioerhöhung übrig bleiben zu fördern.

In Linz hat man jahrelang diesen Fehler gemacht. Die guten Eigenbauspieler (also die besten die man hatte, Holzleitner, May, Obermayr, Wieltsch...) wurden jahrelang durch die Meisterschaft geschleppt obwohl ziemlich offensichtlich war, dass die eigentlich zu schwach waren und deshalb (sinnvollerweise) nur sehr selten zum Einsatz kamen (ok bischen mehr wäre schon gegangen). Hätte man diese Leute für die Zeit in die Nationalliga verliehen (dafür hät's sicher gereicht) trau ich mir wetten, dass sie heute weiter wären.

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Original von TsaTsa
:O Es ist noch nicht lange her,hatte der Vulkan Hans Zach gesagt,dass es in der DEL zu viele Legionäre hätte,dass es ihm lieber und förderlicher wäre,wenn's weniger wären wie bei uns in der Schweiz.Damals waren es nur 3 Ausländer,später 4 und nun 5.Davon müssen aber mindesten 2 EU-Ausländer sein.Dann gab es wieder Gerüchte man wolle die Ausländerzahl erhöhen,was dann aber zu gut Glück bachab ging. Vergleich mit eurem Skiteam.Dort werden die Jungen gefördert und das Resultat sieht man.Nachwuchs ohne Ende.Wir Schweizer fördern Skinachwuchs zu wenig und fast keine Jungen folgen nach.Das könnte euch im Hockeysport auch so blühen. 7 Legios bieten noch lange nicht attraktives Hockey und mehr Zuschauer (Einnahmen).Da müssten ja schon namhafte Leute her und die kosten.Wir in Rappi haben eine grosse Nachwuchsabteilung,und mancher einer spielt jetzt in den oberen Ligen auch Nati A z.b.Torhüter Lars Weibel.Wenn ein Legio ein führender Spieler ist kann er zum Vorbild werden und die Jungen werden ihm nacheifern.Die Jugend ist unsere Zukunft auch im Sport.

Genau das ist der Punkt: der ÖSV bietet jungen Skifahrern die sicherlich weltweit besten Ausbildungsmöglichkeiten. Super Trainer, perfekte Verbindung von schulischer und sportlicher Ausbildung, leistungsförderlicher Konkurrenzkampf von Anfang an (gut, das kann auch negative Auswirkungen haben).
Und genau diese Dinge macht man bei uns im Eishockey kaum bzw. viel zu wenig. Aber hauptsache wir glauben, dass die Spieler automatisch super werden, wenn man ihnen quasi eine Arbeitsplatzgarantie in der Bundesliga gibt.

Zum Thema Schweiz: in der Nachwuchsausbildung Ö um Lichtjahre voraus (U20 und U18 in der Topgruppe), bei den Senioren ist der Unterschied nicht mehr arg groß und Spitzenspieler hat Ö fast bessere (oder zumindest gleich gute). Es gibt durchaus einige Fachleute, die meinen (schön wäre wenn ich die Quelle noch angeben könnte), der Grund dafür ist, dass es die jungen Schweizer daheim viel zu leicht haben. Bei nur 3 Legionären ist der Konkurrenzkampf um die Plätze halt nicht so groß, aber Konkurrenz ist im Sport das um und auf.

Also ich getrau mir zu sagen, dass 10+ Legionäre für Ö nix is und 5 oder weniger auch nicht. Also, 7 kling gut! Und wenn man mit einer klar definierten Regelung schwächeren Teams 1,2 mehr Legios gibt wär's (also irgendwas zw. 5 und 7-8 je nach Abschneiden im Vorjahr, Rookie Draft läßt grüßen!) perfekt. Abgesehen davon nix herumpfuschen mit der BL! Keine Punkteregelungen, keine verpflichtenden Einsätze von U8 Spielern (ja die müssen doch auch Spielpraxis kriegen um was zu lernen)...

@Geroldov: 100% Zustimmung, 8te Mannschaft und 4 Linienhockey, wären der Hammer - das geht nur mit mehr Legionären. Nationalteam und BL haben was miteinander zu tun, aber die BL ist sicher nicht ein Vehikle das dem Team untergeordnet sein soll!

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Original von christian 91

es waren mal zwei,dann drei,dann mehr,dann 13 (!!),dann wieder 4 + ausnahmsregelungen,dann wieder fünf + ausnahmsregelung,dann wieder 7 + forderung nach mehr,dann wird es wieder mal vier geben,den armen mozarttalern + grazern wieder ne ausnahme gefällig? . . . . . . . . . . . . . .

wir spielen aber wohl nicht blinde kuh oder?

ps:Scott#13,werd dich gleich mal bewerten!

