Finale 5: Vienna Capitals - EC KAC

Lt. 119 nicht:

RULE 119 – BOARDING

DEFINITION: A player who bodychecks, elbows, charges, or trips an opponent in such a manner that causes the opponent to be thrown violently into the boards.

(Danke VincenteCleruzio )

Kann mich auch an einen ähnlichen (wobei von hinten), vl. nicht ganz so heftigen, mMn Bandencheck an Koch?!? in Game 4 erinnern, der auch nicht geahndet wurde.

Zitat von Labertasche

Nochmal, wie wollt ihr definieren, wann ein Spieler den Check ausfahren darf?

Wenn ein 60kg Crack mit 20m Anlauf gegen einen 110kg Bären "springt" wirds zwar auch weh tun, nur passiert dem gecheckten nichts.

Umgekehrt nimmt ein 110er 3 Schritt Anlauf und plakatiert den 60er ans Plexi .....

Beide wäre reckless, bestrafen würdet ihr als Schiri wie?

Ersteres wäre (wenn wir mal das 20m und springen weglassen und davon ausgehen, dass, wie geschrieben nichts passiert - also kein gefährlicher Einschlag in die Bande) nicht "reckless" da der kleine Spieler weiß, dass dem Großen mit entsprechender Wahrscheinlichkeit nichts passieren wird.

Das ist der springende Punkt, es geht um die Einschätzung und Bewertung was sich ein Spieler in der jeweiligen Situation erlauben kann und was nicht.

Wenn er Anlauf nimmt und springt, wäre es womöglich wieder reckless, er könnte wegen verschiedenster Vergehen belangt werden, Charging, vielleicht trifft er ihn am Kopf, vielleicht kracht er in die Bande.

Zitat von xtroman

Ein Schulter zu Schulter Check schließt einen Bandencheck aus oder? deshalb wurde Regel 119 wohl gar nicht tragend! Richtig oder Falsch?

Falsch, siehe trant.

Zitat von Labertasche

Bei beiden wäre es dennoch ein Bandencheck und müsste 2min geben.

Warum wirds die vermutlich nur für den Schwereren Crack geben?

Weil eben da der andere eher liegen bleibt.

Ändert nichts daran, dass der Bandencheck falsch geahndet wird bzw. nicht pauschalisierbar ist, was hier aber so rüber kommt und den Schiris vorgeworfen wird.

Also wenn es bei ersterem keinen gefährlichen Einschlag in die Bande gibt, wäre es kein Bandencheck, da die Grundbedingung für die Regel nicht erfüllt ist.

Wenn aus welchem Grund auch immer (20m Anlauf) die Wucht so groß wird, dass der schwere Spieler trotzdem gefährlich in die Bande befördert wird, ist es Bandencheck.

Ob jemand liegen bleibt oder gleich wieder aufsteht ist unerheblich.

Ich denke, da sollten einige user eine Schnellausbildung zum Schiri machen und spätestens nächste Saison einlaufen...

Dann bleiben uns solche, völlig sinnlosen Diskussionen erspart...

Zitat von Haxo

Leider nicht wirklich.

Da die "Wucht des Aufpralls" ja direktes Resultat der "Wucht des Checks von Spieler zu Spieler" ist. Bestenfalls kann sich hier der Spieler, wenn er den Kontakt und die Intensität desselben richtig antizipiert, abfangen und den Anprall minimieren (was in dieser speziellen Situation ja eh der Fall war, zum Glück vom Großlercher). Aber das kann ja nicht im Sinne des Regulativs sein dies zu berücksichtigen. Wenn er mehr mit der Scheibenführung beschäftigt ist oder einen Bruchteil später reagiert, kracht er mit dem Kopf ungebremst in die Bande. Ich denke Prävention ist (nicht nur hier) die Intention des Regulativs, und sollte eigentlich auch oberste Prämisse des "Department of Player Safety" sein.

