Beiträge von RexKramer

Zitat von ToniMathis

Das ist ja noch schwachsinniger als die jetzige Regelung!

Wenn man schon eine Punkteregel macht, dann sollte die Bewertung nach Leistungs-, und nicht nach Alterskriterien erfolgen.

Bei solch einer Regelung würde man wieder nicht nach Qualität bewerten, da ist ein U20-Spieler, der sagen wir mal auf dem gleichen Level wie ein 28-jähriger spielt, plötzlich 2,5 Punkte weniger wert.

Völlig richtig. Punkte nach Alter zu vergeben ist völlig daneben, da kannst den Älteren den Weisel gleich in die Hand drücken. Und "Zusatzpunkte" nach Nationalteamspielen damit wäre der Nationalmannschaft sicher ein Bärendienst erwiesen . Sehr gutes System, wenn man die Spieler in die Situation bringt mit der Verfügbarkeit im Nationalteam (= Nachsaisonzugabe) ihren Marktwert für's Klubeishockey (= Broterwerb!!!) zu unterminieren.
Jetzt kann man nur hofen, dass kein EBEL/OEHV Entscheidungsträger diesen Vorschlag gelesen hat - die haben ja ein Faible für etwas "seltsame" Regelungen....

Zitat von Schattenkrieger

Rotter tritt heute nacht bei der 2:3 Niederlage gegen Owen Sound Attack mit 1 Tor und +1 sowie 11 Strafminuten in Erscheinung.

Mag jetzt eine blöde Frage sein, aber wie kann man in einem Spiel 11 Strafminuten bekommen? Da muss doch eine 5' dabei sein, oder? Und 5 ohne 20 gibt's nicht, oder täusche ich mich da?

Zitat von sicsche

sorry rex war etwas im stress und hab das beim überlesen falsch verstanden.

aber ja ich bin der meinung das es diese neutrale objektive stelle gibt. nur mal so zum beispiel. player ratings in spielen kommen von einen internationalen institut das sehr sehr viele kohle damit verdient stats etc auszuwerten und dementsprechend spieler zu kategorisieren. für solche firmen dürfte es kein problem seine eine note 0,5 bis 4 zu vergeben

und begrenzungen per gehalt - ich glaube hier wurde schon deutlich genug aufgezeigt das du dir das original in die haare schmieren kannst wir sind nich die usa wo spieler sich um alles selber kümmern müssen und nur die kohle einstreichen.

Selbst wenn du eine objektive Rating Agentur für Ö-Eishackler findest ist das Problem, das ein Spieler für zwei verschiedene Mannschaften unterschiedlich viel wert sein kann(aus genannten Gründen - Mitspieler, Spielsystem, bis hin zur Sympathie bei den Fans...). Diese Tatsache wird mit einem eindimensionalen Bewertungskriterium (Punkte) völlig ignoriert, die Bewertung hat dann aber dennoch für den Marktwert des Spielers eine Bedeutung (wegen der Punktegrenze) was mit dem "echten" Marktwert des Spielers kollidieren kann.
Und diese Institute, wenn die mächtig viel Kohle damit verdienen Stats auszuwerten, die muss ja dann auch wer bezahlen...dann kostet der Unsinn auch noch was ;-).

Aber sieh es mal so:

Keine Liga (außer der EBEL) in der großen weiten Welt unterwirft ihre Teams und Spieler in einer so heiklen Angelegenheit wie dem Abschluß von Arbeitskontrakten einer arbiträren und bindenden Punktebwertung (nicht mal das Draftsystem macht das, da gibts nur ein Ranking und dann die freie nach Teamranking geordnete Wahlmöglichkeit) . Jetzt stellt sich die Frage warum ist das so. Ich schlage 2 Antworten vor:

1. weil das System so genial ist, dass es bisher noch keiner geschnallt hat - auch der Fernseher, die Dampfmaschine oder die Integralrechnung mussten ja zuerst mal entwickelt bzw. erfunden werden bevor die Welt sie benutzen konnte.

2. weil das ganze so absurd ist, dass es keine stringent geführte und auf Vernunft aufgebaute Organisation je auf die Idee kommen könnte, dass es dieses System bringen könnte.

Ich habe meine Meinung dazu.

PS: es gibt auch in vielen low paying leagues salary caps (CHL, ECHL, Britische Eliteleague)- warum werden die dort nicht umgangen...Kulturunterschied? Vielleicht liesse sich die Ö Unkultur des schwarz hintenrum ja (über mehrere Jahrhunderte hinweg) abändern...

Zitat von Thomas Vanek

Schade das Kroatien nicht bei uns spielt, die haben wir 2006 mit 6:0 abgefertigt, kamen mit unserem Tempo nicht mit.
Denke auch das die Ukraine der Favorit ist, da es ein Eishockeyland wie Russland ist, Ungarn wird es da eher schwerer haben, aber mal sehen wer es dann wirklich wird.

Genau. Und ein Wal ist ein großer Fisch...
Und übrigens, beim Euro Challenge Turnier im November hat Ungarn die Ukraine geschlagen...aber das nur nebenbei.

Zitat von sicsche

@rex

Ehm alle vereine der ebel (sprich 9 je spieler) geben ihre bewertung ab, höchste und niedrigste fallen raus und der schnitt davon ergibt die spielernote. Das nennst du neutral und objektiv ? Wenn ein Spieler ein Kandidat zwischen 2,5 und 3,5 Punkte ist - klar wird die Tendenz zur 3,5 hingehen den es ist im eigeninteresse den anderen vereinen punkte "wegzunehmen"

zur idee von kalt sen. grundidee schön und gut aber die kann er sich genauso wie einen salary cap abschminken. dann kriegt spieler xy halt die selbe kohle dafür ne doppelt so grosse wohnung und nen a8 statt nen golf .....

Wiekommst du drauf, dass ich die gegenwärtige Punktevergabe neutral und objektiv finde???
Wenn du meine Beiträge zu dem Thema gelesen hättest (du Schlimmer du dann würdest du wissen, dass diese Art der Punktevergabe mMn ganz besonders zu strategischem Verhalten einlädt und inhärent zu einer Überbewertung der Spieler führt. Ich sage die ganze Punktebewerterei ist ein kompletter Schwachsinn - der Markt soll die Spieler bewerten und zwar in Geldeinheiten die irgendwer beteit ist für Herrn X zu bezahlen. Es gibt keine anderes System, dass es besser kann. Keine Kommission, kein Institut (was manche Leute da vorschlagen is ja zum Schreien) und schon gar nicht die Konkurrenz...

