Meines Erachtens völliger Schwachsinn. Wenn man Parallelen zum Strafrecht hernimmt, so ist der Sinn einer Strafe ua den Täter vor weiteren Straftaten abzuhalten (Spezialprävention). Ich töte also aus Wut meinen Nachbarn, weil er sonntags immer Rasen mäht und hau ins Ausland ab. Sitzen gehen muss aber nun mein mit mir im gleichen Haus lebender Bruder, der ja jetzt von der Ruhe auch profitiert. Also verstehen musst die Welt nicht mehr.
EC IDM VSV Saison 2024 / 2025
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Ich sag ja. Eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung wirds hier nicht geben. Aber mit Deinem Argument, dürfte z.B. beim Fußball eine rote Karte nicht zum "Verlust" eines Mannes für das restliche Spiel führen. Der "Einzeltäter" müsste dann einfach vom Feld und ein neuer Spieler müsste aufs Feld. Auch hier nimmt der Verein einen Schaden für das, was ein einzelner getan hat. Ganz so einfach is es dann doch nicht.
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Meines Erachtens völliger Schwachsinn. Wenn man Parallelen zum Strafrecht hernimmt, so ist der Sinn einer Strafe ua den Täter vor weiteren Straftaten abzuhalten (Spezialprävention). Ich töte also aus Wut meinen Nachbarn, weil er sonntags immer Rasen mäht und hau ins Ausland ab. Sitzen gehen muss aber nun mein mit mir im gleichen Haus lebender Bruder, der ja jetzt von der Ruhe auch profitiert. Also verstehen musst die Welt nicht mehr.
Während der Saison darf die Mannschaft auch nicht den gesperrten Legio mit einem anderen ersetzen, soweit man das maximale Kontingent von 10 überschreitet. Wieso sollte das saisonübergreifend nicht auch so sein.
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Ich verstehe das ja jetzt so, Die Strafe von Sabo betrifft Villach jetzt gar nicht mehr, die geht mit ihm mit nach Laibach. Da Golod aber nicht mehr in der Liga ist, bleibt der VSV auf der Strafe sitzen und diese muss von einem anderen Legio abgesessen werden oder?
Irgendwie komisch, aber ok, wenn die Regeln so sind. Muss die Golod Strafe von genau einem Spieler abgesessen werden oder kann das in den zwei Spielen auf zwei verschiedene Spieler aufgeteilt werden? Wenn sich bei uns in der Vorbereitung ein Legio verletzt, kann man dann theoretisch diesen die Strafe absitzen lassen?
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Ich verstehe das ja jetzt so, Die Strafe von Sabo betrifft Villach jetzt gar nicht mehr, die geht mit ihm mit nach Laibach. Da Golod aber nicht mehr in der Liga ist, bleibt der VSV auf der Strafe sitzen und diese muss von einem anderen Legio abgesessen werden oder?
Irgendwie komisch, aber ok, wenn die Regeln so sind. Muss die Golod Strafe von genau einem Spieler abgesessen werden oder kann das in den zwei Spielen auf zwei verschiedene Spieler aufgeteilt werden? Wenn sich bei uns in der Vorbereitung ein Legio verletzt, kann man dann theoretisch diesen die Strafe absitzen lassen?
Ich glaube eher, dass Sabo in Laibach gesperrt ist und der VSV 2 Legio Plätze am Start weniger haben wird (Golod und Sabo)...
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Ich glaube eher, dass Sabo in Laibach gesperrt ist und der VSV 2 Legio Plätze am Start weniger haben wird (Golod und Sabo)...
mWn ist für uns nur die Strafe von Golod ausschlaggeben da Sabo innerhalb der Liga gewechselt hat.
Wir setzen einen Legio für die gesperrten Spiele auf die Tribüne und Sabo muss seine Strafe "absitzen" -
Ich sag ja. Eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung wirds hier nicht geben. Aber mit Deinem Argument, dürfte z.B. beim Fußball eine rote Karte nicht zum "Verlust" eines Mannes für das restliche Spiel führen. Der "Einzeltäter" müsste dann einfach vom Feld und ein neuer Spieler müsste aufs Feld. Auch hier nimmt der Verein einen Schaden für das, was ein einzelner getan hat. Ganz so einfach is es dann doch nicht.