Ich verstehe was du sagen willst, aber "wäre keine Bande da gewesen" ist kein gültiges Argument, denn dann gäbs erst gar keinen §119. Klar dass es open Ice ein regulärer Check war. Aber speziell für das erhöhte Gefährdungspotential im Bereich der Bande als einziges fixes Hindernis im Spiel wurde eben diese Regel geschaffen.

Nicht für das Strafausmaß.

Edith: Nicht nur nicht für das Strafausmaß. Die Kraft ist elementar für diese Regel.

dieses "violently" ist ja nicht wirklich praktisch anwendbar - wenn ein 195cm/100kg einen 170cm/70kg "anschubst" wird er anders "einschlagen" als ein "Gleichgewicht" --> meine den Körper des Spielers und nicht die Auswirkungen auf die Bande!

Daher wird wohl der Abstand zur Bande, das "Einschlaggeräusch" der "Abflug" des "Opfers" und die Nachwirkungen als Entscheidungsgrundlage der Spielleiter herhalten.

Zusätzlich wurde ja mit der neuen Regelung des "Late Hits" die Voraussetzung geschaffen, JEDEN Check ohne Scheibe zu bestrafen, gleich ob open Ice Hit oder an der Bande - daraus resultierend dürfte es das viel gerühmte "Check ausfahren" gar nicht mehr ohne Strafe geben.

Vielleicht haben wir ja nicht nur Juristen in unser Mitte, sondern auch Mathematiker/Physiker, die uns das in greifbare Zahlen packen können.

Müssen die Schiris bei den nächsten Checks die Kontrahenten vor der Strafbemessung auf die Waage stellen?

Zitat von Vaclav Nedomansky

Müssen die Schiris bei den nächsten Checks die Kontrahenten vor der Strafbemessung auf die Waage stellen?

genau das wollte ich damit durch die Blume sagen. es wird immer eine Ermessensache sein/bleiben, und damit einmal so oder so entschieden werden, ohne groß dagegen was machen zu können.

Zitat von ViecFan

dieses "violently" ist ja nicht wirklich praktisch anwendbar - wenn ein 195cm/100kg einen 170cm/70kg "anschubst" wird er anders "einschlagen" als ein "Gleichgewicht" --> meine den Körper des Spielers und nicht die Auswirkungen auf die Bande!

Daher wird wohl der Abstand zur Bande, das "Einschlaggeräusch" der "Abflug" des "Opfers" und die Nachwirkungen als Entscheidungsgrundlage der Spielleiter herhalten.

Ich finde "violently" ist eine sehr plakative Beschreibung all dieser Einflussfaktoren, die du beschreibst und das sehr gut praktikabel anwendbar.

Darüber hinaus muss auch noch bewertet werden, ob ein gecheckter Spieler vielleicht "nachhilft", oder ist das eh mit "Abflug" gemeint. Das muss natürlich alles einfließen in die Bewertung keine Frage, ich finde nur, ob der gecheckte "vielleicht grade noch eine Hand hoch bekommt" und dadurch nicht liegen bleibt, sollte nicht einfließen. Aber die Grenzen sind da natürlich fließend. Im konkreten Fall ist es für mich eh einfach und nimmt der Kraus hier eine sehr gefährliche Situation für den Gegenspieler in Kauf und das möchte ich persönlich im Eishockey nicht sehen.

Zitat von Vaclav Nedomansky

Dann bleiben uns dann solche, völlig sinnlosen Diskussionen erspart...

Danke für diese Wortspende. Deine Einschätzung dieser Debatte bestätigt mich, dass es sich hierbei um ein Thema von Relevanz handelt.

**

Nachsatz:

Zitat

Im konkreten Fall ist es für mich eh einfach...

Dies war der Grund bei baerli1975 nachzufragen, weil mich diese, von meiner Sicht doch stark abweichende, angebliche 50:50 Auffassung unter den Schiedsrichtern doch einigermaßen überraschte. Aber scheinbar ist es so wie von Vincente ausgeführt und ich bin zu zartbesaitet.

Lieber Haxo - jede Entscheidung der Schiris auf dem Eis wird auch weiterhin eine Ermessungsentscheidung bleiben - ebenso die Bewertung durch den DOPS.

