sicsche: Na, die werden sich doch nicht Punkte offen halten als Reserve, sollte man während der Saison noch nachlegen müssen? [kaffee]
Beiträge von Grisu
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Wir drehen uns wirklich im Kreis, die Argumente und Gegenargumente wiederholen sich ja nurmehr.
Warum ich glaube, dass Peintner wegen seiner Punkte nicht unterkommt? Weil er es so gesagt hat. Nachdem ich von keinem anderen eine gut begründeten anderen Grund gehört habe, glaube ich ihm.
ZitatAber solange sich die Zukunftsvisionen der Insider nur auf das Ausländerthema beschränken und die Energien nicht drauf gerichtet werden wie man mehr UND bessere Spieler ausbilden kann ist das ohnehin alles Makulatur.
So, nun auch nocheinmal für unseren "König": es behauptet keiner, dass die Ausländerbeschränkung allein das Allheilmittel wäre, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung der natürlich von anderen Maßnahmen begleitet werden muß. Bitte fang jetzt nicht wieder mit "warum, wieso, wie denn bitte" an, einfach mal die vergangenen Beiträge lesen bzw. den Artikel von laola, der beschreibt eigentlich alles ganz gut (obwohl ich auch nicht allen Dingen zustimmen würde).
Zum Thema wieviele Punkte im Verein noch frei sind: woher wißt ihr das so genau? Liegt irgendwo eine Liste auf, welche Spieler wie viele Punkte kostet? Scheinbar stimmt ja an der Rechnung was net, das ist offensichltich. Fakt ist aber, würde es eine Legioregel geben, würden diese Herrn Spielen und entsprechende Praxis fürs Nationalteam sammeln.
Wie gesagt, es wiederholt sich eh wieder alles. Ich würde manchen hier raten, ihre Scheuklappen abzunehmen, Augen und Ohren aufzumachen und den Meinungen der Insider (Trainern, Spielern) auch etwas Gewicht zu geben.
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aber was zwingt die grazer statt peintner einen so oft zitierten "schlechten ausländer" zu verpflichten und nicht den peintner zu nehmen wenn der Ausländer doch anscheinend doch so viel teuerer ist??
Preis vs. Leistung vs. Punkte???schreibfaul: endlich mal jemand, der sich der Sache sachlich annimmt und fair analysiert.
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RexKramer:
Juhu, er ist wieder da! Wußte doch, dass wir nicht lange auf eine "Ich-weiß-es-besser"-Antwort warten müssen.Die Grazer wollen eine L-Beschränkung aber gleichzeitig verzichten sie auf Ö-Spieler wie Peintner und Iberer??
Jaja, wer lesen kann ist klar im Vorteil: Es wird nicht auf sie verzichtet, sie kosten einfach (für ihr Können) zu viele Punkte und haben daher keinen Platz.
Ich bin mir sicher, mit einer Legiobeschränkung hätten sie einen Platz mit einem Peintner/Iberer aufgefüllt. -
jeder österreicher braucht aber auch ein auto und eine wohnung einzig das flugticket wird wegfallen
Stimmt, nur dass dies bei den meisten Österreichern NICHT vom Verein bezahlt wird, bei vielen Legios aber schon.@laola Artikel:
Komisch, geht schon wieder in die Richtung "Legiobeschränkung"... [kaffee]
Bin gespannt, wann die ersten user hier wieder aufspringen und meinen, dass das alles ein Blödsinn ist, was die diversen (Ex)Spieler hier verzapfen und sie natürlich alles besser wissen.... -
cm89: ich gehe mal davon aus, dass der Panther eine Anspielung auf den Steirischen Panther im Wappen sein sollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steirisches_Wappen
Nur dass der 99ers Panther vom Aussehen her NICHTS mit dem Steirischen Panther zu tun hatte. Daher für mich: Themenverfehlung. Aber wurscht, der Panther is jetzt eh verscheucht...
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Wie wir ja alle wissen, sind gottseidank Geschmäcker verschieden.
Mir persönlich gefällt ein einfaches Logo allemal besser als irgendein Viech, wie gesagt, Geschmacksache.