Weg mit dem Scheiss-Punktesystem. Wenn schon was beschränken, dann von mir aus die Gehälter (obwohl ich die Bedenken wegen der Haltbarkeit eines Gehaltssummendeckels teile...).

Zitat von xaver unsinn

also da muss ich dir widersprechen!

wenn du die ganze saison mit sowenig personal durchspielst, dann geht dir im februar oder spätestens anfang märz der saft aus.

eundrucksvoller beweis dafür war die saison, als barda praktisch die ganze saison nur mit drei linien spielen ließ und dann linz im finale gegen den vsv sang und klaglos unterging.

Dein Wort in Hockey-Gottes Ohr...würde mir wünschen wenn's so wäre. Muss aber nicht (genausoweing wie's so kommen muss wie ich geschrieben habe). Aber es KANN sein. Ein Trainer braucht nur entsprechend risikoavers sein bzw. die 2 Topreihen wirklich sehr gut und fit sein und es kann passieren. Schau mal was in Wien los ist. Tabellenführer und dort spielen hauptsächlich nur 5 Verteidiger (Wereneka, Seeley, Casparsson, Björnlie, Lakos) und der 6 kriegt schon nur mehr wenig Eiszeit. Oder Innsbruck in den letzten Jahren immer mit 2,5 Linien - sind damit vor 2 Jahren fast ins Finale gekommen...
Punkt ist, wenn das Leistungsgefälle im Kader zu groß ist bringt es nix die 4. Linie zu bringen (und die 3. auch nicht ständig). Wenn jetzt ein System in kraft ist, dass es unattraktiv macht bei der Kaderzusammenstellung in Richtung eines ausgeglichenen Teams zu gehen, das dann den Erfolg mit hohem Tempo durch Einsatz vieler Spieler sucht, könnten Vereine den Anreiz haben gleich auf die 3. und 4. zu vergessen und dafür 2 supertop Reihen zu verpflichten.

Zitat von sicsche

wird so aber genau gar nich funktionieren, nehmen wir an wir kriegen ne regelung mit max 11 legos (also seeeehr locker).

Was mag wohl passieren ? die legos boxen dann sicher nich die top ats raus sondern diese werden mit geld zugeschüttet als 3t linien spieler - na gratuliere des bringts.

Die punkteregelung ist ein guter ansatz um die preise zu regulieren und vorallem dinge eine competitve balance zu schaffen ! (oder will sich wer salzburg vorstellen mit 11 legos UND jene top ats die sich dort noch zusätzlich geleistet werden können?)

Es müssen konzepte her die einerseits jungen spielern ein wenig den weg ebnet (u20 - zero points ?) aber zeitgleich die punkteverteilung der spieler fairer gestaltet werden. wenn die vereine sich nich gegenseitig masslos überbewerten würden käme es erst gar nich dazu das spieler aufgrund ihrer punkte arbeitslos sind (es sei denn ihre forderung sind zu hoch das dann deren pech). Daher kann ich nur immer und immer wieder predigen das was dieses system braucht ist eine neutrale OBJEKTIVE stelle welche zuständig dafür ist welcher spieler wieviele punkte wert ist. (und bei einer solchen objektiven benotung müsst sich der verband und die liga auch nich davor scheun die punkte öffentlich zu machen)

Und diese neutrale, objektive Stelle gibt's also deiner Meinung nach? Glaube ich nicht. Und ausserdem tun wir ja so, als ob ein Spieler tatsächlich mit Punkten objektiv bewertet werden könnte. Das funktioniert doch auch nicht. Wichtig ist, was ein Spieler für's Team bringt und das ist auch von den anderen Spielern bzw. vom angepeilten Spielsystem abhängig (weil du den richtigen mix haben musst, was bring dir ein 3er offensivverteidiger, wennst schon 4 solche hast und einen stay-home suchst...in dem Fall ist der 3er für so ein team keine 3 wert sondern weniger). Das ist doch alles Bullshit. Und den u20 solln sie nicht den Weg ebenen, sonder schauen, dass in jedem Klub jedes Jahr 10 rauskommen, die 15 Jahre top Ausbildung hinter sich haben - dann sind die Kaliber dabei, die ihren Weg machen.

Das dringende Problem in der EBEL war mMn die Preisentwicklung bei den guten Einheimischen und weniger die competitive balance. Auch wen Graz seit Jahren absackt haben wir im Prinzip 7 Teams, die sich kompetitive Spiele liefern können. Jesenice und Laibach fügen sich da auch schön ein (Alba Volan noch nicht so, kommt aber denke ich noch) daher ist für mich an der Augeglichenheit nicht rumzuwerken. Und ich sage nicht, dass Problem der zu hohen Top Ösi Spielergehälter sei durch die Punkteregelung nicht abgemioldert worden (der Protest der Spieler unter Führung des Spilervermittlers in spe Ulrich sagt alles), aber man hat sich mit diesem offensichtlich gewünschten Effekt einige Nebenwirkungen eingehandelt, die keinem so wirklich klar waren (wie zB den schweren Stand der mittelmässigen Ü24 Spieler).

Und nächste Saison mit nur 60 Punkten kann gut und gerne folgendes Szenario eintreten:

Verein X holt 13 Legionäre (11 + 2 U23 EU Spieler) für 48 Punkte. Dazu 2 3er Ösis (wenns geht unterbewertete - werden zwar sellten sein) und der Rest U2x bist bei 60 Punkten bist, und dann wird einfach mit 4-5 Verteidigern und max. 3 Sturmlinien gespielt und die Juniors schauen von der Bank zu und die überbewerteten Ü24 Ösis im Fernsehen.

Den allereinzigen Vorteil den ich and er Punkteregel sehen kann ist, dass so viele passable Österreicher aus dem Markt fliegen, dass sie für ein aufstiegswilliges Nali Team wirklich zum Spottpreis zu haben sind...