Dein Argument hat aber den Haken, dass es sich um das gleiche Spiel handelt. Wenn es um die gleiche Saison bin, dann bin ich bei dir. Da macht es durchaus Sinn den Verein bestrafen. Saisonübergreifend einen Verein zu bestrafen macht aber aus meiner Sicht wenig Sinn. Was genau kann ein neuer Trainer und Spieler dafür, was in der letzten Saison passiert ist?
Edit: Ich glaube für Sabo würd es beim VSV fix nichts mehr geben. Gehe sogar davon aus, dass es am Ende auch für Golod nichts geben wird. Bin gespannt.
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Dein Argument hat aber den Haken, dass es sich um das gleiche Spiel handelt. Wenn es um die gleiche Saison bin, dann bin ich bei dir. Da macht es durchaus Sinn den Verein bestrafen. Saisonübergreifend einen Verein zu bestrafen macht aber aus meiner Sicht wenig Sinn. Was genau kann ein neuer Trainer und Spieler dafür, was in der letzten Saison passiert ist?
Edit: Ich glaube für Sabo würd es beim VSV fix nichts mehr geben. Gehe sogar davon aus, dass es am Ende auch für Golod nichts geben wird. Bin gespannt.
Wie gesagt. Wir diskutieren hier nicht um ein Thema bei dem es um schwarz oder weiß geht. Es gibt keine richtige Meinung. Ich kann Deinen Standpukt durchaus nachvollziehen. Andererseits soll eine Strafe ja einerseits einen unfairen Vorteil ausgleichen und andererseits präventiv wirken. Und wenn der Verein keinen Schaden in die kommende Saison mitnimmt, könnte man durchaus dazu neigen in den letzten Saisonspielen Harakiriaktionen seitens Verein zu akzeptieren oder vielleicht sogar von der Bank aus dazu anstiften. Sowas will man halt wahrscheinlich mit den aktuellen Regeln unterbinden. Dass man dadurch poteziell ein ganz anderes Team trifft (neuer Tainer, Übeltäter im Ausland, etc...), steht halt wieder auf einem anderen Blatt. Aber so is das halt leider mit Regeln und Gesetzen. Sie haben oftmals eine rational durchaus nachvollziehbare Intention. Ob diese dann erfüllt wird, is ein anderes Thema.
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Ich sag ja. Eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung wirds hier nicht geben. Aber mit Deinem Argument, dürfte z.B. beim Fußball eine rote Karte nicht zum "Verlust" eines Mannes für das restliche Spiel führen. Der "Einzeltäter" müsste dann einfach vom Feld und ein neuer Spieler müsste aufs Feld. Auch hier nimmt der Verein einen Schaden für das, was ein einzelner getan hat. Ganz so einfach is es dann doch nicht.
Dein Vergleich hinkt etwas. Es betrifft nur das aktuelle Spiel und die Regelung gibt’s im Eishockey ja auch. Bei einer 5 + Spieldiszi wird die Mannschaft auch für zumindest 5 Minuten bestraft und dann ist aber Schluss. Der Spieler selbst bleibt aber im Wiederholungsfall gesperrt. So sind halt die Regeln. Im Fußball müsste dann gemäß dieser Regelung bei einem saisonübergreifenden Spielerwechsel ein anderer stehen und das gibt’s glaube ich in keiner anderen Sportart.
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Wie gesagt. Wir diskutieren hier nicht um ein Thema bei dem es um schwarz oder weiß geht. Es gibt keine richtige Meinung. Ich kann Deinen Standpukt durchaus nachvollziehen. Andererseits soll eine Strafe ja einerseits einen unfairen Vorteil ausgleichen und andererseits präventiv wirken. Und wenn der Verein keinen Schaden in die kommende Saison mitnimmt, könnte man durchaus dazu neigen in den letzten Saisonspielen Harakiriaktionen seitens Verein zu akzeptieren oder vielleicht sogar von der Bank aus dazu anstiften. Sowas will man halt wahrscheinlich mit den aktuellen Regeln unterbinden. Dass man dadurch poteziell ein ganz anderes Team trifft (neuer Tainer, Übeltäter im Ausland, etc...), steht halt wieder auf einem anderen Blatt. Aber so is das halt leider mit Regeln und Gesetzen. Sie haben oftmals eine rational durchaus nachvollziehbare Intention. Ob diese dann erfüllt wird, is ein anderes Thema.
