Stronger Europe - Buy European

Das Schockierende ist ja wieder einmal nur: um jeden Groschen an Investitionen in Bildung oder Gesundheitswesen wird jahrelang gerungen, und bei einer Pankimache sind sofort alle Politiker bereit, Beschlüsse über Milliarden und Abermilliarden zu fassen, ohne mit der Wimper zu zucken. Bankenrettung, Militärausgaben, Schulden scheiß egal.

Und es wird diskutiert, welches Militärflugzeug die bessere Wahl wäre, anstatt darüber, wie die Zukunft unserer Kinder aussehen soll.

Was bedeuten diese Ausgaben für die Haushalte? Wo wird gespart? Will das wirklich jemand? Wo liest man darüber?

Mir wäre es auch lieber wenn die Welt friedlich wäre und keine Waffen notwendig wären. Dann könnte man sogar gemeinsam gegen den Klimawandel kämpfen. Es ist aber leider einmal so, dass es machtgeile größenwahnsinnige Menschen gibt, die von Idioten bis in den Tod unterstützt werden. Und vor denen muss man sich mit Waffen schützen, sonst hast auch keine Zukunft mehr. Die Waffen müssen ja nicht einmal eingesetzt werden, man braucht nur so viel, dass der Größenwahnsinnige sieht, dass ein Angriff nicht lohnt.

Stimmt schon viele Dinge sind (fast) alternativlos, Europa hat einfach in den letzten Jahren die Fortschritt bei "wichtigen" Dingen verschlafen. Wie Streaming, Social Media, AI... Generell gerade im Technologie Bereich hat man sich da zu viel auf die anderen Länder verlassen und war nur Trittbrettfahrer.

Ich hoffe zumindest, dass man aus der jetzigen Situation lernt und beginnt mehr Kohle in diesen Bereich zu investieren, um zumindest ein paar Unternehmen zu finden, die in Zukunft am Weltmarkt mitreden können. Sonst wird das Europa der Zukunft nur mehr für den Tourismus und aufgrund unserer alten Bauten interessant sein.

Dafür sind unsere Regierungen leider zu "regulierungs-geil".

Zitat von Haxo

Das Schockierende ist ja wieder einmal nur: um jeden Groschen an Investitionen in Bildung oder Gesundheitswesen wird jahrelang gerungen, und bei einer Pankimache sind sofort alle Politiker bereit, Beschlüsse über Milliarden und Abermilliarden zu fassen, ohne mit der Wimper zu zucken. Bankenrettung, Militärausgaben, Schulden scheiß egal.

Und es wird diskutiert, welches Militärflugzeug die bessere Wahl wäre, anstatt darüber, wie die Zukunft unserer Kinder aussehen soll.

Was bedeuten diese Ausgaben für die Haushalte? Wo wird gespart? Will das wirklich jemand? Wo liest man darüber?

Die Frage ist, was ist die Alternative dazu?

Hoffen das Putin die baltischen Staaten in Ruhe lässt, und damit keinen NATO Bündnisfall auslöst, und das wenn er grade mitbekommt, das die USA als wichtigster Verbündeter nicht mehr zuverlässig sind?

Ich weiß nicht, ob es klug wäre das zu riskieren…

Zitat von Spengler

Mir wäre es auch lieber wenn die Welt friedlich wäre und keine Waffen notwendig wären. Dann könnte man sogar gemeinsam gegen den Klimawandel kämpfen. Es ist aber leider einmal so, dass es machtgeile größenwahnsinnige Menschen gibt, die von Idioten bis in den Tod unterstützt werden. Und vor denen muss man sich mit Waffen schützen, sonst hast auch keine Zukunft mehr. Die Waffen müssen ja nicht einmal eingesetzt werden, man braucht nur so viel, dass der Größenwahnsinnige sieht, dass ein Angriff nicht lohnt.

So eine Eskalationslogik ist mMn. der Grund, warum wir da stehen. Ich will so etwas nicht.

Und wenn man auch nur in irgend einer Weise zu einer differenzierten Betrachtung der Situation gelangen will, dann wird man sich auch einmal in den Spiegel schauen müssen und feststellen, dass die größenwahnsinnigsten Menschen der Welt offenbar im Westen beheimatet sind, dieser "Westen", der mit dem Argument, die ach so tolle Demokratie in die Welt zu bringen, selbige seit hundert Jahren mit Krieg und Leid überzieht, und zwar in erster Linie zum eigenen Profit. Da frägt niemand nach dem Recht.
So sind wir.

Zitat von Haxo

Und es wird diskutiert, welches Militärflugzeug die bessere Wahl wäre, anstatt darüber, wie die Zukunft unserer Kinder aussehen soll.

den Luxus können wir uns in Zukunft nicht mehr leisten.

