Coronavirus

    Zitat von obem

    Nächste Verordnung am kippen

    hmmm...

    Immerhin hat die Regierung diesmal die vom Verfassungsgerichtshof geforderte Begründung für die Wiedereinführung der MNS-Pflicht in Supermärkten, Banken und bei der Post geliefert, die zumindest nachvollziehbar ist; ob die Differenzierung Maskenpflicht im Supermarkt ja (da müssen Mitglieder der Risikogruppen regelmäßig hin), im Schuhgeschäft aber nein (das ist für die Risikogruppenmitglieder meidbar), für den VfGH auch sachlich genug ist, das werden wir erfahren.

    Das größere Problem sehe ich darin, dass die Einhaltung der MNS-Pflicht weder von den Geschäftsinhabern, noch von der Polizei kontrolliert und sanktioniert wird (Hausverbote, Geldstrafen).

    Die meisten Menschen verhalten sich normtreu, insbesondere wenn sie mit dem Sinn der Norm einverstanden sind und sie deshalb akzeptieren.

    Es ist aber eine gut 100 Jahre alte Erkenntnis der Soziologie (Emil Durkheim), dass Normbrüche, die nicht sanktioniert werden, die Akzeptanz der Normen durch normtreue Menschen sinken lässt (bestes Beispiel sind die in die Hunderttausende gehenden Diebstähle von Sonntagszeitungen). Das gilt insbesondere für Normen, die historisch und kulturell nicht veranktert sind (MNS-Masken tragen zu müssen, ist für uns eine ganz neue Erfahrung).

    Deshalb wäre es zur Aufrechterhaltung der Normtreue und damit zur Erreichung des mit der MNS-Pflicht verfolgten Ziels so wichtig, durch regelmäßige Sanktionierung der Verletzung der MNS-Pflicht der normtreuen Mehrheit zu signalisieren, dass ihr Verhalten (Tragen der Maske) richtig ist und dass die MNS-Pflicht trotz der Normbrüche weiterhin gilt.

    Das wird - aus welchen Gründen auch immer - von der Regierung derzeit leider nicht verfolgt.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Bei einer Spezifität von nur 99 % hätten dabei 13 positive Ergebnisse ausgeworfen werden müssen. Wie erklärst Du Dir, dass das Ergebnis "0" war?

    ich kann nur mutmassen: ein gutes testdesign, faehiges personal und labor, verlaessliche testkits, keine moeglickeit der verunreinigung von proben weils sowieso nirgends corona gegeben hat. alles sachen die man im gesamten so nicht kontrollieren kann. und last but not least natuerlich statistische unschaerfe, irgendwo im internet kannst du dir sicher eine normalverteilung mit der entsprechenden fallzahl und wahrscheinlichkeit bauen.

    ein letztes rechenbespiel warum ich meine dass ein grosser teil der positiven falsch is: auch wenn du 99,5% spezifitaet im alltag ausgehst, waeren das in den letzten 10 tagen bei schnell ueberschlagenen 85000 tests 425 falsch positive bei 1300 positiven insgesamt. und da sind natuerlich auch alle clusterbezogenen und sonstige risikogruppen tests und positive dabei, die haben mit dem thema nauterlich nichts zu tun. zieh die cluster positiven ab, nimm eine spezifitaet von 99,8% an, und man kann noch immer berechtigterweise von einem grossen teil falsch positiver bei den breiten screening tests sprechen.

    geh ein paar wochen zurueck in die ruhige phase, aus der ja gerade du viel zitierst, da kannst du das mit 99,9% durchspielen und kommst immer noch auf wirklich grosse teile.

    Einmal editiert, zuletzt von dooglrig (1. August 2020 um 23:14)

    Zitat von dooglrig

    ein letztes rechenbespiel warum ich meine dass ein grosser teil der positiven falsch is: auch wenn du 99,5% spezifitaet im alltag ausgehst, waeren das in den letzten 10 tagen bei schnell ueberschlagenen 85000 tests 425 falsch positive bei 1300 positiven insgesamt. und da sind natuerlich auch alle clusterbezogenen und sonstige risikogruppen tests und positive dabei, die haben mit dem thema nauterlich nichts zu tun. zieh die cluster positiven ab, nimm eine spezifitaet von 99,8% an, und man kann noch immer berechtigterweise von einem grossen teil falsch positiver bei den breiten screening tests sprechen.

    geh ein paar wochen zurueck in die ruhige phase, aus der ja gerade du viel zitierst, da kannst du das mit 99,9% durchspielen und kommst immer noch auf wirklich grosse teile.

