EBEL 2017/18

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    Ich bezweifle, dass GPS genau genug ist, um da alle Fälle abdecken zu können. Ein Verteidiger im PP bewegt sich zB nicht gerade in einem großen Umkreis und DGPS als das zur Zeit wohl genaueste System erzielt eine Genauigkeit von 0,01 bis 5 m. Das heißt, dass sich der Spieler laut den GPS-Daten unter Umständen gar nicht bewegen würde, obwohl er am Eis steht und diese Zeit würde dann nicht als playing time vermerkt werden. Vielleicht täusch ich mich aber auch, bin kein GPS-Experte :)

    Zitat von RexKramer

    Was ich mich frage, sollte sich die TOI Messung zumindest näherungsweise (mit ein bissl Schlupf) nicht viel einfacher lösen lassen? GPS logger für jeden Spieler und das Bewegungsprofil softwaregestützt mit der Matchuhr abgleichen... Wenn Spieler sich bewegt UND das Spiel läuft --> on ice, sonst nicht.

    Da hast dann aber z.B. in Villach beim Walter schon ein Problem mit der richtigen Erfassung ;)

    Zitat von Spengler

    GPS ist glaube ich zu ungenau. (Geht mWn nur auf ca. 3m im zivilgebrauch)

    Ja aber muss das GPS wirklich genau sein? Ich muss ja nur zwischen den Fällen Spieler "bewegt sich nicht oder nur wenig und befindet sich ca. im Bereich der Mannschaftsbank" versus "bewegt sich und befindet sich iwo auf der Eisfläche" unterscheiden. Selbst wenn ich nur ein grobes Bewegungsprofil innerhalb der GPS Unschärfe von ein paar m habe müsste ich doch relativ klar in der Zeit abgrenzen können, wann der Spieler am Eis war und wann auf der Bank....

    Und es müsste ja auch icht auf GPS Daten basieren, der Unterschied zwischen auf der Bank sitzen und im Spielgeschehen am Eis sein müsste sich ja auch mit irgendeinem Bewegungssensor (wo auch immer angebracht) machen lassen, denke ich mir...

    Da sind bestimmt RFID Transponder und Reader verbaut. Hardware wär nicht sonderlich teuer. Wird dann wahrscheinlich versucht samt Software als Komplettlösung zu Vermarkten. Transponder kosten fast nix. Die Reader bekommst um ca 400€ das Stück. Samt Einbau etc. würd' ichs auf 5000€ schätzen. Was die zugehörige Software kostet kann ich jetzt nicht sagen, stells mir aber grundsätzlich nicht sooo schwierig vor, das zu programmieren. Damit das System funktioniert ist natürlich ausgiebiges Testen von Nöten. Natürlich sind solche Systeme zu Anfangs von etwaigen "Kinderkrankheiten" geplagt, Seis Software- oder Hardwaremäßig. Wenns aber ausgereift ist kann ich mir nicht vorstellen dass es recht teuer sein würde.

    MfG

    Zitat von RexKramer

    Ja aber muss das GPS wirklich genau sein? Ich muss ja nur zwischen den Fällen Spieler "bewegt sich nicht oder nur wenig und befindet sich ca. im Bereich der Mannschaftsbank" versus "bewegt sich und befindet sich iwo auf der Eisfläche" unterscheiden. Selbst wenn ich nur ein grobes Bewegungsprofil innerhalb der GPS Unschärfe von ein paar m habe müsste ich doch relativ klar in der Zeit abgrenzen können, wann der Spieler am Eis war und wann auf der Bank....

    Und es müsste ja auch icht auf GPS Daten basieren, der Unterschied zwischen auf der Bank sitzen und im Spielgeschehen am Eis sein müsste sich ja auch mit irgendeinem Bewegungssensor (wo auch immer angebracht) machen lassen, denke ich mir...

    Glaub es ist auf der Bank auch genug Bewegung, um so ein System zu verwirren.