Ich glaub ehrlich gesagt es ist vielen nicht bewusst, was die letzten 35 Jahre passiert ist und was jetzt (wieder) passieren wird und passieren muss, ob wir in Europa wollen oder nicht.

Seit dem Fall der Mauer konnten wir in Europa uns den Luxus leisten, unterm Schutz der Ammies (die das auch so wollten, Stichwort Weltpolizei) uns die "Friedensdividende" auszuzahlen - heißt nichts anderes als Rüstungsausgaben runter und rein ins Sozialsystem und in die Wirtschaft. Das hat den Wohlstand sehr erhöht, man war aber irgendwie in einem goldenen Käfig.

Nicht ganz zu unrecht regen sich die Ammies nun darüber auf und fordern Europa auf, auf sich selbst achten zu geben, weils ja nicht sein kann, dass der Wohlstand in Europa höher ist, als jener in den USA (weil Rüstungsausgaben höher). Dazu kommt der Wechsel des Fokus der Ammies nach Fernost. Das ist irgendwo sogar verständlich, aber die Art und Weise der Administration Trump ist natürlich Banane.

Um auf dein Kommentar zurück zu kommen Haxo wenn unsre Kinder in Zukunft nicht russisch lernen sollen (überspitzt formuliert), dann sollte es in unsrem, europäischen Interesse liegen, wieder so genanntes Abschreckungspotential aufzubauen, das wir zzt. absolut nicht haben. So paradox das klingen mag, aber die globale Patstellung der beiden bis an die Zähne bewaffneten Großmächte in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, war wohl der einzige Grund, warum keine der beiden die andere angegriffen hat.

Es liegt eine neue/alte Ära des kalten Kriegs vor uns, des Wettrüstens und am Ende (hoffentlich) ein Gleichgewicht der Machtblöcke. Nur dass es diesmal die USA, den restlichen "Westen" (Europa, Kanda, Australien, Mexiko) und einen bunten Mix aus Russland, Iran, China, Indien usw. geben wird.

Das genaue Kräfteverhältnis und die genauen Bündnisse werden sich erst herausbilden in den nächsten Jahren, aber es wird einfach nicht möglich sein, auf die akute Gefahr ins Hintertreffen zu gerate nicht so schnell wie irgend möglich zu reagieren (wir sind eh schon mind. 2J zu spät dran).

Und ja, deswegen geht es jetzt "so schnell" aka. 2-3 Jahre zu spät. Es geht jetzt eher panisch würd ich meinen, aber es wird unumgänglich sein. Oberst Markus Reisner hat es mit dem 19. Jahrhundert vergleichen, eine Zeit der wackligen Bündnisse und vorallem eine Zeit, wo der stärkere den Schwächeren einfach schluckt, weil globale Konsequenzen einfach vernachlässigbar sind.

Wir erleben Geschichte und unstete Zeiten. Ich hätte gut drauf verzichten können, obwohls für mich als Geschichte Freak dann doch irgendwie eine morbide Faszination entfaltet...

Trumpiboy wird sich nicht von der NATO verabschieden und wenn dann ist er am nächsten Tag wieder dabei . Sorry aber den nimmt doch schon langsam niemand mehr ernst.

Zitat von Haxo

So eine Eskalationslogik ist mMn. der Grund, warum wir da stehen. Ich will so etwas nicht.

Und wenn man auch nur in irgend einer Weise zu einer differenzierten Betrachtung der Situation gelangen will, dann wird man sich auch einmal in den Spiegel schauen müssen und feststellen, dass die größenwahnsinnigsten Menschen der Welt offenbar im Westen beheimatet sind, dieser "Westen", der mit dem Argument, die ach so tolle Demokratie in die Welt zu bringen, selbige seit hundert Jahren mit Krieg und Leid überzieht, und zwar in erster Linie zum eigenen Profit. Da frägt niemand nach dem Recht.
So sind wir.

Die Bedrohung kommt nunmal momentan aus dem Osten. Und Putin versteht nur Stärke.

Und das mit dem "Westen" ist auch so eine Sache. Russland hat wesentlich mehr Konflikte angezettelt.

Was glaubst warum im Kalten Krieg die längste Zeit des Friedens in Europa war? Weil alle bis an die Zähne bewaffnet waren. Das hat nachhaltig Frieden gebracht.

