46. RD EC Red Bull Salzburg vs SPUSU Vienna Capitals - So. 6.2.2022 16:30 Uhr

Zitat von Ultimate84

sehen wir die nicht?

Klar sehen wir die. Weil weiterhin noch junge Spieler entwickelt werden. Aber warum sollte man das weiterhin tun? DAS ist die Frage.

Zitat von Coldplayer

Aber warum sollte man das weiterhin tun? DAS ist die Frage.

was wäre denn die Alternative?

Nur mehr Billiglegionäre holen, die dann auch nach Vertragsablauf zum nächstbesten Verein wechseln? Von der Identifikation zu solchen Spielern als Fan ganz zu schweigen.

Die Strategie ist ja Gott sei Dank jedem Verein im Rahmen seiner Möglichkeiten selbst überlassen und zwingen kann man sowieso keinen.

Bin kein Freund davon, alles zu reglementieren, damit nur ja viele Einheimische so lange wie möglich beim eigenen Verein bleiben. Qualität setzt sich am Ende auch durch, ganz egal ob Österreicher oder nicht. Und diese Qualität hat seinen Preis, wie man bei Wien sieht, wurde ein Wukovits anscheinend auch nicht wirklich markt - u. leistungsgerecht entlohnt und wechselt dann eben. Da muss man in solchen Fällen wohl auch vor der eigenen Tür kehren, anstatt den "Fehler im System" zu suchen. War ja nicht der einzige Abgang diesen Sommer, wo man diesbezüglich etwas in diese Richtung vernommen hat.

Und wenn ein Österreicher nicht besser spielt als der 34 Jährige Ex 3. Linienspieler aus der AHL, dann steigert er halt auch das Niveau der Liga nicht, ganz gleich welche Rahmenbedingungen herrschen. Um zum Thema Qualität zurück zukommen.

Im Rahmen der Möglichkeiten, was die Attraktivität der Liga im internationalen Vergleich betrifft, ist die ICE absolut vorzeigbar und das wird auch so bleiben nehme ich an.

Streng genommen sollten die besseren Österreicher eigentlich ins Ausland gehen, weil sie dort noch besser gefordert werden. Ähnlich wie im Fußball halt auch, da ist die heimische Bundesliga zum Glück ja auch nicht das Ende der Fahnenstange für die Besten.

Im Eishockey kommen aber bis auf wenige Ausnahmen viele nach einer Saison wieder retour, also muss man nicht so sehr über "warum Österreicher ausbilden oder nicht" diskutieren, sondern "wie die vorhandenen Österreicher besser ausbilden" diskutieren. Österreich ist halt ein Land mit begrenzten Möglichkeiten, was den Eishockeysport betrifft. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.

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Es geht weder darum, dass die Salzburger böse sind.

Noch, dass die Caps so brav sind. Da gehört genug gekehrt.

Die Frage ist: Warum sollte ein österreichischer Profiverein in die Jugendarbeit investieren?

Ich denke, dass das einr sehr zentrale Frage ist. Und ich hab momentan leider auch keine Antwort darauf. Aber vielleicht jemand anderer... Und wenn es keine Antwort gibt, dann sollte man sich was überlegen. Ich halte das für wichtig.

Zitat von Coldplayer

Die Frage ist: Warum sollte ein österreichischer Profiverein in die Jugendarbeit investieren?

die Frage ist schon berechtigt, aber im Eishockey gibt es eben kein Transfersystem wie im Fußball, wo Spieler 4 Jahre Vertrag abschließen und nach 2 Jahren von einem größeren Verein verpflichtet werden und der abgebende Verein eine Ablöse und (wenn es ein Jugendspieler ist) eine Ausbildungsentschädigung bekommt. Die Entschädigung gibt es im Eishockey glaube ich aber auch

Ich bin aber auch kein Experte auf dem Gebiet Vielleicht geht das im Eishockey sogar, hab aber noch nie gesehen, dass das passiert wäre. Meiner Wahrnehmung nach läuft in der Regel der Vertrag vom Spieler X aus und dann wird verlängert oder er geht wo anders hin, wo er sportlich und/oder finanziell besser aussteigt.