Was man kritisieren kann, ist der nun schon mehrfache Wechsel in so kurzer Zeit. Da fehlt ganz klar die Linie... -
Und nochmal für dich: das gegenwärtige System wurde von den Klubs selber eingeführt, die Leute, die das beschlossen haben sind alle "Insider" die wissen wo's lang geht. Das "argument" ist genauso ignorant wie deines und in bester Tradition der Schule ich nehmen die Aussagen von mir genehmen Experten, davon nehme ich dann jeweils einzelne Teile raus, die mir besonders gut gefallen und daraus bau ich mir eine Wahrheit mit der ich ohne jemals wirklich ein durchdachtes Argument zu bringen hausieren gehe. Das ist billigste Polemik vom Niveau einer Stammtischrede.
Stimmt, sie haben ein System eingeführt und haben nun daraus gelernt: es hat,wenn man den Meinungen dieser Insider Glauben schenkt, was ich tue, eben nicht so wie erwartet/gewünscht funktioniert und nun wollen diese Leute es wieder ändern. Problem?
Natürlich ist es am leichtesten gleich mal gegen vermeintlich gute Ideen zu argumentieren, das ist nicht einmal "billigste Polemik vom Niveau einer Stammtischrede" das ist für mich nicht diskussiunsfähig. Weil die "Nein-Sager" meist keinen Schritt weiterkommen....Stillstand=Rückschritt -
Das freut mich für dich
Zum inhaltlichen hast auch was zu sagen (wegen der Diskussion wärs...is ja ein Diskussionsforum)?Zum Inhalt fällt mir nur ein: (das paßt nicht nur auf dein post sondern auf viele user hier) Was genau machst du beruflich oder welches Wissen hast du von wo angesammelt, dass du glaubst, du kannst die Sachlage besser und richtiger beurteilen als Viveiros, Giligan und co?
Nocheinmal für alle, die es bis jetzt nicht begriffen haben, oder nicht glauben wollen: ein paar Leute (Trainer...), die scheinbar einen Einblick in die Öst. Eishockeyszene haben, behaupten, einen Legiobeschränkung wäre gut. Eine große Anzahl von Usern hier (die sicher nicht soviel Wissen und Einblick in die Szene haben) behaupten aber das Gegenteil. Hmmm, wem glaubt man eher....
Daher finde ich es mittlerweile schon belustigend, wie vehement hier manche von sich und ihrer Meinung überzeugt sind und alles andere ignorieren...
Weiter so, mir machts Spaß! [kaffee] -
1.) das wissen darüber, wie gewisse vorgänge ablaufen, qualifiziert noch nicht unbedingt dafür dies auch erfolgreich managen zu können oder zu wollen! ich möchte konkret ganz sicher nicht mit einem der handelnden manager im österreichischen profieishockey tauschen müssen. btw. wissen tun manche bald einmal etwas (so auch ich), können tun es trotzdem nur die wenigsten!
Was mich dabei aber immer wunder und aufregt, ist, dass es viele glauben, besser zu wissen (hat jetzt nix mit "können" zu tun, wie du es ansprichts) als so mancher Funktionär oder Trainer. Da sollte man sich zwischendurch mal zurücklehnen und nachdenken, ob der "Experte" nicht doch vielleicht auch ein bißchen Recht haben könnte.
2.) nichts gegen manny viveiros. er ist ein sympatischer kerl und hat sicherlich ein sehr solides wissen über dinge, die am eis passieren. wie weit seine kenntnisse über wirtschaftliche belange von profisportvereinen gehen, kann und will ich nicht beurteilen. aber wenn er bzgl. des o.a. zusammenhanges nicht falsch interpretiert wurde, was bei seinem "deutsch" nicht gänzlich unwahrscheinlich ist, halte ich seine aussage für zumindest diskussionswert, um es höflich zu formulieren.
Geh bitte, er is ja net der erste, der des sagt (zB Giligan um nur ein Beispiel zu nennen). Natürlich, jetzt kann man sagen, die kennen sich nicht aus oder sie wurden "falsch interpretier" oder man lehnt sich zurück, geht in sich und kommt zu dem Entschluß, dass da vielliecht doch was Wahres dran ist.RexKramer: Na, da is ja schon einer! (juhu, geht schnell, ich werde bestätigt
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... die gehälter von profisportlern im eishockey oder fussball in der EBEL oder anderswo bzw. deren strukturierung in fixum, sachleistungen, prämien (und leider immer noch "nebengeräuschen") sind keine "raketenwissenschaft". da wird zwar mancherorts (v.a. in österreich) viel hineingeheimnist und v.a. im eishockey von den fans meist nach oben übertrieben (im fussball ist es witzigerweise genau umgekehrt), aber wenn man gute bekannte im sportmanagement hat und sich dafür interessiert, sind die dinge doch recht überschaubar.