Zitat von megga

ja ich weiß das der vergleich nicht ganz passt, wollt eher das leistungsprinzip unterstreichen (das mir bei dieser diskussion immer wieder zu sehr aussen vor gelassen wird) aber: die vereine würden viele spieler auch nicht mehr einstellen, da das preis/leistungsverhältnis nicht stimmt. und jeder verein DARF 25 (n. J. 22) österreicher beschäftigen, so ist es ja nicht - die konkurrenzfähigkeit ist halt dann nicht mehr gegeben.
in österreich wars bisher relativ einfach, als durchschn. talentierter eishockey-spieler PROFI-sportler zu werden - also mit dem was man gerne tut, den lebensunterhalt zu verdienen (mmn haben halt spieler wie zb die winzigs, auer, müller, unterweger, wiedmaier, usw. dauerhaft nicht das können/die einstellung/... um das dauerhaft und auf diesem niveau zu tun) dass das jetzt nimmer so einfach ist, kann man nicht als arbeitsverbot bezeichnen.
oder versteh ich dich immer noch falsch??

Sorry wenn ich mich da einmische. Das Problem ist, dass durch die Punktebewertung, die ja jüngere Spieler (U24) Älteren (Ü24) gegenüber attraktiver macht zusammen mit der möglichen (nicht nur möglichen, sondern mMn eher wahrscheinlichen) Punkte- Überbewertung eines Ü24 Spielers dessen Marktwert so runtertreibt, dass er keinen Klub mher finden kann, der ihm so viel zhalt, dass es für ihn sinnvoll ist Profi zu bleiben. D.h. ein Unterweger mit Hausnummer 2 Punkten passt womoöglich einfach nimmer auf den Spielbericht, da man sonst überm Maximum ist. Dann schreibt man dort einen Mayr hin (der zwar um nix besser ist) aber halt weniger Punkte kostet und der Unterweger kann auf der Tribüne Platz nehmen. Und der Mayr, sobald er nicht mehr U24 ist, ist der nächste, der dieses Schicksal erleidet - wird dann halt von einem U20er erstezt, der dann vielleicht weil zu schwach gar keine Eiszeit kriegt und im Endeffekt wird dann mit 4-5 Verteidigern gespielt und irgendwo da draussen sitzen ex Eishackler über 24, die einen 6., 7. Verteidiger immer noch hinkriegen würden aber einfach nicht dürfen.
Wenn man das jetzt mit einem arrivierten aber fommäßig schwächelnden bzw. in die Jahre gekommenen Spieler durchspielt, der mit Hausnummer 3 Punkten bewertet wurde und man dann bedenkt, dass nächstes Jahr nur noch 60 Punkte zu vergeben sind, kann man sich vorstellen, dass es Leute mit solidem 3. Linie Kaliber bald uU sehr schwer haben werden.
Und wenn dann einer deswegen wirklich rausfliegt kann man das sehr wohl Arbeitsverbot nennen denke ich.

Ich war immer für eine recht lockere Legionärsregelung, einfach um den Einheimischen Feuer unterm Arsch zu machen, für Wettbewerb zu sorgen und um für's Geld ansehnliches Hockey geboten zu bekommen.Aber die Punkteregelung verzerrt den MArkt in einer Art und Weise, die gesamt gesehen überhaupt nix bringt. Den jungen Spielern wird Puderzucker in den A geblasen und etwas "ältere" Spieler abseits der Besten können schauen wo sie bleiben. Das kanns nicht sein.

Zitat von Junker

Also das kann unmöglich stimmen.
Ich kann mich an keine Saison in den letzten Jahren erinnern in der Salzburg nur 25 Mann im Kader hatte. Sogar früher als ich das selbst noch gemacht hatte, hatten wir immer mehr Spieler im Kader. Am Spielbericht ist klar, aber das ist ja nicht gemeint. Im Kader kann ich haben soviel ich will. Ist doch mein Bier ob ich Spieler im Verein habe die dann nicht spielen dürfen. Reglementieren kann das der Verband sicher nicht. Ich kann keinem verbieten zu arbeiten auch wenn er am Eis dann nicht zum Zug kommt.

Der Grund dafür ist, mMn dass die Bullen das Farmteam haben. Wenn ein EBEL Verein ein Nali Farmteam unterhält kann man die Spieler der beiden Mannschaften zusammenführen und mit Ausnahme von 15 namentlich genannten Spielern der 1. Mannschaft, die nur dort eingesetzt werden dürfen, dürfen alle weiteren sowohl in EBEL als auch Nalil spielen.

Die 25 auf 22 Reduktion trifft sozusagen nur die Vereine, die kein Farmteam haben voll (alle ausser Caps, Bullen und so wie's ausschaut den KAC).

Zitat von Marling

Andere Frage:

Was bedeutet eigentlich die Reduzierung des Spielerkaders auf 22 Mann?

Verstehe das nicht, auf den Spielberichten können doch auch bisher nur 22 Mann notiert werden...

Bisher durften 25 Spieler beim Verband gemeldet werden wovon 22 am Spielbericht aufscheinen können. Die 3 Überzähligen fallen jetzt weg, es dürfen beim OEHV einfach nur noch 22 Mann pro Team angemeldet werden. Damit wirds bei Ausfällen früher so weit kommen, dass die Teams U20 Spieler nachberufen (das kann man immer) und zumindest auf den Spielbericht und die Bank setzen. Ob sich das auch am Eis niederschlägt ist völlig unklar, da auf Ausfälle von arrivierten Spielern genauso mit einer Reduktion der eingesetzen Linien reagiert werden kann (was ich für eher wahrscheinlich halte). In dem Falle hat die 22er Regel den Effekt, dass die Eiszeit auf noch weniger Spieler verteilt wird (Legionäre und Top Ösis), das Tempo sinkt und die NAtionalspieler am Ende der Saison völlig hinüber sind....

Zitat von geri

RexKramer

Schön dass wir einmal einer Meinung sind. Aber ich muss dich berichtigen. Ich habe sehr wohl verstanden was du geschrieben hast.
Bez. der Saison 2000/2001 muss ich dir recht geben, die das Niveau auch nicht das der 90er Jahre erreicht hat. da wurden eben schon viele Vereine an die Wand geklatscht.

Nicht das Niveau der 90er...nicht mal knapp dran, aber egal. Das ist nicht der Punkt.

Zitat von geri

Aber bez. deiner Meinung welches Eishockeyniveau in Österreich erforderlich ist, bin ich anderer Meinung.

