KAC Verletzungsteufel 26/27

Jetzt traktiere ich euch msl mit AI Antworten

Vgl verletzungsrisiko mitte 20 Ende 30:

Sehnen & Bänder: Die Elastizität und Belastbarkeit von Bändern und Sehnen nimmt ab, sie werden anfälliger für Risse.

Die Regenerationszeitverlängert sich, was Überlastungen begünstigt.

Während junge Sportler oft durch schnelle Regeneration und höhere Belastbarkeit profitieren, steigt ab dem 30. Lebensjahr das Verletzungsrisiko – besonders bei Sportarten mit schnellen Richtungswechseln oder Sprünge. Eine angepasste Trainingsplanung und gezielte Prävention können das Risiko jedoch.

Das Risiko einer Bänderverletzung wird im Eishockey von vielen Faktoren beeinflusst. Aber ob der Spieler 20 oder 30 Jshre alt ist spielt sicher keine Rolle.
Die Regenerationszeit von Bäderverletzungen oder gar Knochenbrüchen ect. ist in diesen Altersgruppen idem.

Eine angepasste Trainingsplanung und gezielte Prävention können das Risiko jedoch....(vermindern). Ist für mich nachvollziehbar. Ich gehe nicht davon aus, dass beim KAC medizinische Laien werken.

Mir kommt vor, da wird a bissl aneinander vorbeidiskutiert. Moodle ...mag sein, dass das Risiko einer Bänderverletzung per se bei einem 30-jährigen nicht höher ist, als bei einem 20-jährigen. Was aber einen großen Unterschied ausmacht, ist die Regenerationszeit in Phasen großer Belastungsumfänge. Es war ja in der Diskussion nicht die Regeneration nach Verletzungen gemeint, sondern die Regeneration nach hohen Belastungen.

Der Unterschied zwischen alt und jung ist einfach, dass der ältere Körper länger braucht, um sich nach hohen Belastungen voll zu regenerieren. Wenn ihm die Zeit nicht gegeben wird, weil 3 Partien die Woche zu spielen sind und vielleicht zusätzlich noch CHL, dann geht sich das möglicherweise nicht mehr aus. Und dann ist das Verletzungsrisiko schon deutlich höher, als wenn man ausgerastet in eine Partie geht.

Anmerken möchte ich allerdings, dass nicht jeder Körper gleich schnell altert. So mancher Sportler ist im hohen Sportler-Alter noch topfit und bei manch anderem zwickt's und zwackt's halt schon um die 30 an allen Ecken und Enden. Ist aber jetzt auch nicht die große Erkenntnis...gibt genügend Beispiele (auch im Eishockey), die noch im hohen Alter auf Topniveau perform(t)en, wenn ich an Crosby, Ovetchkin, Jagr, Červenka, Filppula oder seinerzeit Gretzky denke. Das physiologische oder biologische Alter ist jedenfalls nicht automatisch dem chronologischem Alter gleichzusetzen. Wenn man zwei 35-jährige gegenüberstellt, vergleicht man also möglicherweise Äpfel mit Birnen.

Natürlich ist es am Ende Statistik und Faktoren wie Vorverletzungen, grundsätzliche Dispositionen, Spielweise, etc spielen eine Rolle. Ich hab auch bewusst Ende 30 und nicht 30 geschrieben.
Dass das Risiko steigt mit Ende 30 bei gewissen Bänderverletzungen ist evidenzbasiert feststellbar. Über die Signifikanz kann man streiten.

Zitat von darkforest

Ein Bänderriss (Fraser, Dahm) hat genau nüsse mit dem Alter zu tun.

Warum würdest du das so kategorisch ausschließen?

Nur alleine das Alter wird wahrscheinlich nicht kausal sein, aber Eiskalt hat eh schon angeführt, wie dahingehend der Kenntnisstand ist. Und Regeneration wird mit zunehmendem Alter logischerweise nicht besser. Und damit meine ich einerseits die Regeneration während einem intensiven Spielrhythmus, aber auch die Wahrscheinlichkeit einer im Vergleich zum 20-jährigen langsameren Genesung.