Zitat von DieblaueRapunzl

Nicht ganz zu unrecht regen sich die Ammies nun darüber auf und fordern Europa auf, auf sich selbst achten zu geben, weils ja nicht sein kann, dass der Wohlstand in Europa höher ist, als jener in den USA

Geb dir vollkommen Recht, außer dem zitierten. Die USA hat immer gegen Bestrebungen einer gemeinsamen Europaarmee votiert. Auch die Rüstungsindustrie hat man eher klein gehalten (man wollte ja Geschäfte machen) und Abhängigkeiten forciert. Nur Frankreich hat sich da dagegengestellt und ITAR freie Waffen gebaut. Jetzt mit Trump ist alles anders und so schnell kann Europa nicht entwickeln.(war irgendwie auch Trumps Plan, denn man sollte ja US Waffen kaufen, geht aber mit dem Abschalten der Waffen in der Ukraine nach hinten los)

Spengler bist du beim Militär?

Waffen für den Frieden.

Zitat von Spengler

Geb dir vollkommen Recht, außer dem zitierten. Die USA hat immer gegen Bestrebungen einer gemeinsamen Europaarmee votiert. Auch die Rüstungsindustrie hat man eher klein gehalten (man wollte ja Geschäfte machen) und Abhängigkeiten forciert. Nur Frankreich hat sich da dagegengestellt und ITAR freie Waffen gebaut. Jetzt mit Trump ist alles anders und so schnell kann Europa nicht entwickeln.(war irgendwie auch Trumps Plan, denn man sollte ja US Waffen kaufen, geht aber mit dem Abschalten der Waffen in der Ukraine nach hinten los)

Was die meisten immer übersehen oder nicht einsehen woll(t)en ist, dass die Amis das ja nicht gemacht haben weils so ein guter Partner sind, sondern weil sie knallhart nach 45 ihre Interessen verfolgt haben.

WiPe

so beinand wie unsere deutschen Freunde derzeit sind würdens die NVA sofort mit Handkuss nehmen

Zitat von Spengler

Geb dir vollkommen Recht, außer dem zitierten. Die USA hat immer gegen Bestrebungen einer gemeinsamen Europaarmee votiert. Auch die Rüstungsindustrie hat man eher klein gehalten (man wollte ja Geschäfte machen) und Abhängigkeiten forciert. Nur Frankreich hat sich da dagegengestellt und ITAR freie Waffen gebaut. Jetzt mit Trump ist alles anders und so schnell kann Europa nicht entwickeln.(war irgendwie auch Trumps Plan, denn man sollte ja US Waffen kaufen, geht aber mit dem Abschalten der Waffen in der Ukraine nach hinten los)

na, eh.

Deswegen hab ich ja kurz angerissen dass die Ammies ja als Schutzmacht auftreten wollten. Der von dir beschriebenen Umstand ist ein Teil davon. Normalerweise sollten wir in Europa über genügend Rüstungskapazität verfügen um uns selbst in eine passable Lage zu hieven die hoffentlich abschreckend genug ist.

Auch wenn ich Leute wie Haxo absolut verstehen kann - mir wärs auch lieber, es geht wie die letzten 30 Jahre weiter, es gibt keine Alternativen, das muss in die Köpfe rein. Putin will Krieg. Trump will Rohstoffe. Beide wollen Land. Die nehmen sie sich mit Gewalt oder Erpressung. Es gibt Stimmen die prognostizieren, dass Russland 5 Jahre nach dem Ende des Ukraine Kriegs so weit wieder hoch gerüstet ist, dass es ein EU Land angreifen kann und wird. Warum? Weil es keine Konsequenzen gibt, wenn die Ammies nichts tun. Wir können schlicht und ergreifend nicht.

Wollen wir das, nein? Also darfst dich nicht als Opfer hinstellen und es über dich ergehen lassen, sondern du stellst dich so auf, dass keiner mit dir irgendeinen Scheiß probiert. Abschreckungspotential eben.

Hat Jahrzehnte lang im Kalten Krieg funktioniert und wird auch wieder funktionieren. Raubtiere wie Trump und Putin verstehen nur die Sprache von Macht und Stärke. Das ist so, also würde der eloquente Streber dem Schulhofschläger versuchen zu erklären, dass die ganzen Schläge ja eh nix bringen, weil er hat sein Taschengeld ja schon. Der Schläger will aber nur Macht ausüben, Macht durch Gewalt. Das muss in unsre verwöhnten, europäischen Köpfe rein.

Zitat von Haxo

Spengler bist du beim Militär?

Waffen für den Frieden.

Nein bin ich nicht. Wie gesagt, mir wäre eine friedliche Welt auch lieber, aber solange es Idioten gibt die erobern und terrorisieren wollen bleibt nichts anderes übrig als wehrhaft zu werden/bleiben.

