Beiträge von VincenteCleruzio

Zitat von Heartbreaker

Respekt. Das ist dir alles ganz von allein eingefallen? Kann man dich auch als Sachverständigen anheuern, der aus Geschehensabläufen die Motivation der handelnden Personen herauslesen kann und exakt sagen kann ob und wann ein bestimmter Tatvorsatz gebildet wurde?

Aus objektiven Tatsachen, Geschehensabläufen auf Motive und Vorsatz zu schließen, gehört aber wirklich zum alltäglich angewandten kleinen Einmaleins der Juristerei, weil bekanntlich ja auch Feststellungen zur subjektiven Tatseite so überzeugend begründet werden müssen (Geschworenengerichte leider ausgenommen), dass sie auch die letzte Instanz überzeugen.

Zitat von cinderella

"absicht" im juristischen sinn würde bedeuten, dass er ihm gefolgt ist, um ihn zu boden zu reißen - und das glaub ich einfach nicht.

...
"absicht für den körperkontakt"? ja, im sinn von "hey du da, hör mir zu!"
ihm "absicht unterstellen ist für meinen geschmack ein bissl viel, denn im zweifel gilt noch immer "in dubio pro reo"

Sorry für die Nachlässigkeit beim Namen.

ad 1: ich habe zunächst das Motiv (Wut, Ärger über den Head) beschrieben, weshalb Rotter dem Head nachgefahren ist; ob er da schon den Vorsatz/die Absicht gehabt hat, den Head körperlich anzugreifen, ist irrelevant, weil Vorsatz muss ja erst im Tatzeitpunkt vorliegen und der kam erst später, als er den Head mit seiner Hand gestoßen hat.

ad 2: na ja, er hat den Head zumindest so heftig mit einer Hand gestoßen, dass er das Gleichgewicht verloren hat und auf dem Hosenboden gelandet ist. Diesen - im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte lebensnah betrachtet - nicht freundlich gemeinten Körperkontakt nicht als absichtliche = zielgerichtete Attacke gegen einen Offiziellen zu interpretieren, hielte ich für eine falsche Beweiswürdigung.

Sorry, aber ich habe den Eindruck gewonnen, dass Du den "Freispruch" Sterlings, der in der EBEL-Aussendung nachvollziehbar erklärt worden ist, einfach nicht verstehen "willst".

Welches Argument bin ich Dir schuldig geblieben?

@cindarella: Rotter hat sich über den Head grün und blau geärgert, der, obwohl direkt am Ort des Geschehens, den hohen Stock in sein Gesicht nicht gepfiffen hat (Motiv); und hat dann diesen Head über das halbe Spielfeld verfolgt und mit einem Schupfer auf den Hosenboden befördert (absichtliche Körperattacke).

Zitat von Heartbreaker

@Vincente
Ich kenne mich jetzt noch immer nicht aus. Was heißt der kryptische Satz DOPS und PSC verlangen Absicht/ Vorsatz (was nebenbei erwähnt ja nicht ganz dasselbe ist, wie du sehr wohl weißt) für einen tätlichen Angriff auf einen Offiziellen? Steht das auch irgendwo oder werden diese Regeln ganz situationselastisch bei Bedarf formuliert?
Jedenfalls ist das ein sehr einfacher Weg zum Freispruch.
Angeklagter, wollten Sie den Linienrichter umschneiden?
Nein, natürlich nicht, Herr Rat.
Paßt, kein Vorsatz erwiesen, kein Motiv erkennbar, Freispruch. Und richten Sie zuhause dem Herrn Mateschitz meine größte Wertschätzung aus.
Bitte, gerne.

Alles anzeigen

Und dabei habe ich mir so große Mühe gegeben in meinem letzten Posting Dir (erneut) zu erklären, dass die Herrschaften des DOPS/PSC als Tätlichkeit gegen einen Offiziellen (rule 116 IIHF-Rulebook) nur solche werten, die von "(Attackierungs)Absicht/-vorsatz" getragen sind. In Rule 116 IIHF-Rulebook steht über die subjektive Tatseite nichts, ich halte die Einschränkung auf "(Attackierungs)Absicht/Vorsatz" aber, wie im letzten posting auch geschrieben, für vernünftig, weil sonst jeder auch ungewollte Kontakt mit einem Offiziellen (Zusammenstoß, "Streifschuß", den ein Offizieller abbekommt beim Schlichten eines Fights) als Tätlichkeit geahndet werden müsste.