"Mit zunehmendem Alter verlängert sich die Regeneration nach Sportverletzungen spürbar, da sich biologische Prozesse auf Zellebene verändern. Während junge Körper Gewebe rasant reparieren, schalten die Stammzellen im Alter auf Selbsterhalt und Schutz um, was die Heilung von Muskeln, Sehnen und Bändern verzögert."

Zitat von 3glav

Mir kommt vor, da wird a bissl aneinander vorbeidiskutiert. Moodle ...mag sein, dass das Risiko einer Bänderverletzung per se bei einem 30-jährigen nicht höher ist, als bei einem 20-jährigen. Was aber einen großen Unterschied ausmacht, ist die Regenerationszeit in Phasen großer Belastungsumfänge. Es war ja in der Diskussion nicht die Regeneration nach Verletzungen gemeint, sondern die Regeneration nach hohen Belastungen.

Der Unterschied zwischen alt und jung ist einfach, dass der ältere Körper länger braucht, um sich nach hohen Belastungen voll zu regenerieren. Wenn ihm die Zeit nicht gegeben wird, weil 3 Partien die Woche zu spielen sind und vielleicht zusätzlich noch CHL, dann geht sich das möglicherweise nicht mehr aus. Und dann ist das Verletzungsrisiko schon deutlich höher, als wenn man ausgerastet in eine Partie geht.

Anmerken möchte ich allerdings, dass nicht jeder Körper gleich schnell altert. So mancher Sportler ist im hohen Sportler-Alter noch topfit und bei manch anderem zwickt's und zwackt's halt schon um die 30 an allen Ecken und Enden. Ist aber jetzt auch nicht die große Erkenntnis...gibt genügend Beispiele (auch im Eishockey), die noch im hohen Alter auf Topniveau perform(t)en, wenn ich an Crosby, Ovetchkin, Jagr, Červenka, Filppula oder seinerzeit Gretzky denke. Das physiologische oder biologische Alter ist jedenfalls nicht automatisch dem chronologischem Alter gleichzusetzen. Wenn man zwei 35-jährige gegenüberstellt, vergleicht man also möglicherweise Äpfel mit Birnen.

Glaube das von dir beschriebene trifft es ziemlich gut.

Wenn alle Spieler fit wären, kannst du die Belastung in den Spielen sicher auch besser verteilen/steuern, sprich die Eiszeit besser aufteilen. Es gab halt schon auch Spiele wo die älteren mehr ran mussten, da die 4.Linie aus 2-3 ALPS Spielern gebildet wurde. Die haben ihre Sache sehr gut gemacht, trotzdem ist eine 4.Linie mit van Ee, Obersteiner und Waschnig sicher besser als eine 4.Linie mit Öfner, Micelli und Wadel. Wenn alle fit sind wird die Eiszeit automatisch besser verteilt. Ich finde es aber trotzdem gut, dass man heuer immer ein 4 Linienspiel macht. Letzte Saison hat man ja auch einige Spiele gesehen, wo man ab Drittel 2 praktisch mit 3 Linien gespielt hat.

Mursak hatte seit er bei uns ist, eine schwerere Verletzung was altersunabhängig war. Dann fehlt(e) er aber trotzdem verhältnismäßig oft weil es da oder dort "zwickt". Nicht ganz so schlimm, aber zumindest ähnlich, verhält es sich bei Petersen und JJA (heuer bis jetzt Gott sei Dank noch nicht). Dann hast noch jüngere gehabt die dauerverletzt sind/waren ala Hochegger, Gomboc und Bischofberger. In Summe sind/waren das einfach zu viele vor allem wenn der Kader wie die letzten Jahre immer auf Kante genäht war. Heuer kannst es eh schon "besser" auffangen mit den ALPS Spielern. Trotzdem verändert es das Spiel extrem ob da jetzt ein Mursak im Line Up steht oder ein Micelli, Öfner, Wadel usw usw.