Hmm, irgendwie will man mich scheinbar hier nicht verstehen....
Was ich sagen wollte: Es kommt eine Aussage von einem Trainer (in dem Fall Viveiros, der Name ist aber austauschbar, Beispiele gibts genug) und es finden sich mindestens 3 Leute, die gaaanz genau wissen, warum das jetzt falsch war, was der gesagt hat. Da denk ich mir dann immer, manche Leute haben wirklich die (Eishockey)Weisheit mit dem Löffel gegessen und sollten sich bei so manchem Verein als Funktionär berwerben, da sie es ja viiiel besser wissen, als die handelnden Personen (weil es ja eigentlich nicht so schwer ist, wie du schreibst.. [kopf] )
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Grisu: Hast du ein anderes Interview als den Link? Oder woher entnimmst du aus der Aussage "Die Zahl der Legionäre ist zu hoch. Es wäre besser, das Geld in den Nachwuchs zu investieren." die Annahme, dass Viveiros (und ich nehme wohl an, dass der gute Mann weiß, wieviel seine Spieler verdienen) irgendwie sich auf Gehälter bezogen hat? (Vielleicht fehlt ja der Zusatz "Und ich verspreche euch, die Österreicher wollen weiterhin nicht mehr Gehalt!")
Angebot und Nachfrage definieren den Preis, siehe Peintners VSV-Gehalt von 70.000€.
Jetzt tu ma amal nicht wortklauben, die Aussage vom Viveiros ist doch eindeutig. Unterm Strich würde Geld übrig bleiben, auch wenn die Österreicher dann mehr Gehalt bekommen würden, und so ist es auch gemeint. Aber wie gesagt, es finden sich wieder zig Forums User (die sicher nicht Eishockytrainer oder sonst eine verantwortungsvolle Position in einem Verein der EBEL haben) die genau das widerlegen werden, weil sie es ja doch besser wissen (woher auch immer). Das k.... mich immer wieder an.
was hat eine zugangsbeschränkung einer profiliga mit nachwuchsarbeit zu tun?
Ich versuche dir den Zusammenhang Legiobeschränkung-Jugendarbeit ein bißchen näher zu bringen:
-ohne Legiobeschränkung: habe ich zu wenige Spieler, dann hole ich sie mir vom Spielermarkt und kauf mir Legios ein. Punkt
-mit Legiobeschränkung: der Mangel an Spielern wird dazu führen, dass es einen Kampf um die guten Österreicher geben wird, die dann sicher auch wieder mehr verdienen werden, klar. Da werden viele/die meisten Vereine nicht mitziehen können. So, was müssen die jetzt machen? Klar, eigene Spieler ausbilden und an die EBEL heranführen=Jugendarbeit forcieren=jungen Österreichern mehr Spielpraxis in der höchsten Liga geben=gut fürs NationalteamIch weiß, dass es nicht ganz so einfach ist, aber ich denke mit, das ist der Hintergedanke, so haben es zumindest diverse Trainer verlautbaren lassen. Es ist aber auch klar, dass das nicht von heute auf morgen funktionieren wird und dieser Prozess eine langfristige Planung vorraussetzt (ist das in der EBEL/im Verband überhaupt möglich? )
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die geschichte mit der legionärsanzahl ist ein scheingefecht, denn für eine potentielle meistermannschaft aus mehr österreichern und weniger legionären muß man nahezu genausoviel hinlegen, wie für eine mannschaft aus weniger österreichern und mehr legionären.
Siehst, und genau da glaub ich einem Trainer eher (der nämlich genau das Gegenteil behauptet) als "irgendeinem" (sorry, ist nicht persönlich gemeint) Forumsuser weil ich eben davon ausgehe, dass er (der Trainer) ein bißchen mehr Einblick hat als so mancher User, der nur glaubt, sich wirklich auszukennen.....