    Wie Keitsche geschrieben hat, wird das System selber nicht viel kosten (RFID Transponder werden dir im Centbereich nachgeschmissen, Reader sind auch nicht allzu teuer) Es wird die Entwicklung der Software die Kosten verursachen, ausserdem will heutzutage ja jeder Betrieb etwas verdienen. (Schweinerei eigentlich, immer diese bösen, bösen Unternehmer!)

    GPS nicht, aber gibt einiges im Indoor Tracking Bereich wo die Genauigkeit natürlich auch wesentlich höher ist. Zusätzlich kannst hier auch alle möglichen Gesundheitsdaten live aufzeichnen in Abhängigkeit vom Einsatzzeitpunkt.

    Hast statt dem Satelliten im All halt in der Halle an mehreren Positionen die Sender verteilt. Gibt einige solcher Lösungen. Kostengünstige Lösung vielleicht auch ein Projekt mit einer UNI zusammen? Da machen dir die Studenten auch gleich die Software dazu :)

    Es gibt sicher einige verschiedene Lösungsansätze, es gibt aber auch schon mehrere fertige Lösungen! Fakt ist, ausser den Wings setzt keiner eines dieser Systeme ein (händisch zählen ist für mich keine Lösung, da zu manipulierbar), also wirds auch schwer werden mit den TOI Daten und damit verbunden einem Österreicherbonus der anscheinend geplant war.

    Und das ist das, was mich anzipft.

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    Zitat von simsala

    Kann mir nicht vorstellen dass dieses System so teuer ist.?(

    Im Endeffekt hast einen Chip pro Spieler und eine "Schranke" ( Von Anfang bis Ende der Spielerbank)

    Das System hast ja auch bei diversen Sportveranstaltungen (Marathon, Hindernislauf, Iron Man )

    Einziger Unterschied: Der Chip wird öfter aktiviert/deaktiviert. Popcorn

    Ohne dieses konkrete System zu kennen: Die Kosten bei sowas entstehen in der Regel durch die Lizenzierung, sprich der laufenden Kosten dafür daß ich es nutzen darf. Das jemand sein System verkauft und nur am "Setup" verdient kommt nur noch sehr selten vor.

    Zitat von OldSwe

    Ohne dieses konkrete System zu kennen: Die Kosten bei sowas entstehen in der Regel durch die Lizenzierung, sprich der laufenden Kosten dafür daß ich es nutzen darf. Das jemand sein System verkauft und nur am "Setup" verdient kommt nur noch sehr selten vor.

    Da wär es dann gut, wenn sämtliche EBEL Clubs an einem Strang ziehen, dann könnte man ev. auch einen Ligarabatt bekommen. Reine Verhandlungssache.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Spengler

    Da wär es dann gut, wenn sämtliche EBEL Clubs an einem Strang ziehen, dann könnte man ev. auch einen Ligarabatt bekommen. Reine Verhandlungssache.

    Das wird wohl auch das Problem sein, Linz sich hat da vor ca. zwei Jahren das ganze von solvista quasi "zusammen basteln" lassen, die anderen Teams wollten das System so wohl nicht (war ja noch alles im Entwicklungstadium)... warum man damals nicht schon ein funktionierndes, bewährtes System gekauft hat (gibts ja in diversen Ligen sicher schon lange) weiß ich nicht (Kostenfrage?). Linz will das System jetzt sicher behalten, aber wegs Kompatibilität sollten wohl alle Hallen dasselbe System verwenden, nur das wollen wohl nicht alle haben....

    Naja man braucht nicht die selbe Software aber zumindest die selbe Hardware!

    Gleiche oder kompatible RFID Chips und Lesegeräte damit von einer Auswärtsmannschaft auch ein TOI ermittelt werden kann ohne viel Aufwand.

    Zitat von enzbert

    Naja man braucht nicht die selbe Software aber zumindest die selbe Hardware!

    Gleiche oder kompatible RFID Chips und Lesegeräte damit von einer Auswärtsmannschaft auch ein TOI ermittelt werden kann ohne viel Aufwand.