Und wenn Baerli eine 50:50 Entscheidung sieht, wird es wohl auch so sein...

Da nützt es nix, alle wenn und aber Möglichkeiten durchzukauen - jeder Schiri wird individuell entscheiden - jede Checksituation wird auch anders gelagert sein.

Aber, macht ruhig weiter - mir ist eh langweilig...

dass traurige an der ganzen diskussion ist,dass selbst vernünftige fans des kac mit ihren argumenten bei einigen kac usern nicht durch kommen.wäre es genau andersrum gewesen,hätten wir schon 50 seiten,wo eine sehr lange sperre von großlercher gefordert worden wäre.so traf es ja nur einen spieler der caps.außerdem ist diese ganze regelwerk zum vergessen wo etliche regeln dem ermessen der schiris obliegen.latehit,tormann behinderung ect.

MiAlso prinzipiell liegen alle Strafen im ermessen des Schiedsrichters denke ich.

Das Problem ist ja die scheinbar nicht einheitliche Schulung für die Auslegung von Strafen.

Wenn ich mich heuer an manche Partie erinnere wo es nicht mal die beiden Heads innerhalb eines Matches geschafft haben eine Linie zu haben, dann erwarten wir das jetzt über eine Serie...

Leider ist die Situation so und ich denke beide Mannschaften müssen damit umgehen.

Und letztendlich bleiben trotzdem Tatsachentscheidungen über, und ich bin froh darüber, sonst könnte man ja nicht soviel diskutieren.

ich danke für die diskussion. war sehr spannend und informativ. auch wenn ich nichts neues mitnehmen konnte, so wurde meine regelkunde gefestigt und meine irritationen nachdem pfiff und der stellungnahme aus dem weg geräumt.

genau solche diskussionen sind es die das forum für mich interessant machen.

👍🏼

dass dies für so manche nicht gilt, weil sie sowieso alles und das zu jedem thema wissen, ist auch klar.

großlercher hat ja auch ein cut davongetragen.oder ist dasszu wenig?

xtroman

im nachhinein hat ja auch keiner eine sperre verlangt.dass hätte im spiel bestraft gehört.ich sagte ja auch einige kac fans und nicht alle haben dass verharmlost.aber wenn du dann kommentare wie (für mich wars kein bandencheck,war eh schulter an scchulter,grosslercher kopf hinauf)ect.dann geht dir der schaich an.

Ich dachte, Herr Seitz sollte ursprünglich die EBEL Schiris schulen. Offenbar ist er da der Falsche und sollte sich selbst fortbilden (Betonung auf "fort").

Stattdessen gibt er Weisungen, dass in einem Finalspiel kleinlich und in einem anderen großzügiger gepfiffen werden soll. Das könnte man auch höflich als Wettbewerbsverzerrung, oder unhöflich als Wettbetrug bezeichnen. Das meine ich jetzt bitte nicht aus Sicht der Caps, das gilt generell.

Hier geht es auch um einiges an Geld - zwar nicht um solche Summen, wie im Fußball, aber allemal sollten stabile Rahmenbedingungen herrschen.

Zitat von ViecFan

dieses "violently" ist ja nicht wirklich praktisch anwendbar - wenn ein 195cm/100kg einen 170cm/70kg "anschubst" wird er anders "einschlagen" als ein "Gleichgewicht" --> meine den Körper des Spielers und nicht die Auswirkungen auf die Bande!

Ist sehr wohl praktisch anwendbar, auch wenn Einzelfälle zu Diskussionen führen.