Du kannst das Team sicher bestrafen, wenn man anfängt, als Team unfair und schmutzig zu Spielen. Aber in beiden Fällen waren es Frust Fouls von einzelnen Spielern. Wie gesagt wir werden sehen wie es kommt. Ich glaub da gibt es ziemlich viel Gegenwind von den Vereinen, die ja die Liga sind, wenn der VSV jetzt zu Beginn auf zwei Legionäre verzichten muss.
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Dein Vergleich hinkt etwas. Es betrifft nur das aktuelle Spiel und die Regelung gibt’s im Eishockey ja auch. Bei einer 5 + Spieldiszi wird die Mannschaft auch für zumindest 5 Minuten bestraft und dann ist aber Schluss. So sind halt die Regeln. Im Fußball müsste dann gemäß dieser Regelung bei einem saisonübergreifenden Spielerwechsel ein anderer stehen und das gibt’s glaube ich in keiner anderen Sportart.
Ja, mein Vergleich hinkt gewaltig. Das tut ein Vergleich mit dem Strafrecht aber auch. Ich kann alle Eure Argumente nachvollziehen und finde sie auch durchaus sinnvoll. Es gibt aber halt auch Argumente für die aktuellen Regeln. Mehr is es nicht, was ich sagen will.
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Und wenn der Verein keinen Schaden in die kommende Saison mitnimmt, könnte man durchaus dazu neigen in den letzten Saisonspielen Harakiriaktionen seitens Verein zu akzeptieren oder vielleicht sogar von der Bank aus dazu anstiften. Sowas will man halt wahrscheinlich mit den aktuellen Regeln unterbinden.
Die Gefahr, dass ein Spieler, der mit Saisonende den Verein verlässt, sich dazu anstiften lässt, ist aber vermutlich eher gering. Umgekehrt könnte man auch argumentieren, dass die derzeitigen Regeln einem Spieler, der keinen neuen Vertrag erhält und die Liga verlässt, ermöglichen, seinem aktuellen Verein noch eines "reinzuwürgen". Ihn trifft die Sperre nicht mehr (außer er kehrt in die Liga zurück), seinen Ex-Verein hingegen schon.
Aber wie du sagst, das ist ein Thema, wo man in alle Richtungen argumentieren kann.
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Naja. Irgendwie macht es schon auch Sinn, dass der VSV hier mitbestraft wird. Der Verein hätte ja von so einer Tat und einer Folgewirkung einer Verletzung (z.B. den Sieg der Serie) durchaus profitieren können. Ich weiß, dass ich mir damit im VSV Faden keine Freunde mache, aber das denk ich unabhängig von irgendwelchen Vereinfarben.
Stell dir vor, ein Arbeitgeber wird bestraft, weil einer seiner Mitarbeiter, bei einem Geschäftstermin, durchdreht und dem Gegenüber ins Gesicht schlägt.
So eine Strafe muss mMn immer am Spieler festgemacht werden.
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Stell dir vor, ein Arbeitgeber wird bestraft, weil einer seiner Mitarbeiter, bei einem Geschäftstermin, durchdreht und dem Gegenüber ins Gesicht schlägt.
So eine Strafe muss mMn immer am Spieler festgemacht werden.
Passt. Stell ich mir vor. Hinkt nur noch mehr wie der Vergleich mit Fußball oder dem Strafrecht. Siehe oben. Mannschaftssport is bitte wirklich nicht mit einem normalen Job zu vergleichen. Klar muss der Verein auch dafür geradestehen, wenn ein Spieler einen Aussetzer hat.