Jetzt wirst aber anmassend und unterstell mir nicht dass ich es auch bin. Ich habe keine Meinung darüber, welches Niveau für Österreich erforderlich ist und ich lehne die Existenz des "wahren Niveaus" für einen Sport in einem Land (oder für die Kunst, für den Wohlstand oder was weiss ich noch alles) ab. Ich kann höchstens sagen was ich gerne sehen will und ich kann auf Grund der Beobachtung der Realität vermuten wie viele andere Menschen hier (eishockeyinteressierte Tiere und Pflanzen mögen mir verzeihen) welches Niveau (ausgeglichenheit, Stabilität, Anzahl von grünen, gelben, schwarzen Dressen etc...) sehen wollen und bereit sind dafür welchen Preis zu zahlen.
Das ist dein Problem, du hast anscheinend eine allgemein gültige Vorstellung vom optimalen Zustand, der dann für alle anderen auch zu gelten hat. Bevor wir über irgendwas diskutieren sollten mal die Grundlagen klar sein. Ich nehme es dir zB überhaupt nicht übel, dass du Nali Hockey besonders attraktiv (auch welchen Gründen auch immer - weil wenig Geld im Spiel ist, weil viele Einheimische dort spielen etc...weiss ich ja nicht, ist auch nicht mein Bier)

Zitat von geri

Wir wissen mittlerweile ganz klar ,dass die NL-Vereine sich scheuen in die BL einzusteigen wie der Teufel das Weihwasser. Nachdem die Politik diverse Vereine in den 80er und 90er noch unterstützt hat, ist von dieser Seite, bis auf die übliche Sportförderung, die Türe zu.
Mein Hauptkritikpunkt bezieht sich auf die Zulassung einer Wettbewerbsverzehrung. Im Sinne: "Wer mehr Kohle hat gewinnt". Genau im Sinne der Liga (weil doch alle im gleichen Boot sitzen) hat die NHL Regelungen eingeführt welche es den schwächeren Vereinen erlaubt im nächsten Jahr wenigstens einen kleinen Vorteil zu bekommen.

Ok, da begeben wir uns auf sehr glattes Terrain. Ich weiss aber sehr genau warum die NHL tut, was sie tut. Die NHL ist ein Kartell (und hat wie alle Profiligen in USA auf Grund gewisser Eigenschaften der Branche "Mannschaftssport" eine Ausnahmeregelung imr amerikanischen Kartell/Wettbewerbsrecht dem sogenannten Sherman act.) das darauf ausgerichtet ist den gesamten Profit der Liga zu maximieren. Und die Amis sind zur Ansicht gekommen, dass dies der Fall ist, wenn das Produkt (der Wettbewerb zwischen den Teams) möglichst ausgeglichen ist. Dafür hat man das revenue sharing und das draft system eingeführt (und zu einem geringeren Teil auch die salary caps, die viel mehr als Umverteilungswerkzeug zugunsten der Teamowner gegenüber den Spielern wirken und als Gegenstück zur Einführung der free agency fungieren, die wiederum die Situation der Spieler gegenüber den Klubbesitzern verbessert hat).
Solche Regelungen sind dem europäischen Sport ziemlich fremd, da dieser historisch gesehen mehr von Vereinen als von Unternehmen geprägt wird. Dafür ist der Auf/Abstieg zwischen hierarchisch gegliederten Ligen ein typisch europäisches Merkmal, dass in einem "evolutionären" Zugang ähnliches erreichen will: Ausgeglichenheit durch ersetzen der unfähigen Klubs in der höheren Liga durch die fähigeren der unteren Liga...
Und darüber hinaus sind wir schon wieder einer Meinung: regulative Interventionen, die die gegebenen finaziellen und strukturellen Ungleichheiten abmildern sollen habe ich x mal gutgeheissen und propagiert (allerdings in anderer Form als den Punkteunsinn). Letzen Endes ist das alles aber wieder eine philosophische Frage die da lautet: "Wie viel Wettbewerb hätten's denn gerne". Ein Faktum ist, dass Konkurrenzkampf ein konstituierendes Merkmal des Sportes ist - am Spielfeld und auch im wirtschaftlichen Bereich. Ein anderes Faktum ist, dass in einer Situation, in der die Wertschätzung des Produktes (des Wettbewerbes selbst) von den Inputs ALLER Beteiligten (Teams) abhängig ist, der Wettbewerb abseits des Spielfeldes den am Spielfeld auffressen kann. Also muss man den Wettbewerb im wirtschaftlichen Bereich ein bisschen kastrieren (aus Bullen Ochsen machen ;-). Nur wie viel abschnippeln und wie das abschnippeln genau am gscheitesten funktioniert ist sehr, sehr heikel.

Zitat von geri

Mir geht es darum, dass in Östereich Regeln eingeführt werden müssen, welche unabhängig von der Finanzkraft eines Vereines, einen Vorteil bringen. Allgemein in der Wirtschaft gibt es auch Spielregeln, welche großen Firmen nicht erlauben unfair den Wettbewerber aus dem Markt zu drängen (wie zB. Microsoft).

Lustig, genau das was die NHL macht würde die Bosse der Software Industrie in den Knast bringen...
Aber ich sehe deinen Punkt und nochmal zu EINEM GEWISSEN GRAD stimme ich dir ja zu.

Zitat von geri

In Österreich kann ich nichts erkennen, was getan wird, um eine faire BL zu gestalten.

Was ist fair??? Sag's mir bitte! Definiere es einfach.
Ist fair, wenn auch der kleinste Dorfverein mit Natureisplatz eine Chance hat zu gewinnen? Ich mach morgen einen Verein auf (ohne Halle, ohne nix) und dann demonstrier ich für Chancengleichheit und Regeln, die auch meinem Nicht-Verein eine Chance geben. Ist doch absurd.

Zitat von geri

Entweder kauft man einem Verein alle Spieler weg, oder Vereine gehen komplett eigene exotische Wege, oder Funktionäre gestalten sich den Verein so, dass bei deren Abgang neue Leute den Verein von Grund auf komplett umkrempeln müssen usw.. Solange der Verband nicht knallhart drüber fährt, wird alles getan für den eigenen Vorteil und solange wird es keine Entscheidungen geben welche in Österreich das Eishockey vorwärts bringen.