Genau, und in der Zeit wo's 2 und dann 3 waren sind's dann auch plötzlich nur noch 9, 8 usw. gewesen. Nämlich Klubs in der Liga. Ähnlich problematisch wie unter sehr liberaler Legionärsregel in den 90ern.
Augen aufmachen: ob ein Klub in der Bl spielt/spielen kann oder nicht, hängt fundamental vom Spielerangebot ab, dann das bestimmt mit der Nachfrage den Preis. Und die daraus stammende Verteilung der Spieler auf die Klubs bestimmt wie lässig die Liga ist, was wiederum die Budgets ergibt - Kreislauf geschlossen. Und die Vergrößerung des inländischen Spielerangebotes (Spiler mit entsprechenden Fähigkeiten wohlgemerkt) ist sicher nicht damit erreicht, dass jedem 2. U20 Crack ein Fixleiberl in der BL garantiert wird.

Wir haben nicht ein Problem, dass gute Nachwuchsleute nicht die Chance kriegen, wir haben das Problem, dass wir zu wenige gute Nachwuchsleute produzieren!!!

Schaut mal auf die Ergebnisse der U20/U18 Auswahlmannschaften...mehr als ernüchternd! Und wenn mir da wer erzählen will, das liegt dran, dass die Buam zu wenig in der BL eingesetzt werde, da kann ich nur den Kopf schütteln. Das Problem mit dem Nachwuchs muss in erster Linie auf dieser Ebene gelöst werden. Zu glauben, dass man nur die Legionäre hintanhalten muss und das Problem löst sich von selbst ist doch bitte völlig naiv. Die Bundesliga ist bzw. soll keine Ausbildungsliga sein - das ist was für Spitzensportler. Und Spitzensportler wird einer hauptsächöich durch gutes Training. Da gilt's anzusetzen, denn bei zu wenigen Vereinen wird das wirklich ernsthaft und professionell betrieben.

Das die Spitzentalente (sofern die nicht ins Ausland gehen) von der Jugend direkt in die BL Teams kommen ist super und wirds immer geben, aber von den nicht ganz so guten kann durchaus etwas Durchhaltevermögen und Mobilität verlangt werden, Und dass zwei, drei Saisonen Nationalliga nicht auch hilfreich sein können (da gibt's viel Eiszeit für gute Leute!) kann ich mir nicht vorstellen.

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Original von HAWK

Du hast dieses "partielle Gleichgewichtsmodell" nun recht ausschweifend und kompliziert umschrieben, aber eigentlich ist dieses Schlagwort nur das, was jeder Poster in diesem Thread will (mit mehr oder weniger Legios, mit Punktebewertung von Mannschaften, mit Salary Caps u.sw.). Die Frage an dich bleibt trotzdem offen, mit welchem Weg dies umgesetzt werden kann.

Scheitern wird ein Modell (welches auch immer) mMn jedoch immer wieder nur am einzelnen Verein, der seine eigenen Interessen (sportlicher und finanzieller Natur) immer über die des Gegner stellt. Die Akzeptanz, dass ein nächstjähriger Gegner wie Graz99ers einen sportlich fast gleichwertigen Kader wie S´burg hat, ist einfach nicht vorhanden (da zähle ich uns Kärntner leider auch dazu) und genau hier muss der Hebel angesetzt werden.

Falsch. Das ist nicht ein Modell, im Sinne eines Vorschlages wie man die Liga organisieren soll, das ist ein Modell zur Analyse des realen Zustandes unter Berücksichtigung der mMn wesentlichen Faktoren. In dieses Modell kann man aber "Politikregeln" (Zb Payroll cap, diese oder jene Legionärsregel, revenue sharing etc...) einbauen und schauen welche Auswirkungen das hat. Davon lassen sich dann konkrete Regelungsvorschläge ableiten.

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Original von Scott#13

Ich sehe, - ein Mann der Wissenschaft mit einem Hang zur Statistik. Ein Idealmodell wird in diesem Fall schwer zu formulieren sein, dennoch stimme ich dir zu, dass man dahingehend argumentieren soll. Du scheinst dir da ja schon eine interessante These zurechtgelegt zu haben, wirfst aber bis jetzt nur konstruktive Fragen auf! Wie sieht also dein Modell aus?

Grob gesagt ist es ein "partielles Gleichgewichtsmodell", in dem eine Sportliga modelliert wird.