Aber du kannst gerne mit Putin über Abrüstung diskutieren. Hätten schon Einflussreichere probiert, funktioniert halt nicht.

Zitat von Haxo

Spengler bist du beim Militär?

Waffen für den Frieden.

Ehrlicherweise, was ist die Alternative? Ich hasse Krieg auch mehr als alles andere.

Aber wenn Russland vor der Tür steht, was machst dann? Sie einmaschieren lassen?

Solange man solche Narzissten an die macht lässt wird ein Krieg nicht aussterben und leider musst halt aufrüsten, damit es garnicht so weit kommt.

Zitat von Patman

Ehrlicherweise, was ist die Alternative? Ich hasse Krieg auch mehr als alles andere.

Aber wenn Russland vor der Tür steht, was machst dann? Sie einmaschieren lassen?

Solange man solche Narzissten an die macht lässt wird ein Krieg nicht aussterben und leider musst halt aufrüsten, damit es garnicht so weit kommt.

Die Amis haben den Narzisten selber ausgewählt, die Russen wohl weniger.

Ich sehe das anders, schockiert bin ich, dass es scheinbar auch bei uns genug Bereitschaft für Krieg gibt. Aufrüstung und Milliardengeschäfte für die Rüstungsindustrie zulasten der Zivilgesellschaften seien "die einzige Option, das müsse in die Köpfe hinein".

Ihr wollt Krieg, ich nicht.

**

Die Bedrohung für unsere Gesellschaft geht für mich nicht von einem Putin aus, sondern von Machteliten zufolge ungebremstem Kapitalismus, absurden Macht- und Geldkonzentrationen, denen gekaufte und unterwanderte Regierungsapparate nichts entgegenzusetzen haben. Jetzt ist auch die Demokratie gescheitert. Die Geschichte vom großen bösen Feind zieht bei jeder Generation aufs neue, die Angst wird geschürt und schon sind wieder alle bereit, dem System die Dollars in den Rachen zu werfen. So sind wir verloren.

Zitat von MacReady

Allein durch die Verunsicherung, die er bei Konsumenten, Unternehmern und Investoren mit dem ständigen Androhen und Zurücknehmen der Zölle verursacht und dem Umstand, dass nicht wenige Bundesbedienstete nicht wissen, ob sie morgen gefeuert werden, wird Amerika in eine Wirschaftskrise schlittern. Die Leute sind verunsichert und geben verständlicherweise nichts mehr aus, das entwickelt eine Eigendynamik mit einem richtig langen Rattenschwanz, die man dann nicht mehr aufhalten kann. In weiterer Folge wird das uns leider auch treffen.

Make the world great again!

Ich werde das Gefühl nicht los das Trump bewusst so agiert um Powell früher oder später zu Zinssenkungen zu zwingen. Gerade bei Typen von der Art Trump geht es oft um reine Machtkämpfe. Leider ist denen meist egal was beim normalen Volk dabei drauf geht .

Zitat von Haxo

Ich sehe das anders, schockiert bin ich, dass es scheinbar auch bei uns genug Bereitschaft für Krieg gibt. Aufrüstung und Milliardengeschäfte für die Rüstungsindustrie zulasten der Zivilgesellschaften seien "die einzige Option, das müsse in die Köpfe hinein".

Ihr wollt Krieg, ich nicht.

Dann gehst du nach Moskau und sagst es dem Vladimir? Der versteckte, "hybride" Krieg über Trollfabriken und die gelenkten Medienoutlets, die politischen Assoziierungen mit unserern Rechtsextremisten ist schon da, der echte war/ist in Tschetschenien, Georgien und jetzt auf einer seit WK2 nicht gesehenen Skala in der Ukranine.

Eine historische Kritik "des Westens" ist schon angebracht, aber im Kontext der Gegenwart und der Rückkehr eines harten Imperialismus/Hegemonialpolitik ist der Verweis zynischer Käse mMn

Zitat von Haxo

Ich sehe das anders, schockiert bin ich, dass es scheinbar auch bei uns genug Bereitschaft für Krieg gibt. Aufrüstung und Milliardengeschäfte für die Rüstungsindustrie zulasten der Zivilgesellschaften seien "die einzige Option, das müsse in die Köpfe hinein".

Ihr wollt Krieg, ich nicht.

**

Die Bedrohung für unsere Gesellschaft geht für mich nicht von einem Putin aus, sondern von Machteliten zufolge ungebremstem Kapitalismus, absurden Macht- und Geldkonzentrationen, denen gekaufte und unterwanderte Regierungsapparate nichts entgegenzusetzen haben. Jetzt ist auch die Demokratie gescheitert. Die Geschichte vom großen bösen Feind zieht bei jeder Generation aufs neue, die Angst wird geschürt und schon sind wieder alle bereit, dem System die Dollars in den Rachen zu werfen. So sind wir verloren.