Damit es sich lohnt, Spieler auszubilden und dann als Geschäftsmodell noch Geld damit zu verdienen, muss man vermutlich das gesamte Vertrags - u. Transfersystem neu aufsetzen?

Ich glaube aber, dass man so ein Modell nicht 1:1 vom Fußball für den Eishockeysport nehmen kann. Womöglich hat das sogar arbeitsrechtliche Gründe, keine Ahnung.

Das ist die eine Seite der Medaille. Dann profitiert der Klub, der den Spieler ausgebildet hat, zumindest beim Verkauf. Das wäre dann ein Argument Pro Jugendarbeit, weil es sich finanziell rentiert.

Die andere ist die Sache mit dem Wechsel von Jugendspieler X zum Verein Y. Und das wird man wohl nie verhindern können, solange Spieler den Sport als Beruf ausüben und damit ihren Lebensunterhalt finanzieren sollen und eventuell sogar ein bisschen sparen

Zitat von Coldplayer

Klar sehen wir die. Weil weiterhin noch junge Spieler entwickelt werden. Aber warum sollte man das weiterhin tun? DAS ist die Frage.

Man könnte z.B. Spielern, die man langfristig halten will, auch langfristige (mehrjährige) Verträge geben. Läuft der Vertrag im nächsten Jahr aus, dann kann man ihn - sofern der Spieler das auch will - auch vorzeitig verlängern. Wenn man das so macht, dann kommt man als Verein erst gar nicht in die Situation, dass einem die Spieler einfach so abhanden kommen.

Ich gehe mal davon aus, dass bei einem marktkonformen Gehalt die Spieler sicher nicht abgeneigt langfristige Verträge abzuschließen ... gibt ihnen ja auch eine gewisse Planungssicherheit. Das wäre dann also eine Win-Win Situation: dem Verein kommen die Spieler nicht kurzfristig abhanden und die Spieler können auch länger Planen, haben weniger Risiko bei eventuellen Verletzungen und so weiter ...

Ohne langfristige Verträge wird es immer die Ungewissheit geben ob der Spieler am Ende der Saison noch für die nächste unterschreibt.

Hat man langfristige Verträge und ein anderer Verein will einen Spieler unbedingt, dann können sich die Vereine auf Ablösebedingungen (wie z.B. eine entsprechende Transfersumme) einigen.

semen Das ist ein guter Punkt, den du da ansprichst. Warum ist es eigentlich so selten im österreichischen Eishockey längerfristige Verträge zu vergeben? Soweit ich das verstehe wollen die Spieler meistens ohnehin am liebsten längere Vertragslaufzeiten.

Zitat von donald

und zwei wurden von einem der beiden Liga-Schwergewichte (der selbst ein eigenes Nachwuchsprogramm betreibt, was die Sache ja noch perverser macht, als sie schon ist) aktiv abgeworben

es ist also neuerdings verboten, sich für am Ende der Saison vertragslose (!!!) Spieler zu interessieren, nur weil man selber einen eigenen Nachwuchs hat. Es ist anscheinend sogar "pervers".

Man lernt hier echt nie aus. Den Caps wäre es umgekehrt genauso scheißegal, wenn ein anderer Verein nicht die Kohle aufbringen würde, um Eigenbauspieler mit langfristigen Verträgen auszustatten und man dann bei Vertragsablauf zuschlagen kann.

Sich hier andauernd als die armen Kirchenmäuse hinzustellen ist nur mehr lachhaft

Zitat von donald

Schade. Leider nichts verstanden.

stimmt, dass man vertragslose Spieler aktiv abwerben kann, habe ich tatsächlich falsch verstanden

Meine Definition von Abwerben war eigentlich, dass solche Spieler unter Vertrag stehen und nicht, dass das auch für Spieler gilt, die gar keinen gültigen Vertrag über die Saison hinaus besitzen und somit frei entscheiden können, wohin sie gehen wollen. Wieder was gelernt. Wenn man diesen Spielern selber keine längeren Verträge anbieten kann, ist das selbstverständlich dann nicht die eigene Schuld, sollte einleuchten. Als Wiener Urgesteine geht man auch sicher völlig grundlos einfach weg, da spielen andere interne Gründe auch bestimmt überhaupt keine Rolle.