Eine Liga ist ein Zusammenschluss von Klubs, die ein gemeinsames Produkt verkaufen, den Wettbewerb (die Spiele) zwischen den Mannschaften. Wie sehr das Produkt geschätz wird (und das bestimmt die möglichen Einnahmen eines jeden Klubs) hängt, und da ist der riesige Unterschied zu einer "normalen" Branche, nicht nur davon ab wie gut der jeweilige Klub ist, sondern auch davon wie gut die anderen sind. Das heißt, das massgebliche Element ist die sogenannte "competitive Balance". Daraus folgt, wenn ein Klub in seine Mannschaft investiert (sie stärker macht) verändert das die relative Position zu allen anderen und somit die Charakteristik der ganzen Liga und letztendlich wirkt das auch wieder auf den betroffenen Verein selbst zurück.

Weiters muss man sich natürlich fragen, was die Klubs eigentlich als Ziel haben (Profite maximieren? Sportlich so gut wie möglich abschneiden?...). Im Gegensatz zu den professionellen Ligen in USA nimmt man plausiblerweise für Europäische Sportvereine an, dass sich nicht Profite maximieren, sondern Geld nur als Mittel zum Zweck sehen eine möglichst starke Mannschat zusammenszustellen (prinzipiell dürfen Vereine ja schon per Gesetz keine Profite machen, es gibt ja keine Eigentümer, an die solche ausbezahlt werden können...)

Zum dtritten muss man sich überlegen, wie der Markt für Spieler (der entscheidende Input im Produktionsprozess) ausschaut und zwar im Inland wie im Ausland. Wie viel "Talent" ist verfügbar?

Wenn man diese drei Sachen (wie bestimmen sich die Einnahmen der Klubs - über die Spielstärken ALLER; was tun die Klubs mit ihrem Geld - Spieler kaufen; und wie schaut das Angebot an Spielern - Inland und Weltmarkt, je nach Legionärsregelung aus) zusammen hat kann man so ein Modell auflösen , endogen das Lohnniveau bestimmen und so herausfinden, wie im "Gleichgewicht" die Liga ausschaut (Wie viele Vereine, mit welchenSpielstärken).

Ausgehend von diesem Basismodell kann man dann mit allgemeinem Argumentieren weitere Elemente wie die Entwicklung von Spielern etc. mit reinbringen und sich noch komplexeren Vorgängen nähern (zB der Sache mit dem Nationalteam und den Legionären...).

Am Papier besteht so ein Modell aus einem system von Gleichungen, die obige Annahmen mathematisch darstellen.

@ Gehälter Offenlegen:

Das bedeutet nix nanderes als ein Kartell zu bilden. Vereine (Unternehmen kann man ja nichts sagen, die haben andere Ziele) die im Wettbewerb zueinander stehen setzten sich an einen Tisch und hebeln den Wettbewerb aus. Das kann im Bereich Sport durchaus Wohlfahrtserhöhend sein, keine Frage. Der Webmaster mokiert sich drüber warum's nicht funktioniert, die Antwort ist schnell gefunden: Wettbewerb! Der Wettbewerb der Vereine untereinander verhindert eine Kartellösung. Aber andererseits ohne Wettbewerb würd's auch nicht funktionieren, d.h. man muss den Wetbbewerb ein bischen zügeln, die Frage ist nur welche Regelungen das am effizientesten (dh. mit geringsten Verzerrungswirkungen) schaffen. Punkteregelung, Payroll-Cap, unterschiedliche Legionärsquoten,...da gibt's sehr viele Ideen dazu. Manche sind (Stehsatz!!) einfach nur deppad (Punkteregelung) ander prinzipell ok, aber vielleicht für unsere spezielle Situation nicht soi geiegnet etc.

Und übrigens: die DEL ist von ihrer Konstruktion her genau so ein Versuch ein Kartell zu bilden (dh. zentral Regeln zu machen die fürs Gesamtwohl optimal sind). Einerseits will man die DEL ja nicht als Vorbild, aber andereseits hat das doch was attraktives. Wie jetzt.

Und eine Frage hätte ich noch: wie würde diese Diskussion jetzt aussehen, wenn Ö am Mittwoch gegen D verloren hätte?