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Passt. Stell ich mir vor. Hinkt nur noch mehr wie der Vergleich mit Fußball oder dem Strafrecht. Siehe oben. Mannschaftssport is bitte wirklich nicht mit einem normalen Job zu vergleichen. Klar muss der Verein auch dafür geradestehen, wenn ein Spieler einen Aussetzer hat.
Erklär mir bitte, warum der Vergleich mit dem Strafrecht hinkt? Der Spieler wird bestraft für sein Vergehen. Genau so wie der Dieb und Betrüger. Worin soll bitte der Unterschied liegen? Oder aber lass ma‘s. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Bringt eh nix die Diskussion.
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Meines Erachtens völliger Schwachsinn. Wenn man Parallelen zum Strafrecht hernimmt, so ist der Sinn einer Strafe ua den Täter vor weiteren Straftaten abzuhalten (Spezialprävention).
Du hast auf das Verbandsverantwortlichkeitsgesetz vergessen.
Wenn ein Entscheidungsträger wie der Geschäftsführer einer GmbH oder ein sonstiger Mitarbeiter eine Straftat zugunsten des Verbands begeht oder durch die Straftat Pflichten des Verbands verletzt werden, ist der Verband mit einer "Verbandsgeldbuße" zu sanktionieren, auch um Rückfälle im Verband zu verhindern, wobei die Buße umso niedriger festzusetzen ist, je mehr der Verband zur Verhinderung des Rückfalls nach der Tat zB durch organisatorische, personelle, technische usw Maßnahmen gesetzt hat.
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Du hast auf das Verbandsverantwortlichkeitsgesetz vergessen.
Wenn ein Entscheidungsträger wie der Geschäftsführer einer GmbH oder ein sonstiger Mitarbeiter eine Straftat zugunsten des Verbands begeht oder durch die Straftat Pflichten des Verbands verletzt werden, ist der Verband mit einer "Verbandsgeldbuße" zu sanktionieren, auch um Rückfälle im Verband zu verhindern, wobei die Buße umso niedriger festzusetzen ist, je mehr der Verband zur Verhinderung des Rückfalls nach der Tat zB durch organisatorische, personelle, technische usw Maßnahmen gesetzt hat.
Jetzt gehen wir aber ins Tiefjuristische. Ja, kenn ich natürlich. Und der Anwendungsbereich liegt dann vor, wenn die Straftat zugunsten des Verbandes iS dieser Bestimmungen begangen wird und Verbandspflichten verletzt werden. Bei einem schweren Foul eines Einzelspielers sehe ich bei Gott keinen Zusammenhang mit diesem Gesetz und die Erfüllung der obigen Tatbestände. Es wurde durch das Foul von zB Sabolic weder eine Pflicht des Vsv verletzt (wenn ja, welche?) noch erfolgte dieses zugunsten des Vereins.
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Erklär mir bitte, warum der Vergleich mit dem Strafrecht hinkt? Der Spieler wird bestraft für sein Vergehen. Genau so wie der Dieb und Betrüger. Worin soll bitte der Unterschied liegen? Oder aber lass ma‘s. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Bringt eh nix die Diskussion.
Das spar ich jetzt allen hier. Agree to disagree und gut is!
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Wenn ein gesperrter Spieler ins Ausland geht und bei einer späteren Rückkehr in die Liga seine Strafe (Rest-)absitzen muß (wenn das eine Regel ist) macht das noch weniger Sinn, wenn jetzt zu Saisonbeginn ein Spieler des Ex-Vereins die Strafe schon abgesessen hat. Beides geht nicht, weil da wird die Strafe quasi verdoppelt.
Gelbe und rote Karten werden auch in an sich nicht vergleichbaren Mannschaftssportarten (Fußball zB) nicht saisonübergreifend behandelt (wenn, dann auch strtafrechtlich Bedenkenswertes, wie Dopingvergehen. Und auch das ist dann person-bezogen, und trifft nicht den Verein).
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Jetzt gehen wir aber ins Tiefjuristische. Ja, kenn ich natürlich. Und der Anwendungsbereich liegt dann vor, wenn die Straftat zugunsten des Verbandes iS dieser Bestimmungen begangen wird und Verbandspflichten verletzt werden. Bei einem schweren Foul eines Einzelspielers sehe ich bei Gott keinen Zusammenhang mit diesem Gesetz und die Erfüllung der obigen Tatbestände. Es wurde durch das Foul von zB Sabolic weder eine Pflicht des Vsv verletzt (wenn ja, welche?) noch erfolgte dieses zugunsten des Vereins.