Noch perverser wird es allerdings, wenn man sich wenig später einen Ex NHLer wie Tropp leisten kann oder aktuell ein noch größeres Kaliber wie Sheppard, um gleichzeitig dann in solchen Diskussionen die arme Kirchenmaus zu spielen und es als quasi aussichtslos darstellt, die eigenen Spieler angemessen zu bezahlen und folglich weiter im Kader zu haben. Linz hat den Rotter wohl auch mit Geld zugeschi**en im Sommer, sodass er lieber den Einjahresvertrag in Linz, als in Wien abschließt. Als Wiener, wohlgemerkt. Dazu Linz, in der aktuellen Lage Wer hat da jetzt Schuld, ihr nicht, oder?

Langsam sollte man vielleicht feststellen, dass die ewige Leier Geld vermutlich und zugegeben ein Mitgrund sein mag, ich streite das gar nicht ab. Aber es steckt da schon noch mehr dahinter, warum im Sommer reihenweise Wiener den Verein verlassen haben.

Ich glaube Red Bull hat deutlich mehr österreichische (allerdings 3. Linien und 4. Linienspieler für die Kadertiefe) in die ICE gebracht, wie sie von österreichischen Klubs "abgeworben" bzw. vertragslose übernommen haben (bei Graz, Linz, Innsbruck und Villach spielen da einige)

Donald hat halt eine RedBull - aversion, die er wieder mal auslebt.

Eines sollte jedoch nicht sein - ich habe in einem Thread den ich immer wieder mal verfolge so Sätze gelesen wie "und er kostet fast nichts" - gegangen ist es da um Moderer. (Aber auch bei anderen Spielern war das schon Thema).

"Und er kostet fast nichts" das bedeutet er verdient als Eishockeyprofi fast nichts. Das ist genau das wo wir hinwollen - Spieler die nichts kosten, eh wurscht wenn sie von dem nicht leben können. Und der Kalla hat halt auch Hungerlöhne angeboten die zum Leben zu wenig und zum Sterben zuviel sind. Und das finde ich einfach nicht in Ordnung, überall anderst gibt es Kollektivverträge (Die Villacher mögen mir jetzt verzeihen, daß ich Moderer erwähnt habe - aber da ist mir das eben am meisten aufgefallen)

donald

Wie lange soll (oder besser muss) ein Nachwuchsspieler bei seinem Stammverein bleiben bevor ein (ligainterner) Wechsel OK ist?

Wie sieht es da mit dem Gehalt aus? Muss er jedes (auch wenn es noch so niedrig ist) Angebot von seinem Verein akzeptieren?

Bei den diesjährigen Wechsel war ja die rede davon, dass Salzburg das 3-fache von Wien bezahlt (diese Angabe kommt direkt von Kalla: Artikel in der Krone). Da stellt sich mir die Frage: Wollten die Caps Wukovitz mit einem zu niedrigen Gehalt abspeisen (ihm also nicht das zahlen was er Wert ist), oder zahlt Salzburg exorbitant hohe Gehälter (zumindest 3x das marktkonforme Gehalt ... was ich auch bezweifeln würde)?