Zitat

Original von Scott#13
@ RK

Ich finde es sehr löblich, dass du dich auf wissenschaftliche Art und Weise dem Thema näherst und finde deine Argumenattion auch durchaus schlüssig. Natürlich wird es in einem Forum wie diesem, nie gelingen, ein solch komlpexes Thema in seiner Tiefe zu erfassen, sämtliche WW im und rund um den Sport in Betracht zu ziehen, doch dies scheint mir in einer Diskussion wie dieser auch nicht nötig. Es geht rein um die Frage: Schadet eine Erhöhung der Legioanzahl langfristig dem österreichischen Nationalteam?
Auf eine solche Frage sollten "simplifizierende Antworten und Stehsätz" wohl erlaubt sein!

Erlaubt ist eh alles, nur ob's was bringt ist die Frage.

A sagt: 7 Legionäre sind Scheiße, weil dann weniger Ösis in der Bl spielen.

Was ich wissen will ist: warum sollte das stimmen? Wie kommt der Mensch zu dieser Aussage, welche Überlegungen stehen dahinter? Wie schaut das "Modell" aus von dem diese Aussage abgeleitet wird usw. DAS ist sachliche Diskussion. Wenn ich das Gedankenkonstrukt unter dem jemand zu einer Aussage zu einem gewissen Thema kommt nicht kenne, kann ich nur sagen: glaub' ich nicht, is a schas oder ja des stimmt. Ich kann's aber NIE argumentativ untermauern (bzw. im Modell beweisen oder widerlegen) und da liegt das Problem. Mal angenommen es gibt eine Wahrheit (im Sinne dessen, wie viele Legionäre optimal sind) dann finde ich die nur durch Argumentation und Kritik unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren (und Auslassen aller nicht relevanten). Mit Stehsätzen kommen wir sicher nicht weiter (sofern wir das überhaupt wollen).

Lieber Webmaster:

Meine MEinung zum Thema kennt man möglicherweise hier schon - ich bin NICHT für weniger Legionäre. Einigen anderen Posterngeht's genau so. Ich akzeptiere die Meinung der Leute, die es anders sehen, obwohl ich sie für falsch halte, denn sie basiert auf einer mMn volkommen falschen Annahme, nämlich der, dass ein Spieler automatisch ein hohes sportliches Niveau erreicht, sofern er nur in der BL Eiszeit bekommt. Sämtliche Wechselwirkungen und Einfulssfaktoren wie Spielniveau (Verteilung der Eiszeit), Ausgeglichenheit, Finanzierung, etc... werden dabei ignoriert und einer verlockend simplen Totschlagsargumentation unterworfen. Ich hab's schon öfter erwähnt, ich beschäftige mich in meinem Beruf (als Ökonom) auf wissenschaftlicher Art und Weise mit dem Thema. Nicht, dass deshalbmeine Ansichten deshalb über allen anderen stehen, aber ich habe definitiv erkannt, dass das Problem an sich extrem komplex ist (eben auf Grund der mannigfaltigen Wechselwirkungen im Sport). Darum wird diese Diskussion sehr schnell "politisch" werden. Sollte sich jemand die Mühe machen die Sache umfassend diskutieren zu wollen, braucht's nen 17seitigen Brief. wie Geroldov so schön gesagt hat. Das liest dann keiner mehr (kommt mir bei meinen Einträgen auch schon meistens so vor). Deshalb gibt's einen Anreiz kurze simplifizierende Aussagen und Stehsätze loszuwerden (wie in der Politik), die ohne Argumentation, nur aus dem Bauch heraus nix anderes als Ideologie sind. Und dabei wirds dann bleiben, vermute ich. Als allerersten Schritt zur Vermeidung dieses fast unausweichlichen Schicksales von Forumsdiskussionen möchte ich vorschlagen den Titel dieses Threads schleunigst zu ändern. Wie erwartest du dir eine sachliche, offene und auf Argumenten aufgebaute Diskussion wenn im Titel eh schon steht was Programm sein soll?

Grüße,
RK

Zitat

Original von eisi
Fazit für Österreichs Liga nach diesem Spiel:

7 Legionäre wären für Österreich zuviel. Man sieht es an den Deutschen wo die nun stehen. Keine Spielerpersönlichkeiten welche ein Spiel prägen können, trotz 14 Teams in der DEL und einer 1. Bundesliga. Bin der Meinung, dass auch die Fans, (sind immerhin der Hauptsponsor der Ö-Liga!!!) es den Vereinen mitteilen sollen, dass sie diese 7 Legios zu ungunsten von Österreichern nicht wollen.

Und wenn AUT das nächste mal gegen die Schweiz verliert müssen wir die Legionörsanzahl aber sofort auf 3 reduzieren...und dann beim nächsten Match gegen die Deutschen, sollte es verloren gehen (so wie der großeTeil aller Duelle bisher) dann müssen wir aber sofort auf DEL System umstellen, denn immerhin habe die ja dann gewonnen.