    Die HW muss auch nicht zwangsweise die selbe sein ... wenn das Heimteam die Sensoren fürs Spiel zur Verfügung stellt müssen die nur noch an den Spielern "montiert" werden --> man braucht nur eine Schnittstelle zu einem zentralen (EBEL) System, dass die TOI auswertet.

    Zum ganzen TOI tracking hätte ich noch eine Frage:

    Ich gehe mal stark davon aus, dass solche Systeme nicht nur die TOI sond mehr Daten aufzeichnen. Da fallen mir z.B. Laufwege ein.

    Wird das TOI System vom Heimteam zur Verfügung gestellt, dann haben die auch die exakten Laufwege der Gäste --> wenn man das Auswertet kann man schon einige taktische Informationen rausbekommen ... ist das im Interesse der (Gast)Teams?

    Mir ist schon klar, dass solche Analysen momentan mit Hilfe von Videos gemacht werden --> wenn man will kann man diese Infos auch jetzt schon rausbekommen. Aber mit einem solchen System wäre das vermutlich um einiges leichter ...

    Zitat von runjackrun

    GPS nicht, aber gibt einiges im Indoor Tracking Bereich wo die Genauigkeit natürlich auch wesentlich höher ist. Zusätzlich kannst hier auch alle möglichen Gesundheitsdaten live aufzeichnen in Abhängigkeit vom Einsatzzeitpunkt.

    Hast statt dem Satelliten im All halt in der Halle an mehreren Positionen die Sender verteilt. Gibt einige solcher Lösungen. Kostengünstige Lösung vielleicht auch ein Projekt mit einer UNI zusammen? Da machen dir die Studenten auch gleich die Software dazu :)

    Hast schon mal ein HW/SW-Projekt mit einer UNI gemacht?

    Wenn ja: war das Ergebnis auch wirklich verwendbar?

    Ich würde stark darauf tippen, dass bei den meisten UNI Projekten das Ergebnis so ausschaut: theoretisch geht es, aber sobald irgendwas von der Norm abweicht haut es halt nimmer zuverlässig hin?

    Zitat von Astaroth

    Da fallen mir z.B. Laufwege ein.

    Ich weiß nicht ob die Laufwege mitprotokolliert werden können. Man müsste die ganze Halle überwachen und nicht nur beiden Spielerbänke und Strafbänke.

    Falls das ganze über RFID Chips realisiert wird, ist das mit den Laufwegen nicht realistisch. Haben meines Wissens ja nur eine Übertragungsreichweite von bis zu 30cm.

    Falls das ganze über ein Kamerasystem mit im Hintergrund laufendem Auswertesystem (zb die Spielernummer) läuft, wäre es richtig einfach Laufwege zu zählen.

    Da könnte man noch viel mehr raus bekommen. Egt ne geile Idee. :/:/ (würde vermutlich um einiges teurer werden)

    Naja hier ist nicht umbedingt explizit Forschung notwendig. Sondern bei entsprechendem Budget können Lösungen gefunden werden. Wobei ich auch bei einer HTL hier nicht umbedingt eine verwertbare Lösung in passender Zeit erwarte. Also eine Firma mit entsprechendem Know How und eben Budget, kann da sicher etwas brauchbares machen.

    RFID für Positionierung müsstest wohl ein Grid an Sensoren unterm Eis haben. Sonst hast nur ON/OFF bei der Bande. Ist sicher keine Lösung für ein sexy System.

    Geschätzt kann die Hardware (ca. 12 Sender in der Halle verteilt) für eine Eishalle mit 20 Spielern wohl keine 10.000 EUR kosten. Interessant wirds mit der Software und der Auswertung. Hier musst fast auf bereits spezialisierte Lösungen zurückgreifen. Bewegungsprofil, Vitalfunktionen usw. kannst ja alles miteinbauen auf so einem Chip wenn ihn schon zum Zwecke der Ortsbestimmung mitträgst. Und das wird a) teuer und b) wird wohl kein Team Interesse haben hier groß mit anderen zusammenzuarbeiten. Zumal ja das nix neues ist für Teams wie Red Bull: https://ecrbs.redbulls.com/sites/default/…olderweb_en.pdf (siehe unter Rink: On-ice tracking system (LPM))