Ich habe mir Wukovits auf eliteprospects.com angeschaut. Ich hoffe ich habe alles richtig übernommen:

• Wukovits ist am 9. Mai 1996 geboren --> er war zum Zeitpunkt des Wechsels zu Salzburg 25 Jahre alt --> mit 25 sollte er nicht mehr als Nachwuchsspieler sondern als vollwertiger Profi zählen.
• Seine ersten 2 Spiele für die Caps hat er in der Saison 12/13 gemacht --> da war er 16
• Bis auf 2 Saisonen bei Färjestad hat er bis zur Saison 20/21 immer für die Caps gespielt
• Wirklich gespielt (viele Einsätze) hat er aber erst nach seiner Rückkehr ab 16/17 --> das wären dann immer noch 5 Saisonen bei den Profis

Vielleicht erklärst du es mir am Beispiel Wukovits wie viel mehr "Dank" er noch bringen müsste bevor er von den Caps zu einem anderen österreichischen Verein wechseln dürfte.

Bei all dem bashing was hier betrieben wird muss man eines trotzdem festhalten- als Club muss man sich Spieler wie Wuko, Nissner, Schneider nicht nur leisten können, sondern auch wollen...

Im zweiten Fall haben die drei in SBG anscheinend die Wertschätzung erhalten, die sie verdienen. Wenn man sich so ansieht was da bei den Caps für Kracher à la Sheppard, Meyer, Sutter, Tropp gekommen sind, die sicher auch nicht um a Butterbrot spielen, dürfte das finanzielle ka Ausrede sein.

Is zwar nur ne Mutmaßung, aber für den Legio-Sold wäre der ein oder andere evtl auch in Wien geblieben..

Wukovits hatte heuer ein paar Verletzungen und wenn ich das richtig mitbekommen habe auch Corona. Vor der letzten Verletzung war er schon gut drauf. Man muss ihm nur ein bisschen Zeit geben, das wird schon noch.

Zitat von weiss007

Ich mein ich finds ja auch cool, dass die Caps in den letzten 2 Jahren vermehrt auf Einheimische gesetzt haben und denen wirklich eine Chance gegeben haben, aber diese Opferrolle in die ihr euch da versetzt nervt halt schon etwas.

Also ich sehe mich aus der Opferrolle draußen. Wie auch immer...

Wenn ich euch also richtig verstehe, seid ihr der Meinung, dass das die Liga was die Ausbildung von Spielern und die Vereinsbudgets angeht passt?

Sehen hier nur Caps-Fans ein potentielle Problem "im System" ?

Zitat von philromano

man möge ihm mitgeben "einfach mal die pappn halten" würde nicht schaden.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber warst du nicht der Meinung, dass er sagen kann, was er will. Du bis mMn ziemlich dünnhäutig, wenn es um Kritik an den Caps geht. Aber Nahverhätlnis hast du keines. Das hast du schon einige Male klargestellt.

Zitat von donald

Ja genau, das können sie machen. Man könnte den Dritt- und Viertlinienspielern sogar mehr bezahlen, als jetzt und könnte den Gesamtaufwand trotzdem insgesamt reduzieren. Schwächer würde die Mannschaft wahrscheinlich damit auch nicht werden. Ist das der zukünftige Weg des österreichischen Hockeys?

Dann darf ein Lehrling also auch nicht mehr die Firma wechseln die ihn ausgebildet hat?

Muss ewig dankbar sein für die Lehrjahre und weiter für einen Hungerlohn schuften.

Wenn er wechselt und erfolgreich ist, wird er bei Gelegenheit vom alten Lehrbetrieb ausgepfiffen.

Der Chef freut sich, weil er nicht nur in den Lehrjahren einen billigen und motivierten Mittarbeiter hatte. Nein, auch als Geselle braucht er ihm, selbst bei schlechten Arbeitsbedingungen, fast nichts zahlen. Und so bleibt viel Geld für die Firma, die Chefs und schöne Geschäftsessen.

Das sind schöne Zukunftsperspektiven. Dort möchte ich meine Lehrjahre verbringen.

Man dreht sich hier im Kreis.

Vielleicht sollte man auch bedenken das ein Eishockeyspieler das Recht hat soviel zu verdienen wie möglich, vom Recht der freien Arbeitgeberwahl ganz zu schweigen.

Will man ihm das nun verwehren um auf die Gefühle der Fans Rücksicht zu nehmen?