Bei dem Bild das du malst wäre die einzige Lösung die Vereine durchein zentrales Kommittee fernzusteuern. Nicht nur Kartell also, sondern Entmündigung der Verantwortlichen und Ersetzung der freien Assoziierung mit zentralistischem Planertum. Geht ein bisschen weit, oder?

Zitat von geri

Solange die Slowaken und Tschechen viel viel besser sind als die Österreicher, solange gibt es bei uns noch genug aufzuholen etwas im positiven Sinne des Eishockeys zu tun.
....oder haben die vielleicht einen Zaubertrank??

Kein Zaubertrank, einfach historisch gesehen mehr Interesse für diesen Sport und damit mehr von allem (infrastruktur, Know-how,...)
Und das unterstützt durch 50 Jahre Sportplanung. Die war sehr effizient, möchte ich aber dennoch nicht bei uns haben....

Gruß,
RK

Finde das nicht so ungewohnt. Auch Boni hat in seiner Amtszeit bei den ersten Vorbereitungsspielen bzw. dem Februarturnier immer die arrivierten geschont und haufenweise Neulinge eingesetzt. Bergström macht es halt ähnlich. Aber am Ende werden wir die altgedienten dennoch wieder im Team sehen, denn auch wenn zB ein Lugge weit von seiner Bestform weg ist können ihm denke ich Leute wie Kirisits, Altmann, Gruber oder Ratz immer noch nicht das Wasser reichen. Selbiges gilt im Sturm. Ich denke von den hier nominierten Spielern sehen wir höchstens 10 (inklusive der beiden Torhüter als #2 und #3) in Innsbruck wieder und da sind die WM-Erfahrenen (Koch, Kaspitz, Welser, Peintner, Schuller, Harand. Lakos, Pfeffer, Reichel) schon dabei. Von den Spielern ohne WM Erfahrung in dieser Liste werden denke ich nur 2-3 bei der WM dabei sein (Oberkofler -der ist wirklich noch jung UND spielt jetzt schon super, Oraze - der beste Verteidiger abseits der "Alten" und ev. Ofner).

Zitat von Alex der Opti

kader geht absolut in ordnung und finde gut das man hier auf die jungen setzt und ein paar hätte man immer noch in der hinterhand die sich einmal einen einsatz verdient hätten (lainer, schellander, dolezal u.s.w.).

bei der wm werden dann noch einige routiniers zum einsatz kommen und auch diverse legios dazustoßen, nur die nun zu testen ist nicht einerseits nicht nötig und andererseits auch nicht möglich. neben brückler, lakos, setzinger, vanek und einigen austros (rebek, tropper, werenka) werden sie dann ohnehin noch einmal richtig aufblühen

Weisst du was, was ich nicht weiss?? Wurde dem guten Darcy schon der Ö-Pass übergeben? Gerüchte wonach das anstehe gabs ja im Vorjahr schon. Bin der Ansicht, dass Team AUT so einen (und auch Rebek) so nötig hat wie ein Hungernder einen BIssen Brot. Und auch wenn ich mich wiederhole dem Mickey Elick sollte die Staatsbürgerschaft auch auf Händen nach Villach getragen werden. Diese Spieler sind doch wirklich schon jahrelang in Österreich und haben genug Verbindung zum Ö Hockey...selbiges bei Tropper. So ad hoc Einbürgerungen gefallen mir auch nicht aber mit Leuten, die schon seit Jahren in AUT spielen und dem Team ganz offensichtlich weiterhlfen können, habe ich null Problem. Ich will AUT wieder oben sehen!!!

Zitat von chucky

Kader gut - sind sicherlich einige die das Potential haben in der "richtigen" Nationalmannschaft zu spielen und auch werden. Wenn da jemand sagt, dass der Bergström den KAC bevorzugt, was kann der KAC dafür, dass er mehr österreichische Spieler im Kader hat, als z.b.: Graz oder Wien??

Und obwohl es den meisten sicherlich nicht gefallen wird, aber es entspricht den Tatsachen, ist das eine Klagenfurter/Villacher Mannschaft mit Beteiligung!! Ich hoffe das auch in den nächsten Jahren gute Arbeit bei den beiden Mannschaft gemacht wird, und wieder viele Junge nachkommen - hoffe dies auch von den anderen Mannschaften.

Meinst jetzt von den Stammvereinen her? Das würde ich nicht so sehen - sind immerhin 10 Spieler dabei, die das Eishacklen weder bei VSV noch KAC erlernt haben (Latusa's Jahr in Klagenfurt mal ignoriert). Das hat's Zeiten gegeben in denen das viel einseitiger ausgesehen hat.

PENKER Jürgen GK 185 90 17.10.1982 L EHC LIWEST Linz (AUT)
ALTMANN Mario D 193 94 04.11.1986 L EV Vienna Capitals (AUT)
GRUBER Gerd D 189 85 27.04.1982 L EHC LIWEST Linz (AUT)
LAKOS Philippe D 192 100 19.08.1980 R EV Vienna Capitals (AUT)
PFEFFER Thomas D 194 96 03.09.1980 L EC Pasut VSV (AUT)
GRABHER MEIER Martin F 182 85 21.11.1983 L EC Red Bull Salzburg (AUT)
HARAND Patrick F 184 82 15.03.1984 L EC Red Bull Salzburg (AUT)
LATUSA Manuel F 182 88 23.01.1984 L EV Vienna Capitals (AUT)
OBERKOFLER Daniel F 183 74 16.07.1988 L EHC LIWEST Linz (AUT)
PEINTNER Markus F 181 83 17.12.1980 L EC Pasut VSV (AUT)

Ich hätte mir ehrlich gesagt in der Abwehr noch den einen oder anderen der "ganz jungen" Salzburger Garde (Lainer, Lanz, Lindgren, Friedl, Reisinger) gewünscht. Kirisits geht mir nicht wirklich ein und von Ratz, Reichel, Lakos, Gruber weiss man auch, was man auf internationaler Ebene bekommt. Aber gut, das sind dann wohl Feinheiten.

Also meine Vermutung ist, dass mit dieser Mannschaft (vor allem der Verteidigung) kein Blumentopf zu gewinnen ist. Für's Eurochallenge Turnier schön und gut, aber ich bin mir sehr sicher, dass es dort zumindest von Lettland eine über's Haupt gibt. Würde mich freuen, wenn es anders kommt, bin aber skeptisch.