    Das Argument, dass - rebus sic stantibus - bei mehr Tests, egal wie niedrig/hoch man die Spezifität ansetzt, mehr falsch positive Ergebnisse herauskommen als bei weniger Tests und dass das bei sehr vielen Tests, habe ich immer verstanden und auch nie bekrittelt (so weit reicht meine Juristenlogik gerade noch).

    Die 170 falsch positiv Getesteten in Deinem zweiten Beispiel (Spezifität wie laut einer Test-Kit-Herstellerangabe 99,8 % bei 85.000 Tests) ist ein großer Teil der 1.300 positiv Getesteten: 13 % = ca jeder Siebente.

    Das ist heftig, wenn man an die falsch positiv getesteten Menschen denkt (zu Unrecht angeordnete Absonderung in die Heimquarantäne, Angst vor Ausbruch der Krankheit bis hin zu Todesangst). Da scheinen die Vertreter meiner Zunft noch nicht aktiv geworden zu sein mit Feststellungs-/Schadenersatzklagen usw, habe jedenfalls nichts Gegenteiliges vernommen.

    Und Du bist Dir sicher nimmst an, dass die "positiven" Testergebnisse nicht systematisch "nachgewassert" werden, um falsch positive Ergebnisse so weit wie möglich auszuschließen (so wie womöglich bei der zweiten Covid-19 Prävalenzstudie der Statistik Austria, bevor sie publiziert worden ist)?

    Bei halbwegs realistischer Einschätzung wird's nicht der einzige Covid19positive Testfall bleiben.

    Darum ist es wichtig den Spielplan nicht (wie zB im Fußball) vollzustopfen sondern bei der Erstellung Pausen einzuplanen um hier ausgefallene Spiele nachholen zu können.

    Ich bin nach wie vor optimistisch das wir heuer eine ICEHL sehen werden, mein Tipp: ohne Zwischenrunde.

    Und jetzt ist das Virus auch schon fast bei unserem obersten Krisenmanager angelangt. Ein Mitarbeiter des Kanzleramtes, der zum Kanzler keinen Kontakt hatte, wurde positiv getestet; der Kanzler arbeitet sicherheitshalber im Home Office. Passt eh für alle Beteiligten. Die Erwachsenen können ungestört arbeiten, der Kanzler kann ungestört 18 Stunden am Tag Fortnite spielen und die Regierungsgeschäfte werden trotzdem nicht liegenbleiben.

    Zitat von Cathy Miller

    Und jetzt ist das Virus auch schon fast bei unserem obersten Krisenmanager angelangt. Ein Mitarbeiter des Kanzleramtes, der zum Kanzler keinen Kontakt hatte, wurde positiv getestet; der Kanzler arbeitet sicherheitshalber im Home Office. Passt eh für alle Beteiligten. Die Erwachsenen können ungestört arbeiten, der Kanzler kann ungestört 18 Stunden am Tag Fortnite spielen und die Regierungsgeschäfte werden trotzdem nicht liegenbleiben.

    Also dir muss echt langweilig sein :kaffee:

    Schau, du hältst ja Covid-19 für eine chinesische Verschwörung. Ich fürchte, dir fehlt ein bisschen das Urteilsvermögen; da kann ich mit solchen Meldungen ganz gut umgehen.

    Zitat von Malone

    Wieso herrscht hier die Annahme, dass ein falsch positiver Test auf die Gesamtzahl der Getesteten hochgerechnet wird? Die Angabe bezieht sich auf die positiven Tests selbst, dh. bei 1000 positiv Getesteten sind bei einer 99,8%-Angabe 2 falsch positiv.

    Bei einer 99,5%-Angabe sind das bei 1300 ganze 6 und nicht 425.

    Interessanter Ansatz. Macht doch einen Unterschied ob 0,2% aller Tests falsch positiv ausfallen oder nur 0,2% der positiven falsch sind.

    Manche hier scheinen echt den ganzen Tag vor dem Fernseher, den Zeitungen und zig Internetartikeln zu sitzen, um diesen Thread so am Laufen zu halten. :/

    Ich würde verrückt werden, wenn ich mich den ganzen Tag mit dem Coronavirus beschäftigen würde, aber ich gehöre auch zu den Glücklichen, die ihre Arbeit nicht verloren haben und hätte somit eh keine Zeit dafür.

    Bevor jetzt wieder einer kommt und meint, dass man den thread eh nicht lesen muss, verabschiede ich mich schnell wieder.

    Zitat von Cathy Miller

    Schau, du hältst ja Covid-19 für eine chinesische Verschwörung. Ich fürchte, dir fehlt ein bisschen das Urteilsvermögen; da kann ich mit solchen Meldungen ganz gut umgehen.

    :/..... glaub du verwechselst mich....... wo hätte ich das zum besten gegeben???