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Aus dem obigen Link:
Wo ist hier der kausale Zusammenhang? Wenn weniger Legionäre da sind, kosten die österreichischen Spieler mehr und das Geld wird genau so ausgegeben (wenn nicht sogar mehr). (das ist übrigens auch der Grund, warum diverse aktive österreichische Eishockeyspieler eine Legiobeschränkung fordern -> Mehr Geld. Die sind einfach nicht objektiv).
Und selbst wenn die österreichischen Spieler nicht teuer werden sollten (wobei wir hier empirische Beweise aus der Vergangenheit haben) - wer sagt, dass das gesparte Geld in die Jugend investiert wird?
Ich finde es schon bemerkenswert, wie manche hier glauben, mehr Einsicht in die Preis- uns Spielergestaltung der Vereine zu haben, als zB deren Trainer (Viveiros). Ich gehe davon aus, dass die Aussage von Viverios so stimmt, er sollte doch ein bißchen mehr über Preise, Gehälter und entsprechende Kostenrechnungen von Legios oder Österreichern haben als 99,9% aller User hier.
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@Adlerblut:
Spitzen Posting! Bringt eigentlich allesa fu den Punkt! -
Wenn das Niveau der EBEL über jenem der Nachwuchsausbildung liegt, ist es künstlich erhöht und damit nicht authentisch. Wie Mac schon geschrieben hat, haben wir dann ein Niveau, welches auch unsere besten Jungen (noch) nicht erreichen können, weil ihre Ausbildung einfach einem ganz Anderen entsprochen hat. In der Schweiz bekommen junge Schweizer genug Zeit, sich zu etablieren und die Ergebenisse sprechen für sich. Sollte eine Ausländerreduzierung ein niedrigeres Niveau und dafür mehr junge einheimische Spieler bedeuten, ist das ohne wenn und aber zu begrüßen. Auf die paar Schönwetterfans mit ihren typischen Aussagen der Marke "mir egal, wer da am Eis steht Hauptsache schönes Eishockey und Meisterschaften" kann ich gut und gerne verzichten.
@Mac und @ Adlerblut:
Juhu, ich bin doch nicht gaaaanz allein! Super Beiträger!!! -
Wenn ich dich Recht verstehe, dann willst du die Legio-Beschränkung ja als reines "Druckmittel" einsetzen? Da gäbe es dann ja auch noch andere Alternativen, wie z.B. X Prozent des Budget oder ähnliches.
Ja, so ähnlich! Ich persönlich halte zwar nix von geregelten Budgets, da kannst da so viel trixen.... "Nur" Budget vorzugeben garantiert zB nicht, dass die Ösis dann auch spielen, wäre aber sich ein Schritt in die richtige Richtung.
Mein Ansatz wäre: weniger Legios = mehr Österreicher = Jugendarbeit wird forciert damit es diese Ösis auch gibt. (dies ist sicher nur ein Stein des gesamten Mosaiks...) -
Wenn man nicht mal die vorhanden, heimischen Talente im entscheidenden Alter einbaut, nützt die beste Nachwuchsarbeit nichts.
Und warum baut man sie nicht ein? Weils ja Legios gibt, die vermeintlich besser sind.... -
Beri:
Na, wir haben wenigstens einen ähnlichen Ansatz!
Wenn ich dich richtig verstehe, ist es dein Ansatz, einfach aus dem bestehenden Resourcen bessere Spieler zu generieren (sei es durch Ausbildung oder anderer Randbedingung).
Mein Ansatz ist der gleiche, nur dass ich glaube, dass man aus einer breiteren Masse einfach leichter mehr gute Spieler generiert als aus einer kleineren Masse. Wenn als Beispiel auf 100 Spieler 1 Ausnahmetalent kommt müßte rein statistisch gesehen auf 200 Spieler 2 Talente kommen.Wie du richtig schreibst ist das nicht sicher, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach höher dass ich aus einer breiteren Masse mehr gute Spieler generieren kann.
Diese breitere Masse wird aber sicher erst generiert, wenn sie generiert werden MUSS (weil kostet Geld) und solange man sich Legios einkaufen kann so viele man will, braucht man doch keinen Ösis also keine breite Masse. Daher meine Bedenken zum derzeitigen Legio-System.