Bitte, mehr Hirn und weniger Bauch in dieser Frage. Das Reultat eines Spieles gegen ein gewisses Land mit einem gewissen Ligensystem ist doch wohl keine Argumentationsgrundlage für so ein komplexes Thema, oder?

Zitat

Original von sicsche

ich fürchte in der hinsicht schiessen wir uns mit 7 legos ein eigentor solang nur 7 teams in der bl spielen - es müsste hierfür ein 8er verein her damit man zumindest das kompensieren kann (7*2 spieler werden quasi arbeitslos durch das mehr an legos - 14 ats + 7 legos wieder a komplette mannschaft mit etablierten bl spielern)

Jungs, bittte mal einbremsen! Einerseits schreien hier alle, dass die talentierten Österreicher ins Ausland sollen/müssen und andererseits kriegt man bei 7 Legionären die Krise. Wo sollen denn die Spieler für die Liga denn herkommen? Eh klar, von der Nachwuchsarbeit, die funktioniert ja überall so super...
Wenn mit 7 Legionären in der BL endlich konstant von allen Trainern mit 4 Linien gespielt wird (nicht sicher ob das passiert, mit 5 passierts auf jeden Fall NICHT) ist das der wichtigste Schritt den das Ö-Hockey machen kann: höheres Tempo übers ganze Spiel und keine Marathon Einsätze mehr für die Leistungsträger, die dann am Saisonende völlig fertig sind.

Zum Spiel: reife Leistung, Prohe echt gut, der sollte sich sofort beim Fotoladen mit Fixierer übergiessen, um diese Form für den Rest seiner Karriere zu halten. Für mich fielen nur Schuller (der gottseidank nicht voll getroffene aber voll durchgezogene Hit auf den Deutschen in der Rundung war mMn abscheulich!) Horsky und Peintner deutlich ab, bin der Ansicht da haben wir bessere Leute. Aber Boni wird schon wissen, Hut ab wie er die Mannschaft auf Vordermann gebracht hat. Oder die haben voriges Jahr wirklich gegen den Pöck gespielt...

Zitat

Original von Weinbeisser

Hut ab vor Deiner präzisen Analyse - Du hast es absolut auf den Punkt getroffen. Zu den Gründen warum dies so ist, kann man vielleicht in Kürze mehr erfahren.

Die 2-Linien-Theorie (die so ja gar nicht stimmt, da anfangs immer voll mit 3 Linien gespielt wurde) mag zusätzlich eine kleine Rolle spielen!

Das es durchaus noch andere Gründe für die Unform geben kann ist mir klar. Manchmal gibt's eine Formkrise auch ohne klar fassbaren Grund, der Kopf spielt immer eine Rolle, es gibt Wechselwirkungen innerhalb einer Mannschaft, da kann viel passieren. Aber müde muss nicht nur der Körper sein - es kann ja auch mentale Müdigkeit sein (oder beides). Und meine 2,5 Linien Theorie, zumindest immer dann wenn ich den HCI gesehen habe (insgesamt glaube ich 5 mal und nicht nur in Ibk, sondern auch in Wien und Linz) habensie so gespielt und die dritte Linie ca. bei jedem 2. mal gebracht, im PP nie, dafür aber relativ oft im PK. Wie auch immer, dass eine Mannschaft so dermaßen abbaut ist schon stark und irgendwie passt's halt ins Bild, dass er HCI seinen ersten 2 Linien extrem viel Eiszeit gegeben hat.

Für mich ein klarer Fall: der HCI hat über die ganze Saison seinen zwei Top Linien mehr oder weniger das ganze Spiel machen lassen und die dritte! (von der vierten ganz zu schweigen) Linie nur jeden 2. 3. Wechsel gebracht - die erste Saisonhälfte hats super funktioniert, nur die ist wegen der Punkteteilung nur die Hälfte wert. Jetzt wo die big points zu holen wären sind die Leistungsträger ausgepowert oder verletzt (obwohl der HCI von Verletzungen wundersamerweise eh relativ verschont wurde) und es geht nix mehr.

Wenn der Kader der Haie die entsprechende Tiefe hatte (sprich 3. und auch 4. Linie können ihne allzu großes Risiko gebracht werden) war's ein Coaching Fehler vom Haworth, wenn Haworth diese Blöcke aus gutem Grund nicht gebracht hat (weil zu schwach, was ich nicht glaube) kann sich das Management an die Nase fassen.