Wird es aber nicht, mir ist jedenfalls nicht zur Kenntnis gelangt, dass deswegen ein Spieler, auch keiner, der nicht bei RBS spielt, je sanktioniert worden wäre. Insofern erledigt sich auch Dein "Hinweis" auf die "situationselastische" Handhabung dieser Regel.

Oft scheinst nicht als Strafverteidiger im Gerichtssaal zu stehen.

Abschließend: Gehe ich recht in der Annahme, dass Du Dich für befangen erklären würdest, solltest Du in einer Causa mit RBS-Bezug als Richter entscheiden müssen?

Zitat von Heartbreaker

Sorry, ich hab nicht gewußt, daß man Absicht und ein Motiv nachweisen muß, um eine Sperre aussprechen zu können.

Ja, dann. DOPS und PSC verlangen für einen “tätlichen Angriff“ auf einen Offiziellen “Absicht/Vorsatz“, so steht das auch in der EBEL-Aussendung:

“Das mehrheitliche Urteil ist, dass der Kontakt zwischen Brett Sterling (#21) und Linesman Daniel Soos als Unfall zu werten ist. Es gab von Seiten von Brett Sterling (#21) keinerlei erkennbare Absicht oder Vorsatz, den Linesman zu attackieren und deshalb sind auch keine weiterführenden Disziplinarmaßnahmen erforderlich.“

Diese Einschränkung ist auch vernünftig, sonst müsste zB eine unbeabsichtigte Kollision mit einem Schiri zB an der Bande, wie sie hin und wieder vorkommt, als Tätlichkeit sanktioniert werden.

Motiv muss hier keines nachgewiesen werden, es wäre nur ein interessantes Indiz für die Antwort auf die alles entscheidende Frage: “(Attackierungs)Absicht/Vorsatz: Ja oder Nein?“.

Zitat von onetimer79

Herrlich wie es nach wie vor hier herinnen munter weiter geht, kaum glaubst es ist aus schüttet der nächste brav weiter Öl ins Feuer das es ja net ausgeht. Aber danke braucht man kein Kabarett besuchen oder Fernseher aufdrehen, weil man so köstlich unterhalten wird.

Nichts zu danken.

Zitat von BigBert #44

Na schau...dann hast ja offensichtlich eh verstanden, wie er es (mit recht hoher Wahrscheinlichkeit) meinte.

Ja, eh. Wollte aber sicher gehen, deshalb die Nachfrage.

Zitat von BigBert #44

Ein blackout ist ein Aussetzer, oder generell, das plötzliche völlige Versagen irgendeines Zustandes...

sagt Dir Wiki.

Gemeint hat @mike211 wahrscheinlich eine heftige Gemütsbewegung, die rationales Handeln erschwert bis unmöglich macht.

Alleine: Sterling vermittelt nicht den Eindruck, als Fraser auf ihn zugefahren ist und als sich die zwei gegenübergestanden sind, dass er aus Angst, Wut usw die Kontrolle über sein Handeln verloren hätte - das zwischen den zweien waren doch nicht mehr als kontrollierte Schupfereien. Affekttaten schauen anders aus.

Zitat von mike211

@Motiv Da wird's gar keines geben, das war für mich ein kurzfristiges Blackout.

Ein “Gedächtnisverlust“ (= black out) also ist für Dich die Ursache für Sterlings absichtlichen Schlag ins Gesicht von Linienrichter Soos. Oder meinst Du mit “black out“ etwas anderes; und wenn ja, was?

@Heartbreaker, noch einmal: Was ist das Motiv, warum Sterling dem Linesman absichtlich ins Gesicht geschlagen haben soll.

Zitat von Vaclav Nedomansky

...Hab schon vor der Urteilsverkündung diese rein politische Konzessionsentscheidung vorher gesagt, wuarscht.

“nit wuascht“, Vaclav! Du bist mit Deiner self-fulfilling prophecy schuld, dass RBS in den Play-Offs mit Sterling “at full strength“ spielen kann und voraussichtlich wieder Meister werden wird. Mit solchen Prophezeiungen spaßt man nicht.

Zitat von TVKC

Kommet und leset alle daraus. Der Tom hat sich den Seitz geschnappt und zur Causa befragt.

http://sportreport.biz/2016/02/21/lyl…sselbe-gemacht/

Zitat: “Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass ein Linesman in die Situation involviert war. Jeder (Anm.: spricht sehr bestimmt) wirklich jeder, auch die Medien, sprechen über Brett Sterling. Was ist aber mit Daniel Soos? Ich habe mit ihm einige Male über das Thema gesprochen. Er ist der Meinung, dass es ein Unfall war. Wenn die Person die den Hit eingesteckt hat glaubt, dass es ein Unfall war, dann glaube ich ihm das. Weil er in die Augen von Brett Sterling gesehen hat. Er kann sich in seine Situation hinversetzen und fühlt, dass der Hit nicht vorsätzlich passiert ist.
Wenn die Person die den Hit kassiert hat der Meinung ist, dass es ein Unfall war, dann können die Medien und alle schreiben was sie wollen. Weil am Ende sind wir so zur Wahrheit gekommen.“

Zitat von Vaclav Nedomansky

ad Vincente

Muss ich das jetzt verstehen, oder ist das ein juristischer Rat?