Klingt einfach, ist es sicher nicht.... -
Wieso sollte die Qualität dann steigen? Durch die Masse erhöht sich einzig die Zahl der "Mitläufer" und sonst gar nichts. Und die werden auch duch die Spielpraxis nicht zu Spitzenspielern. Und wenn in einem Jahrgang im Schnitt 1 potentiellen Nationalteam-Spieler generierst ist es eh schon gut. Der Rest sind vielleicht gute Spieler, aber bringen das Nationalteam nicht weiter.
Man hat durch die größere Quantität einen größeren Topf, aus dem man wählen kann (das ist mitunter ja auch ein Argument einiger, warum größere Länder so viel besser sind: "Die haben ja viel mehr Eishockeyspieler aus denen gewählt werden kann"). Ich behaupte, wenn die Jugendarbeit gut ist, entsprechende Randbedingungen wie Eiszeiten, Förderungen, Trainer usw. gegeben sind, werden viel mehr Jungen Leute zu dem Sport finden und somit auch mehr Talente. In deinem Beispiel ist pro Jahrgang 1 potentieller Teamspieler dabei, sollte der Jahrgang aber doppelt so viele Leute haben, wären es dann schon 2 potentielle Nationalspieler, wenn man beim gleichen Schnitt bleibt.
Ich weiß nicht, warum es so schwer zu akzeptieren ist, dass nur eine starke und solide Jugendarbeit langfristig auch zum Erfolg führt und das eine Legiobegrenzung dafür förderlich ist...... -
Genau da liegt ein grober Denkfehler. Der eigene Nachwuchs ist eine sehr teure und langwierige Art, sich Spieler zu besorgen. Die billigste Lösung bei einer Legio-Beschränkung ist es auf den fertigen Nachwuchs der Konkurrenz zurück zu greifen. Mit der Legio-Beschränkung hast einzig mehr Österreicher in der Liga.
Nix Denkfehler, es ist mir bewußt (hab ich auch immer wieder geschrieben) dass die Nachwuchsarbeit nicht billig ist, aber sind Legionäre billg? Auch nicht...... Wenn man die Nachwuchsarbeit aber machen MUSS weil man eben keine Legios mehr haben darf, dann wird man sie auch machen. Und wie du richtig schreibts hat man dann automatisch mehr Österreicher in der Liga und damit eine größere Masse die Eizeit und Spielerfahrung in einer hohen Liga mitbringt und aus der aufgewählt werden kann. Somit steigt auch die Qualität.Ziel kann nur sein, dass man im Nachwuchs breit aufgestellt ist und dann entsprechende Talente fördert und sie in die Kampfmannschaft integriert (oder besser noch sie beim sprung ins Ausland unterstützt). Und da ist es vollkommen egal, ob jetzt 5 oder 10 Legios in der Mannschaft sind. Die jeweils besten aus dem Nachwuchs werden eingebaut.
Meine Rede, nichts anderes sage ich. Aber kein Verein macht das "freiwillig". Warum soll ien Verein in die Nachwuchsarbeit investieren und junge Spieler aufbauen, wenn er doch eh mit 15 Legios spielen darf? Man muß es durch das Regelwerk vorgeben und steuern und genau das ist dann doch der Unterschied ob ich nur mit 5 Legios spielen darf oder ob ich mir auch 15 holen kann, da widersprichst du dir selber.
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Du unterliegst dem Irrglauben, dass eine Legionärsbeschränkung eine bessere Nachwuchsarbeit nach sich zieht. Warum?