    Zitat von Malone

    Wieso herrscht hier die Annahme, dass ein falsch positiver Test auf die Gesamtzahl der Getesteten hochgerechnet wird? Die Angabe bezieht sich auf die positiven Tests selbst, dh. bei 1000 positiv Getesteten sind bei einer 99,8%-Angabe 2 falsch positiv.

    Bei einer 99,5%-Angabe sind das bei 1300 ganze 6 und nicht 425.

    spezifitaet, sagen wir 99,5% irgendwas, gibt an wie richtig ein negativ ergebnis ist. sensitivitaet gibt an, wieviel positive tatsaechlich erkannt werden. die beiden zahlen beziehen sich logischerweise natuerlich immer auf alle tests.

    du vermischt die zwei kennzahlen zusaetzlich mit dem prädiktiven wert (vorhersagewert, predicitv value,), der gibt an wie richtig ein ergebnis ist.

    Zitat von dooglrig

    spezifitaet, sagen wir 99,5% irgendwas, gibt an wie richtig ein negativ ergebnis ist. sensitivitaet gibt an, wieviel positive tatsaechlich erkannt werden. die beiden zahlen beziehen sich logischerweise natuerlich immer auf alle tests.

    ist aber in deinen links anders definiert.

    wo denn bitte?

    Zitat


    bei welchem Prozentsatz erkrankter Patienten die jeweilige Krankheit durch die Anwendung des Tests tatsächlich erkannt wird

    und

    gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass tatsächlich Gesunde, die nicht an der betreffenden Erkrankung leiden, im Test auch als gesund erkannt werden.

    gibt die wahrscheinlichkeit bei einem test an, voellig wurscht wie der test ausgeht. die wahrscheinlichkeit gilt immer, fuer jeden test.

    • Offizieller Beitrag

    Spezifität = Quotient aus richtig negativen Testergebnissen und der Summe aus falsch positiven und richtig negativen Testergebnissen – also allen Testergebnissen, denen tatsächlich keine Erkrankung zugrunde lag

    => also sind alle richtig positiven nicht dabei = nicht alle Tests

    Sensitivität = Quotient aus richtig positiven Testergebnissen und der Summe aus richtig positiven und falsch negativen Testergebnissen

    => also sind alle richtig negativen nicht dabei = nicht alle Tests

    dooglrig Lt deiner Annahme würde dies bedeuten, dass ich bei einer 99,5%-Wahrscheinlichkeit bei 100000 Tests schon 500 positive haben muss, die jedoch dann falsch positiv sind. Was, wenn du jedoch nicht diese Zahl erreichst? Hinterfragst du dann die komplette Testung?

    jetzt sind wir aber ploetzlich bei der berechnung dieser werte. natuerlich braucht man dafuer nur die zahlen der gruppe, fuer die man es berechnen will.

    wo diese kennzahlen zur anwendung kommen steht wirklich unmissverstanedlich in einem satz am anfang jedes links.

    Zitat


    Die Spezifität eines diagnostischen Testverfahrens gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass tatsächlich Gesunde, die nicht an der betreffenden Erkrankung leiden, im Test auch als gesund erkannt werden.

    bei einem test, bei jedem test, bei alle tests.

    dein vorwurf, deine rechnung, auf die ich urspruenglich geantwortet habe, ist wirklich voellig substanzlos und beruht offensichtlich auf einem groben missverstendis deinerseits.

    zum anderen, das fassl will ich nimma aufmachen. dazu hab ich genug geschrieben, ich versuch mich nur noch dagegen zu wehren wenn mir das wort im mund verdreht wird oder ich grob missverstanden werde. das is muehsam genug.

    Zitat von Tine

    Ich würde verrückt werden, wenn ich mich den ganzen Tag mit dem Coronavirus beschäftigen würde, aber ich gehöre auch zu den Glücklichen, die ihre Arbeit nicht verloren haben und hätte somit eh keine Zeit dafür.

    So unterschiedlich sind die Leute.

    Mich würde es verrückt machen, wenn ich trotz ausfülleder Arbeit zwanghaft Threads kommentieren müsste, die mich nicht interessieren.

    Aber vielleicht kanns was. Werd mir den nächsten kac-Krisen-Thread auch einmal antun. :)

    Zitat von Tine

    ... Bevor jetzt wieder einer kommt und meint, dass man den thread eh nicht lesen muss, verabschiede ich mich schnell wieder.

    Muss die Frage wohl unbeantwortet bleiben, warum Du überhaupt gekommen bist und Dir den Kopf darüber zerbrechen musstest, warum andere sich mit dem im Threadtitel genannten Thema befassen.