Und dass ein 195cm/100kg-Mann gerade an der Bande auf einen 170cm/70kg-Mann mehr Rücksicht nehmen muss, um einen "violenten" Check gegen die Bande zu vermeiden, ist doch nur vernünftig, wenn man sich den Zweck der Rule 119 IIHF-Rulebook vor Augen hält, nämlich die Gesundheit aller, auch der kleineren, leichtgewichtigeren Eishockeyspieler zu schützen:

1. Violente = heftige Einschläge des Gecheckten in die Bande sollen selbst für den Fall eines sonst regulären Bodychecks grundsätzlich vermieden werden wegen der abstrakten = theoretischen Gefahr für die Gesundheit des Gecheckten (schlichtes Tätigkeitsdelikt)

2. Und schon gar und erst Recht - deshalb die höheren Strafdrohungen bis hin zur Matchstrafe -, wenn der Checker den Gecheckten durch den Bandencheck "recklessly endangers", wenn der Checker den Bandencheck also ausführt im Bewusstsein um das Risiko für die Gesundheit des Gecheckten und ihn durch den Bandencheck konkret gefährdet an seiner Gesundheit (potentielles Gefährdungsdelikt)

Zitat von esquinas

Stattdessen gibt er Weisungen, dass in einem Finalspiel kleinlich und in einem anderen großzügiger gepfiffen werden soll.

Wann hat er das gesagt? Auch in dem Interview?

Wenn das stimmt, dann ist dieser Seitz völlig unglaubwürdig und auch unseriös, offenbar der komplett falsche Mann auf der Position. Er soll die Schiedsrichter ausbilden bzw. festigen und verlangt andererseits von ihnen unterschiedliche Auslegung ein und derselben Regel?

Der soll endlich seinen Hut nehmen, weil auf eine Stabilisierung der Schiri-Leistungen wartet man auch vergeblich.

Zitat von Tine

Wenn das stimmt, dann ist dieser Seitz völlig unglaubwürdig und auch unseriös, offenbar der komplett falsche Mann auf der Position. Er soll die Schiedsrichter ausbilden bzw. festigen und verlangt andererseits von ihnen unterschiedliche Auslegung ein und derselben Regel?

Der soll endlich seinen Hut nehmen, weil auf eine Stabilisierung der Schiri-Leistungen wartet man auch vergeblich.

Wenn man es wörtlich genau nimmt,hat er es in „sollen das Spiel mehr laufen lassen“ verpackt...soll/kann jetzt jeder interpretieren wie er es glaubt.

Mein Fazit:

Gewichtsunterschied zwischen den Spielern gab es in diesem Fall nicht wirklich. Kraus und Grosslercher sind beide Hendln. Schwerwiegend rücksichtslos war es auch nicht, denn Grosslercher durfte dort als Scheibenführender mit Kontakt rechnen und der Check war zwar von hinten aber prinzipiell Schulter an Schulter und ohne großen Anlauf ausgeführt. Bandencheck war es für mich allerdings regeltechnisch definitiv, noch dazu mit Verletzungsfolge. Also damit aus meiner Sicht eine klare Fehlentscheidung der Refs, hier nicht unmittelbar 2+2 oder 5+ zu geben. Dies haben mir auch einige (auch in dieser Phase der Meisterschaft überraschenderweise immer noch als durchaus phlegmatisch zu bezeichnende) Wiener "Eishockeynarren" so bestätigt.

Statt der wortreichen Verteidigung des Refs ggü. Cameron und der Wortspende von Seitz während des Spiels wäre wohl Schweigen oder eine andere Art der Formulierung in dieser Situation angebrachter gewesen. Das hat die Stimmung möglicherweise noch mehr aufgeheizt, als notwendig. dass das DOPS dazu nichts mehr gesagt hat, werte ich höflicherweise, so wie WAT stadlau4EVER gemeint hat, als Deeskalationsversuch und ist hoffentlich nicht dem Präjudiz von Seitz im Interview zuzurechnen.

Zitat von xtroman

Ein Schulter zu Schulter Check schließt einen Bandencheck aus oder? deshalb wurde Regel 119 wohl gar nicht tragend! Richtig oder Falsch?

Das Problem bei dieser (bewusst) fehlgelenkten Diskussion ist eher, dass es sich nicht um Boarding sondern CttHNA handelt und da gibt es keinen "guten" Check

Und natürlich, dass der Seitz (und seine anscheinend 100% Filiale DOPS) taktische Sperren ausspricht (oder eben nicht)