Jetzt hast noch immer keine Alternative genannt. Klar hast du recht, aber wie willst als Europa dafür Sorgen, dass das die (vorallem) ungebildete Schicht in Russland oder den USA das einsieht? Zur Bildung in den USA können wir wohl wenig Beitragen und was wäre dann die kurzfristige Lösung wenn die Bevölkerung aufwachen würde? Bürgerkrieg?

Zitat von Patman

Jetzt hast noch immer keine Alternative genannt.

Es gibt keine Alternative, da es dem menschlichen Naturell entspricht, mehr zu wollen, sich zu entwickeln.

Es gibt, meiner Ansicht nach, ein Groß der Menschen, die nach erfüllten Grundbedürfnissen trachten, und da gehört Sicherheit und Stabilität dazu. Und es gibt einige Menschen, es ist die Minderheit, sonst würde Zusammenleben nicht funktionieren, die mehr wollen. Das ist Fluch und Segen zugleich. Wir sollten versuchen, uns nicht überlegen zu fühlen, und uns Gedanken über unsere eigene Bildung machen, wie wir sicherstellen wollen, dass wir zu "objektiven" Informationen kommen. Ein guter Weg wäre, die Dinge, die uns die Profiteure dieser Destabilisierungen als Wahrheit vorsetzen, kritisch zu betrachten und nach Möglichkeit eine Gegenmeinung dazu zu konsumieren. Das erfordert Zeit und Engagement, Dinge, die uns durch Digitalisierung und geänderte Mediennutzung erfolgreich genommen werden. Wenn ich Stunden damit verbringe, mich zu sorgen wie ich im Internet wahrgenommen werde, dann fehlt die Zeit logischerweise anderswo. Und wiviel Information wert ist, sieht man ja daran, dass niemand mehr ein Zeitungsabo, geschweige den Rundfunkgebühren, als sinnvoll erachtet. Und ich nehme mich da selber natürlich gar nicht aus. Nicht blind hinterherlaufen trägt glaube ich jedenfalls wesentlich dazu bei, diese Stabilität länger zu wahren. Putin wird uns nicht töten, aber wir werden sehr viel Geld umlagern, und es wird sehr vielen Personen danach schlechter gehen.

"What, the land of the free?
Whoever tells you that is your enemy!"

Zitat von Haxo

Ihr wollt Krieg, ich nicht.

Keiner will Krieg außer Putin!

Sag mir die Optionen!

Kampflose Übergabe und anschließend Knechtschaft?

Ist das wirklich das was du willst?

Zitat von Haxo

Putin wird uns nicht töten,

So wie er die Ukrainer am Leben lässt?

Lager, Folter, Vergewaltigung, Kinderraub...

in Wahrheit ein Genozid!

Zitat von Haxo

So eine Eskalationslogik ist mMn. der Grund, warum wir da stehen. Ich will so etwas nicht.

Und wenn man auch nur in irgend einer Weise zu einer differenzierten Betrachtung der Situation gelangen will, dann wird man sich auch einmal in den Spiegel schauen müssen und feststellen, dass die größenwahnsinnigsten Menschen der Welt offenbar im Westen beheimatet sind, dieser "Westen", der mit dem Argument, die ach so tolle Demokratie in die Welt zu bringen, selbige seit hundert Jahren mit Krieg und Leid überzieht, und zwar in erster Linie zum eigenen Profit. Da frägt niemand nach dem Recht.
So sind wir.

Der Westen hat nicht die beiden Weltkriege begonnen.

Den zweiten Weltkrieg hat Deutschland/Österreich begonnen indem sie, wie dann auch wenig später die Russen, in Polen einmaschiert sind. Der Westen (USA, GB, Frankreich etc.) hat dann am Ende zusammen mit den Russen gegen die Na… gekämpft, gesiegt und uns ‚befreit‘

Den 1. Weltkrieg hat Österreich angefangen und wurde dann zusammen mit Deutschland vom Westen (ähnlich wie oben) besiegt.

Sehe daher nicht den Westen als Ursache, sondern es waren immer nationalistische Staaten (leider wir beide male dabei) die Feindbilder im Ausland oder gegen andere Religionen aufgebaut hatten, andere Menschen als Minderwertig angesehen haben und dementsprechend vorgegangen sind.

Kritik am Westen ist natürlich trotzdem möglich und nötig. Aber lieber in einer unvollkommenen Demokratie in Europa als in Ländern wie China oder Russland.