Austros: haben bei uns Tradition und sollten deshalb nicht einfach als 2. Klasse Ösis betrachtet werden. Es kommt mMn auf die Zahl an. So wie früher die 1/2 Mannschaft ist Käse aber 2-3 ausgesuchte Verstärkungen (nein, Mattie meine ich damit nicht) können's schon sein. Ich will einen Ö-Reisepass für Werenka und Elick, die Abwehr hätte solche Leute bitter nötig, da sind wir im Vergleich zu den Stürmern nämlich mMn sehr, sehr dünn besetzt.

Und damit sich Bergström gleich mal dran gewöhnt was auf ihn zukommt noch eine Provokation hinten nach:

Boni hat halt die Austro-Kanadier protegiert, Bergström protegiert die KACler... :tongue:

Zitat von geri

Lieber RexKramer!

Jetzt muss ich dir leider wieder in die Suppe spuken.

Geri, wer lesen kann...eh scho wissn. Du spuckst mir nicht in die Suppe, sondern...

Zitat von geri

Die kleineren Vereine sind damals schon ausgestiegen weil die Rücksichtslosigkeit mancher Geldscheißer-Funktionäre diesen Schritt erfordeten um den Ruin abwenden zu können. Um mit den Budgeterhöhungen mitmachen zu können, hätten sich alle freiwilligen Absteiger überschulden müssen und die Vereine wären jetzt Geschichte.
Ich sehe diese Vereine (Lustenau, Zell am See, Kapfenberg, Zeltweg) lieber in der Nationalliga als nirgendwo.

...betest nach was ich oben geschrieben habe. Die "Kleinen" konnten finanziell nicht mithalten (clever, dass sie ausgestiegen sind und nicht wie's in AUT schon oft genug vorgekommen ist Geld ausgegeben wurde, das nicht da war), das ist Fakt. Du nennst den Grund die Rücksichtslosigkeit der "Großen", ich sage es war eine folge des Wettbewerbes. Ob der Begriff der Rücksichtslosigkeit in diesem Kontext angebracht ist lasse ich mal dahingestellt, aber inhaltlich sind unsere Aussagen identisch. Wär hätte das wohl vermutet ;-)?

Zitat von geri

Ausserdem, wie willst den du überhaupt das österreichische Niveau beurteilen können? Wenn du schon von unterirdisch redest, dann muss ich dir sagen, dass alle BL-Vereine unterirdisch gegenüber den NHL Vereine spielen, sogar gegenüber der Nationalliga A der Schweiz. Unfairer Vergleich?
Wir verdienen die Spielklasse welche wir uns leisten können und die Spieler welche hier ausgebildet werden. Auch hier sind die BL-Vereine nicht ruhmreich vorgegangen. Ich lese immer von Niveau der BL. So wird es bald gar nichts mehr geben. Glaubst du etwa die Grazer werden das so noch lange mitmachen?

Wieder, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die Aussage mit dem unterirdischen Niveau bezog sich auf die von Haxo positiv angeführte reformierte Buli aus dem Jahr 2000/01 im Vergleich zur EBEL heute. Das kann ich wohl beurteilen (da brauchts auch nicht viel dazu das zu erkennen, oder?). Der DEK von 2001 in der heutigen EBEL...das möchte ich sehen! Oder KAC 2001 (haben damals ja wenn ich mich recht erinnere den Titel geholt) gegen den jetzigen Tabellenführer. Bin mir ziemlich sicher, dass Alba Volan als schwächstes Team der jetzigen Saison mit jeder Mannschaften der Buli aus 2000/01 Schlitten fahren würde.
Und wennst meine Meinung zur EBEL 07/08 im internationalen Vergleich hören willst, bitte. Eine der besseren Europäischen Ligen, nicht allzuweit hinter den schwächeren Eliteligen (SVK), mindestens auf Augenhöhe bzw. komfortabel besser als alles was da sonst noch kommt. Ich habe da mal ein System ausgebarbeitet wie man Ligan anhand von Preseason Spielen vergleichen kann (über 300 Spiele ausgewertet)...habe mich wirklich damit beschäftigt und nehme für mich in Anspruch ein klein wenig Ahnung zu haben.

Zitat von Haxo

Tja nicht genug gute österreichische Spieler für das Niveau der Liga... dann kaufen wir doch solange Legios, bis durch wundersame Art und Weise neue Topspieler wie die Schwammerln aus der NL wachsen....

Hast recht, das wird nicht passieren - genauso wenig wie die Buli eine gute Spieler Schwammerlzucht wird, wenn man nur die Legionärsquote runterfährt.

Zitat von 'Haxo

2001 gabs genug Spieler für das Niveau der Liga.

Ja, genug für ein Niveau das im Vergleich zu heute "unterirdisch" war und zudem zu einer dermaßen wenig ausgeglichenen Liga führte, dass innerhalb von drei Saisonen von 10 Teams 3 aussteigen mussten (trotz erhöhung der Legionärszahl - wäre man bei der Regelung von 2000/01 geblieben wäre es mMn noch weiter runter gegangen - bis ins Buligrab wie ich meine.

Zitat von 'Haxo

Die Qualität einer gesunden Liga stellt sich automatisch am vorhandenen "Spielermaterial" ein

Yep, genauso wie die Anzahl der Teams. Wenn nicht genug "Talent" da ist auch die finanzschwächeren Teams wettbewerbesfähig zu halten, werden die sehr schwache Mannschaften haben, ein Spiel nach dem anderen verlieren und dann mangels Zuschauerinteresse nicht mal einen Billigkader finanzieren können.

Zitat von Haxo

Die Qualität einer gesunden Liga stellt sich automatisch am vorhandenen "Spielermaterial" ein. Was bei uns gemacht wird ist, die Liga mittels Importen über den österreichischen Verhältnissen leben zu lassen. Kein Topstar wie Resse in der damaligen Liga verdiente auch nur annähernd soviel wie die Österreicher heute, ok. Würde das Niveau und Gehaltsgefüge von damals wieder hergestellt, bin ich mir sicher dass sich einige der österreichischen Abkassiere auch wieder von selbst in stärkere Ligen "regulieren" würden. Dieses Gehaltsgefüge wiederherzustellen ist zwar unmöglich, aber mehr Legios zuzulassen ist, wenn man den +30% Kosten des Wiener Kaders heuer glauben darf, überraschenderweise auch nicht der richige Weg.