Das war die völlig unverbindliche Empfehlung eines kalabrischen Dermatologen.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Da schlägt die geballte Macht von RBS zu, angeführt von unserem Forumsanwalt, der so und so jeden Angeklagten als unschuldig sieht (berufsbedingt natürlich)

Kauf Dir eine Dose Nivea und schmier Dich damit regelmäßig ein. Einen Versuch wär's wert.

Was soll denn @Heartbreaker, weil Du bist vom Fach, das Motiv sein, warum Sterling dem augenscheinlich zwecks Konfliktvermeidung herbeieilenden Linesman mit dem von der rechten Faust umklammerten Stockende - nur das konstituiert einen tätlichen Angriff auf einen Offiziellen - mit Absicht, also zielgerichtet, ins Gesicht gestoßen haben soll?

Zitat von Heartbreaker

... Zum Puschnig-Debüt stellt sich mir die Frage, ob eigentlich schon früher einmal drei Generationen einer Familie in der BL/EBEL irgendwo am Eis waren?

Ja. Edi, Thomas und aktuell Patrick Mössmer.

Zitat von mike211

Da du ja selber im juristischen Bereich arbeitest eine Frage: Kennst du einen anderen Bereich außer dem DOPS/PCS, wo es anonyme Richter gibt?

“Anonyme Richter“, deren Identität nicht einmal die Parteien kennen, werden zu ihrem und ihrer Familien Schutz vor Racheakten (krimineller oder terroristischer Organisationen) zwar immer wieder einmal irgendwo diskutiert; dass es sie wo gibt, ist mir nicht bekannt. Wäre auch mehr als problematisch, weil von den Parteien dann allfällige Befangenheitsgründe nicht geltend gemacht werden können.

Ich gehe allerdings davon aus, dass den Ebel-Vereinsverantwortlichen die Personen des DOPS / PCS schon bekannt sind, dass deren Namen allerdings nicht an die “Große Glocke“ des WWW gehängt werden aus Gründen, die man auch hier in diesem Thread nachlesen kann.

Und ich gehe überdies davon aus, dass es sich nicht um Quantenmechaniker vom Schlage eines @donald handelt.

Zitat von donald

@VincenteCleruzio
... Allerdings hat das DOPS / PSC der EBEL mit einem seriösen Richterkollegium so viel zu tun, wie ich mit Quantenmechanik.

Kann mir wer bitte helfen, mir ist es leider nicht gelungen, im WWW zu finden, wer denn die Mitglieder des DOPS / PCS sind.

Zitat von Heartbreaker

Nein, ich hab keine Ahnung, wie die Abstimmung ausgegangen ist. Wenn die Regeln so sind wie bei einem Schöffensenat, hätte es theoretisch auch Stimmengleichheit sein können.

Also keine Ahnung, wie knapp die kolportierte Mehrheitsentscheidung ausgefallen ist, aber “Freispruch zweiter Klasse“, auch wenn möglicherweise nur ein Entscheidungsträger (von wie vielen?) für schuldig votiert hat.

donald: “konstruierter“ Freispruch, also eine bewusst falsche Sachverhaltsannahme, um Sterling nicht wegen tätlichen Angriffs massiv sperren zu müssen. Das ist, mit Verlaub, so der ziemlich heftigste Vorwurf, den man einem “Richter(kollegium)“ machen kann.

@Heartbreaker: “Freispruch zweiter Klasse“, weil nicht alle Entscheidungsträger einer Meinung gewesen sind (wie viele haben mitentschieden und wie knapp war denn die Entscheidung, kennst Du die Details?), gibt's eigentlich auch nur im Boulevard.

Zitat von donald

Wenn man für den konkreten Fall Sterling die zwei Grundsätze "Jeder Spieler ist für seine Hände bzw. seinen Stock selbst verantwortlich" und "die Refs sind jedenfalls tabu" konsequent anwendet, minmiert sich die Möglichkeit einen "Unfall" als Ereignisrechtfertigung für einen Freispruch heranziehen zu können.