OK, ich versuche es auch für dich nocheinmal zu erklären:
Die Legionäre, die wir mit einer Beschränkung nicht haben dürften, müßten durch Österreicher ersetzt werden. Die kann nun entweder durch mittelmäßige ältere Spieler passieren (da is aber auch einmal Ende-Gelände) oder man versucht den eigenen Nachwuchs zu forcieren. Die Löcher müssen ja aufgefüllt werden, also wird der derzeitige Aufwand nicht reichen. Junge Spieler (und zwar wirklich Junge, die eben jünger sind als deine angesprochenen 20 Jahre) müssen herangezogen werden (in Farmteams), sie müssen Eiszeit bekommen und die Möglichkeit mit Leitfiguren, besseren Spielern (könne durchaus Legios sein) und in höheren Ligen Erfahrung zu sammeln. Dazu wird es nötig sein Jugenmannschaften aufzustellen, Jugentrainer zu holen etc... Das alles kostet Geld und muß langfristig investiert werden, wirft aber dann auch besser ausgebildete junge Eishockeyspieler ab, die dann auch im Ausland Fuß fassen könnten bzw. im NT. Im Moment investiert man dieses Geld eher in die Legios, weil es da ja keine Beschränkung gibt und leichter und kurzfristiger vermeintlichen Erfolg bringt. -
Also, ich glaube einige hier wollen es nicht verstehen... [kopf]
Zum Thema: "Legiobeschränkung ist nicht gut, aber die Jugendarbeit gehört sehrwohl gefördert"
Antwort: das geht eben nur in Kombination. Wenn wir eine Legiobeschränkung einführen, gehen uns Spiler ab die durch Österreichische Spieler ersetzt werden MÜSSEN. Also, woher krieg ich die am günstigsten? Aus dem eigenen Nachwuchs. Sollte da keiner vorhanden sein, muß ich die Nachwuchsarbeite forcieren und mir meine eigenen guten Spieler "produzuieren". Mit unserer Legionärspolitik ist das nicht notwendig. Sollte ich Spieler brauchen, hole ich sie mir aus dem Ausland, ist viel weniger Aufwan....Zum Thema: "Was wäre denn besser für die Ösis wenn keine Legios da wäre? Warum sollten die dann plötzlich besser werden?"
Antwort: weil sie einfach die Chance dazu bekämen. Sie würde die Eiszeit bekommen, sie würden die notwendige Ausbildung bekommen, sie würden die Spielpraxis in der EBEL bekommen, sie könnten heranreifen bis zum NT. All dies wird verhindert wenn man sich auf die Legios konzentriert statt auf die Jugendarbeit. All das hat ein Einfluß auf unser NT. -
das ist die populistische forderung schelchthin. daran hängen auch die verbandsbosse seit jahren alle probleme "auf".
Hmmm, weiß jetzt nicht was daran "populistisch" ist, kenne aber auch deine Definition von "populistischer Forderung" nicht. Komisch, ist die Forderung deshalb schlecht, weil die Verbandsbosse sie fordern oder ist genau deshalb was dran....hmmmm... Mal drüber nachdenken.....es gibt viele ansätze um verbesserung zu erwirken. imo müssen zuerst aber die basics geschaffen werden, um gut zu "produzieren" - umgekehrt wird es nicht oder eben nur bedingt funktionieren. a-gruppen niveau werden teamspieler, die überwiegend hierzulande ausgebildet und gespielt haben mit diesen möglichkeiten nur sehr schwer erreichen.
Ich gebe dir Recht, dass es viele Ansätze gibt und man wird ein bißchen von allen brauchen. Ich habe nicht gesagt, dass eine Legiobeschränkung von heute auf morgen alle Probleme lösen wird, ich bin mir aber sicher, dass sie der Österreichischen Eishockeyjugend zugute kommt und im Prinzip ist genau das der Startpunkt und der Keim für die Nationalmannschaft: unsere Jugendarbeit (nicht für nächstes Jahr, nicht für die nächste WM, aber langfristig).
WiPe: bitte langfristig denken: es wird die Spieler geben müssen. Also was werde ich dann als Verein machen müssen? Richtig: Jugendarbeit! Du hast Recht, das kostet Geld aber ich glaube, es ist besser in die eigene Jugend investiert als in Legionäre, die man 1) eh nicht kennt und 2) nach 2 Jahren wieder weg sind und 3) dann eben nicht in der Nationalmannschaft (zumindest nicht in der Ö) spielen aber den Österreichern in der EBEL einen Platz wegnehme.
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Wie schon in einem anderen Thread geschrieben gehört endlich wieder eine Legiobeschränkung eingeführt. Das wäre der erste Schritt für die Förderung der eigenen Jugend.
Man bedenke nur mal: wenn in einer Mannschaft statt wie bisher 10 nur mehr 5 Legios spielen dürften, müßten 5 Ösis nachrücken. Das nun auf alle Österreichischen Mannschaften bezogen ergibt eine erhebliche Zahl an benötigten Österreichischen Spielern die ja von irgnedwoher kommen müssen, also aus der Jugendarbeit, die dann wieder forciert werden müßte, um diese Spieler zu "produzieren".