Wir betrachten immer nur die Ausgabenseite. So lange das Produkt "EBEL" vom (in diesem Falle Wiener) Markt angenommen wird -Zuschauer, Sponsoren- und damit auch die Einnahmen passen sind die +30% kein Problem. Problematisch wirds nur, wenn die einen so viel ausgeben, dass die anderen nicht mehr mitkönnen. Das war aber seit die nennen wir es mal "Gleichgewichtsanzahl von n*=7 Teams erreicht ist anscheinend nicgt der Fall.

Zitat von Haxo

Jetzt kommt gleich wieder der gute Rex und argumentiert dass man in der zwischenzeit in den Nachwuchs.... MACHT KEIN SCHWEIN BEI UNS, VERGESST ES!

Da isser schon :D! Du bist da (nicht völlig grundlos) sehr pessimistisch...Ich kann das weder bestreiten noch bekräftigen, aber ich stelle mal die Frage, ob das andere Extrem (oder die andere Richtung) punkto Legionäre hinsichtlich guter bis sehr guter Spieler ein anderes Ergebnis bringen würde. Meine Antwort ist nein. Ich denke, man würde vielleicht mehr Ö-Bulispieler kriegen (wenn nicht der oben beschriebene Vereinsschwund wieder zuschlägt) aber definitiv keine besseren. Kann sich genauso alles einfach auf Amatuerlevel einpendeln. Und das Welser, Koch etc. Argument überzeugt mich auch nicht...die Tatsache, dass diese Spieler in der Zeit der letzten Ligareform rauskamen kann genauso gut durch einen "Ausreisserjahrgang" (überzufällige Häufung von "richtigen" Talenten) und das sehr gute TT 2006 Projekt in den Jahren davor erklärt werden...

Zitat von Haxo

Hm hab vergessen dass ich zu dem Thema eigentlich nix mehr schreiben wollte... das regt einen zu sehr auf... naja Salzburg investiert, die haben sich Jugendspieler aus ganz Ö geholt, bilden sie gut aus, und diejenigen die den Sprung ins Ausland nicht schaffen und bei den Bulls dann durch das Gitter rutschen, können eh wieder von Innsbruck, Wien, Graz gekauft werden. Sozusagen gratis Jugendarbeit. Es sollte sich wirklich keiner mehr über die Bulls beschweren. Der KAC hat wenigstens erkannt, dass sie ihrer Jugend mehr Perspektive bieten müssen, als es eine Kampfmannschaft in Österreich kann. Ich hoffe wirklich dass das NL-team professionell aufgezogen wird, In Villach fehlt momentan halt das Geld. Tja und Pöcks LLZ ist auf den ersten Blick auch mal positiv zu beurteilen, was im Endeffekt dabei herauskommen wird, werden wir in ein paar Jahren sehen, schlecht ists sicherlich nicht. Gibt genug Kinder die nicht 4 mal die woche >100km bewältigen können, um nach Klagenfurt oder Villach zu pendeln. Vielleicht tut sich ja doch ein bisserl was... eines ist jedenfalls fix... dass ich nächste Saison verstärkt NL schaun gehn werd, wenn sich die Gelegenheit bietet. :]

KAC Nali, Pöck LLZ - super Sache, her damit - am besten 10 mal noch in ganz Ö!!!!
Ceterum censeo Punkteregel esse delendam...bürokratisch verordnete Aussperrung von gestandenen Spielern ist sowas von hirnrissig...

Zitat von sicsche

auf der einen seite find ichs gut das linz derzeit einen sehr jungen weg einschlagt (auch wenn mich das wundert da boni da eigtl nie der grosse föderer war)

auf der anderen is halt wirklich die frage ob iberer drüben keine chance mehr sah (da bin ich auch gespannt was mit rotter passiert wenns heuer wieder nix mit dem draft wird) oder ob hier andere (monetäre) gründe ausschlaggebend waren.

Also ich kann das wohl nachvollziehen. Iberer wird wohl nicht auf dem Radar einer Organisation gewesen sein, die sportlich im Vergleich zur EBEL einen wirklichen Aufstieg bedeutet (das hieße nämlich AHL oder NHL, und genauso war er wahrscheinlich auch Abseits des Nat-team Radar). Was willst mit 25 Jahren in einer Liga mit einer 70+ games regular season in der das Durchschnittsgehalt wegen eines sehr niederigen Salary cap im Schnitt bei ca 2000 $ pro Monat für die Zeit der Saison liegt (Zahlen aus 2005/06 von ECHL und CHL, die IHL wird denke ich kaum besser Zahlen). Das ist eine Knochenmühle und in Europa zu spielen ist für diese Leute sicher ein Aufstieg, selbst wenns in "niedrigere" (und damit meine ich nicht die EBEL) Ligen geht.
In Nordamerika gibt's halt sehr, sehr viele passabel bis gut ausgebildete Hockeyspieler, die sich ein paar Saisonen Prohockey in den Minors geben. Langfristig ist das sicher nur für die allerwenigsten richtig reizvoll und es gibt ja auch in fast allen dieser Ligen ein Veteranenlimit für jedes Team (max. Anzahl von Spielern mit mehr als einer gewissen Anzahl Profispielen).
Ich habe mich schon lange gewundert, warum der Mann nicht zurückkommt und jetzt ist es ja wenig verwunderlicherweise eingetreten. Und ich freue mich über jeden guten Österreicher in der Liga. Die EBEL ist das beste, was der Eishockeysport in Österreich zu bieten hat und jeder gute Spieler hebt das Niveau und trägt sein Schärflein zum Konkurrenzkampf bei. Wenn einer nicht in einer wirklichen Top Liga im Ausland mit entsprechender Eiszeit spielen kann soll er daheim beiben und in Form von guten Leistungen in der EBEL dem Ö Eishockey etwas geben - habe ich überhaupt kein Problem damit.
Anders stellt sich die Sache in jungen Jahren dar, da sollten Leute mit großem Talent wirklich dahingehen, wo sie entsprechend gefordert und gefördert werden. Aber wenn's später für wirklich Großes nicht reicht - bitte zurück.