Wenn Sterling laut der Erklärung von DOPS seinen Stock zuerst vs. Fraser führt (Stockstich?) und dieser dann mit dem Stock offensichtlich mit beiden Händen in Richtung Ref, den er herankommen gesehen haben muss, auspendelt und er dabei letzteren voll erwischt, und man ihn dann von jeder bewußten Aktion freispricht und dies alles als "Unfall" qualifiziert, hat man jedenfall beide oben genannte Grundsätze völlig ausgeblendet....

Von den beiden von Dir genannten Grundsätzen kenne ich nur den von der “Verantwortlichkeit für den Stock“ auch bei ungewollten, unter Umständen nicht einmal fahrlässig herbeigeführten Bewegungen.Und dieser Grundsatz spielt eine Rolle - mehr fällt mir dazu nicht ein - beim gefährlichen Spiel mit dem hohen Stock und beim Beinstellen.

Fouls gegen Offizielle wie gefährliches Spiel mit dem hohen Stock oder Beinstellen kennt das Regelwerk gar nicht, wohl aber - neben Beleidigungen - den tätlichen Angriff, und der setzt eine zielgerichtete, also absichtliche Tätlichkeit gegen einen Offiziellen voraus.

DOPS und PSC haben mehrheitlich aus den Beweismitteln (Video usw) geschlossen, dass Sterling mit seiner rechten Hand (und dem Ende seines Stocks, das diese Hand umklammert hat), nicht absichtlich ins Gesicht des Linienrichters gestossen hat und deshalb kein tätlicher Angriff vorliegt, sondern ein disziplinär nicht zu ahndender Unfall. Und sie haben diese Entscheidung mit den Feststellungen begründet, wie es zu diesem Unfall gekommen ist, die nachvollziehbar sind. Dass Sterling zuvor die Auseinandersetzung mit Caps-Spielern gesucht hat, mit seinem Stock möglicherweise ein Foul gegen sie vorgehabt hat usw, spielt für die Frage: tätlicher Angriff gegen einen Offiziellen oder Unfall? - keine Rolle.

Zum Grundsatz der Verantwortlichkeit für die eigene Hand, der auch bei unbeabsichtigten Tätlichkeiten gegen Offizielle vom DOPS und PSC ohne wenn und aber zu sanktionieren wäre. Ich hab zwar keine empirischen Daten, aber mir kommt vor, dass bei vielen Raufereien, vor allem wenn mehr als zwei Fighter beteiligt sind, die Linesmen, die dazwischen gehen, die eine oder andere mitbekommen, selten ins Gesicht und nicht immer so fest, dass sie das Gleichgewicht verlieren, aber beide Kriterien sind nicht notwendige Bedingungen für einen tätlichen Angriff auf einen Offiziellen. Von Sperren deswegen, und die müsste es ohne Ende geben, habe ich noch nicht gehört.

Zitat von mike211

Wie kommt es, dass die internationalen Leuten angeblich für eine hohe Strafe waren und nun doch wieder einheitlich (laut Begründung) von einem Unfall ausgegangen wird?

ich lese auf der Ebel-Seite: “Das mehrheitliche Urteil “

Zitat von Vaclav Nedomansky

Es kann eigentlich keine zwei Meinungen geben ...

Eigentlich schon. Was mich aber nachdenklich stimmt, ist: Die DOPSLer und die Internationalen sollen Aluhüte aus recycleten Red-Bull-Dosen tragen.

Zitat von onetimer79

... aber was genau hat Komarek gemacht nix? Wollte ja nur schlichten und ist deswegen auf Diesel zu, blöd wenn man einen "Fight" beginnen will aber die Handschuhe anlässt :

Er wollte, so habe ich das jedenfalls wahrgenommen, seinem Kumpel Heinrich zu Hilfe eilen, indem er den Dzieduszycki, der nicht aufgehört hat, auch noch auf den auf dem Eis liegenden Heinrich einzuprügeln, von Heinrich wegzieht/-reißt.

Zitat von onetimer79

Zu Hilfe eilend, glaubst du den Topfen auch den du da schreibst?
Der "Fight" war vorbei und Komarek glaubt er kann den Helden spielen, unter zu "Hilfe eilen verstehe ich was anderes
wenn man dazwischen geht aber net wenn ich dem anderen ins Gesicht greife.....

"Ins Gesicht gegriffen" hat er ihm. Verstehe. Beim Sterling hast ja einen "Bihander" wahrgenommen. "Knick in der Optik" , sagt man dazu, wenn mich nicht alles täuscht.