Hätte mir einfach erhofft, Mursak geht eher in die Richtung eines Julien Sprunger oder Jordan Staal. Der eine hatte mit 40 einen riesengroßen Anteil am Titelgewinn von Fribourg letztes Jahr, der andere mit 37 (fast 38) am Stanley Cup Triumph. Mursak fällt eben nicht in dieses Kategorie, außer er beweist heuer in der PO das Gegenteil, was ich aber aus Erkenntnis der letzten 2 Saisonen stark bezweifle. Bei uns könnten diese Rolle (alt, gut, wichtig, fit usw) eher Hundi und Herburger einnehmen, Mursak leider nicht.

In Summe wurde bei der Kaderplanung die letzten Jahre nicht alles falsch gemacht aber definitiv auch nicht alles richtig. Für den Titel musst einfach alles richtig machen, da werden kleine Fehler nicht verziehen. RBS und Graz hatten als Meister einfach einen Outstanding Kader. Weiß nicht ob es heuer "einfacher" ist/wird. Den Outstanding Kader gibt es per se nicht, aber seeehr viele Mannschaften mit einer extrem guten Kaderstruktur. Da kommt es dann eben darauf an, ob die wichtigen Spieler auch Spielfit sind oder nicht. Ist jetzt schon wichtig, in der PO aber umso wichtiger.

Also das Verletzungen, Erholung und Belastbarkeit nichts mit dem Alter zutun haben soll ist ja ziemlicher Blödsinn.

Will mir einer erzählen das es keinen Unterschied macht ob du mit 20 oder mit 38 3 Spiele die Woche spielst + Training obendrauf. Das bekommst im Alter wesentlich schwerer regeneriert. Da geht es ja nicht um DAS gerissene Kreuzband oder um XY gebrochenen Knochen, da geht es um passive Strukturen die unter weniger Regeneration leiden und DANN kommen solche Verletzungen vermehrt zu Stande.

Kausalität ≠ Korrelation

Klar heißt das nicht per se das man dies auf jeden ummünzen kann. Jedoch sind es Fakten das mit zunehmendem Alter der Regenerationsbedarf steigt.
Ich zum Beispiel mach seit 26 Jahren Kraftsport…wo ich mit 16/17 noch 4-5 mal die Woche im Training war und keine Probleme mit der Regeneration hatte, kann ich heute mit 42 gerade mal so 3 Einheiten die Woche regenerieren….und ich bin Freizeitsportler, kein Profi wo die Belastungen noch höher sind.

Ein Dahm zB hat ja nicht zum Spaß gesagt man wird mit der Belastungssteuerung in den Trainings arbeiten und nicht jedes Training machen. Diese Aussage kommt ja nicht von irgendwo.

Zitat von Trendkill

Warum würdest du das so kategorisch ausschließen?

Nur alleine das Alter wird wahrscheinlich nicht kausal sein, aber Eiskalt hat eh schon angeführt, wie dahingehend der Kenntnisstand ist. Und Regeneration wird mit zunehmendem Alter logischerweise nicht besser. Und damit meine ich einerseits die Regeneration während einem intensiven Spielrhythmus, aber auch die Wahrscheinlichkeit einer im Vergleich zum 20-jährigen langsameren Genesung.

"Mit zunehmendem Alter verlängert sich die Regeneration nach Sportverletzungen spürbar, da sich biologische Prozesse auf Zellebene verändern. Während junge Körper Gewebe rasant reparieren, schalten die Stammzellen im Alter auf Selbsterhalt und Schutz um, was die Heilung von Muskeln, Sehnen und Bändern verzögert."