Zitat von Daywalker50

Diese Kritik gibt es natürlich nur wenn Salzburg mit einem Spieler verlängert bzw. ein Spieler aus dem Ausland geholt wird. Bei anderen Vereinen ist das natürlich anders.

Im Ernst, die Kritik hält sich natürlich in Grenzen, da er ja im Nationalteam keine Rolle spielt und in Amerika über die ECHL & IHL eh nicht hinausgekommen wäre.

Sicher?? Also in der ECHL und auch in der obskuren IHL können die Leute Hockey spielen und ob viele der Verteidiger aus der EBEL, die für's Team eine Rolle spielen dort seine Leistungen bringen könnten ist überhaupt nicht klar. Schauen wir uns den Kollegen mal an, bevor wir ihn NAtionalteammässig übern Jordan schicken.

Zitat

Original von thefan

danke - hab ich schon aktualisiert. vielleicht gibts ja noch auslandsösterreicher die noch nicht aufgelistet sind - würde mich über hinweise freuen!

@admins
vielleicht kann man ja die liste an den anfang stellen - oder einen neuen thread erstellen, damit man sie leichter findet?!

Ich kann mich erinnern, dass letzte Saison von einem HCI Jugendspieler berichtet wurde, der nach Finnland gegangen ist. Name bzw. Zielort/verein weiss ich nicht.

Ich denke Graz hat doch erwiesenermassen Potential...wenn's 1/2 wegs läuft ist Liebenau doch immer sehr gut besucht, oder?
Mit den Vorraussetzungen der 2. größten Stadt Österreichs (und ein starker Wirtschaftsstandort noch dazu) muss sich mehr herausholen lassen. Die Tatsache, dass es Jahr für Jahr in die Hose geht kann man doch nur noch mit Managementfehlern erklären. Der Steinburg sollte halt mal investieren und im Verein gscheite Strukturen schaffen bzw. in dem Bereich neues (Spitzen-)Personal holen. Ist mir unverständlich wie ein erfolgreicher Unternehmer so lange zuschaut (bzw. selbst mitfuhrwerkt) wenn die Führungskräfte nix auf die Reihe kriegen.
Mir liegt es fern auf die Frau Priversek hinzuhauen, aber dass da im Teammanagement was im Argen liegt kann man ja wohl nicht mehr abstreiten.

Ein VSV machts doch vor was mit einem Profi als Manager selbst mit eher bescheidenerem Hintergrund was den Standort betrifft zu machen ist...

Quellenangabe wäre in der Tat nett...

Generell ist das finde ich eine sehr, sehr gute Sache. Ein an einen Großverein angeschlossenes Farmteam bei dem die Nachwuchskräfte Spielpraxis sammeln können und dennoch sehr nah am 1er Team dran sind, so dass sie auch dort mittrainieren und ggf. spielen können. Und die Besten können dann nach etwas NL Lehrzeit voll um den Kampf um's EBEL Leiberl einsteigen. Gefällt mir sehr gut. Hoffentlich wird's so erfolgreich wie TT 2006 damals (aber langlebiger).

Eine Frage noch: ist das ein reines KAC Projekt oder spielt da auch das Pöck'sche Landesleistungszentrum mit?

Ich finde es auch völlig sinnlos aus ganz Österreich, mehreren anderen Ländern Europas und auch aus Nordamerika Spieler extra nach Innsbruck zu holen. Was das kostet, ist ja überhaupt nicht zu rechtfertigen bei einer DIVISION I WM. Finde, der OEHV sollte das sein lassen und den TEHV bitten eine Landesliga Auswahl mitspielen zu lassen. Aber den Verdienstentgang (braucht ja eine Woche Urlaub) müssen sich die Leute schon selber zahlen - darf ja nix kosten...

@Walu:

verstehe ich, kann ja nicht ein jeder so ein Freak wie ich sein...oder hab ich nur zu viel Kohle???
Aber einen 10er zu meinem (noch zu kaufenden) Turniertotalticket würd' ich wirklich springen lassen!

Zitat

Original von Rapi
wie sieht es eigentlich bei vanek bezüglich der genehmigung der sabres aus? auch wenn er ja zu österreich sagt, können ja glaub ich die sabres noch ein veto einlegen, oder kann er sowieso nur mit entsprechender versicherung spielen. diese dürfte allerdings bei seinem jahresverdienst nicht ganz so billig sein.

So weit ich weiss hat der Slowenische Verband für die Freigabe Kopitars zur Div. I in Laibach letztes Jahr auch die Versicherung übernehmen müssen. Das wird dem OEHV dann auch ins Haus stehen nehme ich an. Aber wenn die Sabres tatsächlich ausscheiden lege ich sofort einen (oder von mir aus auch 2 oder 3 oder 10) "Vanek Euro" zum Ticketpreis dazu!

Goalies:

Brückler, Penker sind mMn klar (in dieser Reihenfolge). Als 3. Torwart dann irgendeiner aus Horneber, Lange, Enzenhofer, Machreich...irgendwen vergessen?

@Mitch

Osttirol - definitiv. Kenne ein paar Hubener und dort ist Eishockey ja wirklich fest verwurzelt und beliebt. Die helfen sich halt mit der Kooperation mit Zell ab, aber wenn in Lienz eine Halle stehen würde, bin ich mir sicher dass sie super genützt werden würde (von allen Vereinen in OT, sind ja nicht zu wenige).

Oberösterreich:

Mann würde mich das freuen...aber mit der Ausnahme von Linz ist es sehr, sehr finster. Hobbysport ja, das boomt aber wenn man denkt, dass zB Steyr und Gmunden eine sehr lange Tradition haben und dort eigentlich nicht wirklich was weitergeht ist es schon traurig. Steyr ist mWn mehr tot als lebendig was Nachwuchs betrifft und in Gmunden und Wels siehts nicht viel besser aus...zumindest wäre mir nicht bekannt dass diese Vereine in den letzten Jahren einen Spieler über Landesliganiveau hervorgebracht hätten.

Was zu tun wäre ist mMn ziemlich klar, aber das kostet Geld, Zeit und persönlichen Einsatz der richtigen Leute und die Bereitschaft von Politik und Verwaltung mitzuziehen (zB was die Schulen betrifft)