Zur Erinnerung: Du hast hier mit dem (gerichtlichen) Strafrecht angefangen und argumentiert, dass es zwecks Spezialprävention nur Sanktionen gegen Individuen kennte. Da habe ich mich eingemischt und daran erinnert, dass es (in Österreich seit 2006) auch das Verbandsverantwortlichkeitsgesetz gibt (mit dem exakt dieselben Zwecke verfolgt werden, nämlich General- und Spezialprävention).
Wie eh schon auch hier argumentiert, wird der "Verband" (das Team) durch das Foul eines Teammitglieds sanktioniert, wenn dafür während des Spiels Zeitstrafen und/oder danach Sperren über diesen Spieler verhängt werden, weil dadurch das Team geschwächt wird, während sich der "Täter" auf der Strafbank und/oder danach wo auch immer vorerst einmal einen Lenz machen kann. Die Idee der "Verbandsverantwortlichkeit" für Fehlleistungen von Individuen in Reinkultur, wenn Du mich fragst.
Warum ist ein Foul "zugunsten" des Teams des Foulenden? Dass das Team des Gefoulten einmal durch ein derbes Foul einen Vorteil gehabt hätte, daran könnte ich mich jetzt nicht erinnern; wohl aber insbesondere in Play-Off-Serien daran, dass das Team des Foulenden davon profitiert hat, wenn dadurch ein gegnerischer Schlüsselspieler (für den Rest der Serie) aus dem Spiel genommen worden ist.
Und noch eine Anmerkung: Nach den Hockeyregeln werden alle Spieler wie "Entscheidungsträger" eines Verbands behandelt, bei denen anders als bei "sonstigen Mitarbeitern" Auswahl- und Überwachungsverschulden keine Rolle spielt für die Frage der Sanktionierung. Der Verband, das Hockeyteam, büßt immer für das Fehlverhalten eines Spielers.
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Wir können uns keinen schlechten Saisonstart und keine gschissen liegen gelassenen Punkte im Oktober/November leisten. Der Druck ist bei so einer Konkurrenz von Beginn an da und ich erwarte mir, dass man heuer die Vorbereitung ernst nimmt und auch von Beginn an ordentliches Eishockey spielt. ...
Genau das ist ein wichtiger Punkt (was HABEN wir letzte Saison zu Beginn alles liegengelassen ... als würden diese Punkte weniger zählen und unwichtiger sein als die dann im Jänner...)
Diesmal (mit Beginn grad noch im September) sollte es so sein, daß wir bis zum ersten Derby schon 9 Punkte haben und nach dem Derby aus 2 Heimspielen nach 6 Runden schon 15.
Eventuelle Bonus-Punkte aus dem Derby würd´ ich natürlich auch nehmen ...
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Wusste ja nicht das ich mit meiner Frage so ein Thema aufreiße 😅😅😅
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VincenteCleruzio wir könnten hier wahrscheinlich ewig diskutieren, nachdem ich meine Rechtsansicht habe und du deine, wird es hier zu nichts führen, außer dass wir die anderen langweilen.
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Zumal wir beide ja auch keine eindeutige Antwort darauf geben können, was zu geschehen hat, wenn eine Sperre nicht abgesessen worden ist und der Gesperrte nicht mehr in der ICE-HL auflaufen wird.
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Wusste ja nicht das ich mit meiner Frage so ein Thema aufreiße 😅😅😅
Deine Frage war und ist gut.
Und dass darüber diskutiert wird, wenn die Regeln keine (eindeutige) Antwort auf Deine Frage geben und die Juristen deshalb ihre Register ziehen, um solch eine "Regelungslücke" mit Ähnlichkeitsschlüssen zu schließen und Dir eine eindeutige Antwort zu geben, weil das schließlich zu ihrem Alltagsgeschäft gehört, das sollte auch Sinn und Zweck dieses Forums sein.