Kurz zu meiner persönlichen Erfahrung mit solchen Verletzungen: Ich arbeite selbst in einem gesundheitsrelevanten Beruf und hab mir mit 26 selbst das Kreuzband gerissen hab. In dem interdisziplinären Umfeld haben wir natürlich auch Physios. Der Leiter des Departements ist mittlerweile ein guter Freund und hat mir damals erklärt, dass eine solche Verletzung eigentlich jedem immer passieren kann und dass man, egal in welchem Alter man ist, die Heildauer nicht beeinflussen kann. Man kann Glück haben und aufgrund der vorhanden Muskelmasse und der funktionelle Stabilität (und anderen Faktoren) keine OP brauchen, dann kann man schneller mit Sport beginnen, aber die prinzipielle Heildauer bleibt ähnlich.

Bei dieser Thematik muss man an sich sehr genau zwischen den Begrifflichkeiten, die aktuell hier kursieren, und deren Kausalität mit dem Alter differenzieren.

• Die Belastungsregeneration - ja die wird mit zunehmenden Alter (30 +) schwieriger. Dem kann man eigentlich mit Leistungsdiagnostik und dementsprechender Trainingssteuerung entgegenwirken. Macht mittlerweile jeder seriöse Sportverein. Da hoffe ich doch sehr, dass der KAC dies auch tut.
  
• Für die Heildauer von Brüchen oder Rissen zB oÄ ist Alter zwar ein Faktor, aber nicht nur. (Vor allem in Spähren in denen sich Profisportler bewegen - bis 40 Jahren) Da spielen einige andere Faktoren noch eine Rolle. ZB. Genetik, Ernährung.
  
• Wie lange man dann aber mit den Folgen der Verletzung zu tun hat, hängt dann schon viel von der körperlichen Verfassung des Verletzten ab. Das diese zumeist mit höherem Alter nicht besser wird ist normal. Vor allem im hohen Alter (65 +) heißt ein Schenkelhals, bei gleichzeitig schlechtem AZ gleich mal Bettlägerigkeit. Auf dieser extremen Ebene befinden wir uns bei Profisportlern zwar nicht, aber das kann auch hier dezidiert ein Thema werden - zB wenn Dahm in diesem Jahr körperlich eher abbaut, wird er kaum mehr als Profisportler tätig sein können. Denn ein verlorenes Jahr mit 40 nochmal aufzuholen, erscheint mir schwierig.
  

• Ändert aber nix an der Tatsache, dass ein traumatischer Bänderriss durch Fremdeinwirkung, wie jener von Dahm strukturell nix mit dem Alter zu tun hat. Das dir jemand so blöd aufs Knie fällt, kann genauso einem 20 Jährigen passieren. Die Szene von Fraser hab ich nicht im Kopf.

  
  

• Ob man jetzt aufgrund einer schlechteren Belastungsregeneration insgesamt anfälliger für Verletzungen, insbesondere Bänderrisse wird und ob das dann eine reine Altersfrage ist, lasse ich mal dahingestellt. Sollte es aber eine Frage der Belastungssteuerung sein, wären dann junge Spieler, bei schlechter Steuerung nicht auch ähnlich anfällig?

Ich glaube niemand behauptet, dass das Alter kausal und exklusiv wirkt oder dass es keine anderen zusätzlichen Faktoren gäbe.

Kreuzband ist btw. generell etwas was man sich statistisch gesehen in den 20ern eher als in den 30ern reißt hätte ich gelesen. Da werden auch wieder viele Faktoren mitspielen.

Meine Argumentation ging einzig darauf hinaus, dass sich Risiken akkumulieren. Und wenn rein fiktives Bsp. in den 20ern eine 3%es Risiko hast für Außenbandverletzungen oder Achillessehneverletzungen und mit Ende 30 ein 4%es Risiko, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du dir was tust schon 33% höher im Vergleich zu einer 10 Jahre jüngeren Person.

Die Aussage

Zitat von darkforest

Der Leiter des Departements ist mittlerweile ein guter Freund und hat mir damals erklärt, dass eine solche Verletzung eigentlich jedem immer passieren kann

widerspricht dem auch nicht und wenn man in der Praxis arbeitet werden einem PatientInnen aller Altersgruppen und mit unterschiedlichstem Hintergrund begegnen. Es ist aber nicht in jedem Fall gleich wahrscheinlich, da sich Risiken akkumulieren, daran ändern weder Fälle die unwahrscheinlich waren und eingetreten sind, noch Fälle die wahrscheinlich waren und nicht eingetreten sind etwas.