Man könnte auch die Ausbildungsentschädigungen erhöhen, das hätte bei Wukovits und Nissner halt auch nix gebracht - ob nun 30 oder halt 50k, Red Bull zahlt das aus der Portokassa wenn sie wollen.

Zur Frage warum dann noch Jugendarbeit:

Gut, dann stellt man sie halt ein - muss dann aber schauen wie man auf vier volle Linien kommt🤷🏻‍♂️

Zitat von Ösi-Power

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber warst du nicht der Meinung, dass er sagen kann, was er will. Du bis mMn ziemlich dünnhäutig, wenn es um Kritik an den Caps geht. Aber Nahverhätlnis hast du keines. Das hast du schon einige Male klargestellt.

er kann sagen was er will impliziert nicht, dass dies in jeder lebenslage gescheit ist .

ich bin fan, nicht mehr.

Zitat von philromano

er kann sagen was er will impliziert nicht, dass dies in jeder lebenslage gescheit ist .

ich bin fan, nicht mehr.

Für das das du nur Fan bist scheint dir das ganze aber ziemlich nahe zu gehen! Mir als auch nur Fan sind solche Alltäglichen Aussagen eines Sportlers dezent Wurst! Das tangiert mich original 2 Minuten und dann war es das!

Zitat von Ktw-2015

Dann darf ein Lehrling also auch nicht mehr die Firma wechseln die ihn ausgebildet hat?

Muss ewig dankbar sein für die Lehrjahre und weiter für einen Hungerlohn schuften.

Wenn er wechselt und erfolgreich ist, wird er bei Gelegenheit vom alten Lehrbetrieb ausgepfiffen.

Der Chef freut sich, weil er nicht nur in den Lehrjahren einen billigen und motivierten Mittarbeiter hatte. Nein, auch als Geselle braucht er ihm, selbst bei schlechten Arbeitsbedingungen, fast nichts zahlen. Und so bleibt viel Geld für die Firma, die Chefs und schöne Geschäftsessen.

Das sind schöne Zukunftsperspektiven. Dort möchte ich meine Lehrjahre verbringen.

Komplett richtiger Vergleich. Und das ist die andere Seite der Medaille. Wir leben in einem freien Land. Wenn man die jungen Spieler quasi einsperrt, wird keiner mit Eishockey beginnen. Am Ende das gleiche Problem -> keine neuen Spieler.

Es gab schon oft Diskussionen, wo junge Spieler aufgehört haben, weil sie nicht woanders spielen durften/konnten (aufgrund von solche Entschädigungszahlungen glaub ich). Ich kenne die Details leider nicht.

Deshalb wäre ich dafür hier vernünftige, transparente Regeln für beide Seiten zu schaffen. Es kann auf der einen Seite nicht sein, dass junge Spieler nicht die Möglichkeit haben mehr zu verdienen. Auf der anderen Seite muss sich Jugendarbeit für die Vereine lohnen.

Das einzige was mir dazu einfällt wäre wohl ein Salary Cap und ein Mindestlohn. Quasi NHL-mäßig. Ich glaube aber, dass aus vielen Gründen nicht umsetzbar ist.

Zitat von Head12

Für das das du nur Fan bist scheint dir das ganze aber ziemlich nahe zu gehen! Mir als auch nur Fan sind solche Alltäglichen Aussagen eines Sportlers dezent Wurst! Das tangiert mich original 2 Minuten und dann war es das!

fans vs zuschauer - ein entscheidender unterschied. gehe ich nur zuschauen, will ich unterhalten werden und nicht mehr. als fan lebe ich mit dem klub mit und bin tiefer in der materie drinnen (und klar gibt es da auch abstufungen) und wenn einer sein ganzen eishockeyleben bei einem klub verbringt, dann wechselt (wogegen nichts spricht) und soetwas von sich gibt, bin ich als fan eben not amused. und anscheinend nicht nur ich, ansonsten hätte ich die reaktion in der halle nicht gegeben. btw ich habe nicht gepfiffen oder gebuht. ich habe bei loney und jpl geklatscht.