Ich habe in meinem Post wo ich die Verletzungsmisere ursprünglich angesprochen habe, es auch nicht allein aufs Alter zurückgeführt sondern gemeint, dass da wenn man sich die letzten 5 Jahre ansieht schon mehr zusammen gekommen sein muss und dass es da zumindest nach außen hin nie eine Analyse gegeben hat außer "so ein Pech aber auch schon wieder". Die Tatsache, dass man Daumen x pi 7 35+ Spieler im Kader hat, ist halt zumindest statistisch schon in Zusammenhang mit der Verletzungswahrscheinlichkeit zu bringen und per se relevant.

Zitat von darkforest

• Ob man jetzt aufgrund einer schlechteren Belastungsregeneration insgesamt anfälliger für Verletzungen, insbesondere Bänderrisse wird und ob das dann eine reine Altersfrage ist, lasse ich mal dahingestellt. Sollte es aber eine Frage der Belastungssteuerung sein, wären dann junge Spieler, bei schlechter Steuerung nicht auch ähnlich anfällig?

Ich sag's mal laienhaft und auf Basis meiner persönlichen Erfahrungen:

Wenn der Körper müde ist, reagierst du gerade in Sportarten, wo es viel um Koordination geht, wesentlich schwerfälliger. Auf gut Deutsch stellst du dich patscherter an, als wenn du voll regeneriert bist. Du reagierst auf gewisse Situationen anders, und dadurch steigt das Risiko von Verletzungen aller Art.

Grundsätzlich ist das mMn bei jüngeren Sportlern genau gleich bzw. hat der ältere Sportler manchmal sogar einen gewissen Vorteil, weil er gewisse Situationen besser liest. Dennoch rückt das Thema Regeneration halt mit zunehmendem Alter immer mehr in den Vordergrund.

Ist alles sehr theoretisch.

Dass Dahm überspielt gewesen wäre schließen wir mal aus. Das war unglücklich durch den Fall des Gegners.

Mursak hat sich beim off-ice weh getan, wissen wir was genau war? Ist ja auch eher unüblich, dass es hier einen altersbedingten Einfluss gegeben hätte.

Über die Verletzung von Petersen kann man diskutieren und hier darf man bei der Genesung keine Versuche starten. Der ist nach wie vor unser wichtigster Spieler wenn es um die entscheidenen Momente geht.

Fraser hab ich nicht gesehen. Nachdem was man hört für mich Pech.

Hudson kam ja eigentlich auch ohne große Vorgeschichte zu uns, den hats gleich erwischt. Solange es nicht so läuft wie Ende letzter Saison sind mir unsere Verletzungssorgen noch angenehm.

Man kann das ganze natürlich wissenschaftlich und statistisch aufarbeiten, oder man betrachtet einfach die Gegensätze, welche tendenziell auch die Richtung vorgeben: jung vs alt, körperlich fit vs verschlissen, 5 Saisonen im Tank vs 15. 3x schwerer blessiert vs 33x. 150 Ligaspiele vs 450…. Könnte man endlos spinnen,- Fakt ist, dass ein overager Kader nicht die körperliche „Frische“ mitbringen kann, als dies ein jüngerer Kader tut. Ist das gleichsam bedeutend, mit mehr Verletzungen, nein, ist es wahrscheinlicher, ja. Überrascht die Misere beim KAC, nein, - ist es belastungssteuerungsbedingt, denke nicht, da man professionell arbeitet. Ist es strukturell bedingt, ja,- die Anzahl der „betagten“ Herren im Kader ist zu hoch, zudem hat man den ein oder anderen Spieler mit hoher Verletzungsanfaelligkeit.