    • Offizieller Beitrag

    Also wenns rein um die Eiszeit geht, würd mMn sogar eine Kamera hinter beiden Spielerbänken und eine entsprechende Software dazu, welche die Rückennummern erkennen kann, ausreichen. Weil die Information, welche Spieler auf der Bank sind und wie sich diese Information verändert, mit der Spieluhr synchronisiert ist im Grunde alles was ich brauche, um rückschließen zu können, wer gerade am Eis steht. Bezüglich Hardware recht billig, wäre in den Hallen auch für alle Teams ohne Umbauten in der Halle leicht umzusetzen, aber die Software müsste man erst entwickeln und da wirds dann problematisch.

    Weil solche Systeme (ob GPS oder Bilderkennung) bräuchten längere Testphasen und ob sie dann auch wirklich so funktionieren wie erhofft, steht in den Sternen, da gibts einfach zu viele unbekannte Komponenten. Und da liegt auch das Problem, diese Diskussionen sind fürn Hugo, weil die EBEL wird sicher kein Geld in die Hand nehmen, um quasi ein Forschungsprojekt zu finanzieren, das dann womöglich nicht einmal den gewünschten Erfolg bringt.

    Also wird man entweder auf eine bekannte und bereits bewährte Lösung zurückgreifen oder man wird die TOI weiterhin nicht erfassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die EBEL ein eigenes System entwickeln lässt, halt ich für verschwindend gering.

    Das bei Red Bull verwendete TOI System ist ja nichts unbekanntes. Was mich wundert ist, das zb beim KAC sowas gar nicht benutzt wird obwohl mit Brandner einer der Firma, die das LPM System verkaufen, direkt dort nebenbei angestellt ist. Wäre doch ein einfaches für ihn, das zu implementieren. Falls gewünscht!

    LPM System

    Vielleicht kann ja mal einer bei Ihm anfragen was sowas kostet oder warum scheinbar kein Interesse dafür besteht!?

    Zitat von enzbert

    Das bei Red Bull verwendete TOI System ist ja nichts unbekanntes. Was mich wundert ist, das zb beim KAC sowas gar nicht benutzt wird obwohl mit Brandner einer der Firma, die das LPM System verkaufen, direkt dort nebenbei angestellt ist.

    Beim KAC wird die TOI erfasst, auch die des Gegners, weiß aber nicht welche Software hierfür verwendet wird.

    ich muss sagen ich verstehe die Vereine ganz gut. Wenns Lösungen gibt wie von xtroman beschrieben, dass ein Spieler der zb verletzt ist oä. die TOI ungefähr mitnotiert, dann wird das für die Zwecke eines jeden Vereins reichen.

    Wenn jetzt die Liga kommt und den Vereinen für etwas was sie selbst umsetzen will, Kosten aufs Auge drückt, dann braucht man sich nicht wundern, dass hier keine einheitliche Lösung zustande kommt.

    der Mehrnutzen für die Vereine hält sich stark in grenzen, von dem Österreichertopf der an die Eiszeit der Österreicher gebunden ist, hörte man auch schon lange nichts mehr...

    Zitat von DieblaueRapunzl

    Wenn jetzt die Liga kommt und den Vereinen für etwas was sie selbst umsetzen will, Kosten aufs Auge drückt, dann braucht man sich nicht wundern, dass hier keine einheitliche Lösung zustande kommt.

    Nicht bös sein, aber genau das ist die Aufgabe der Liga.

    Rahmenbedingungen und Standards schaffen, um die Vermarktung zu fördern - das Produkt verbessern. So gesehen kann man das ja nachvollziehen.

    Offenbar wurde aber die Umsetzung nicht sonderlich gut geplant und koordiniert, und jetzt pfeifen die Vereine der Liga was, was natürlich weder optimal ist noch gut für die Liga aussieht. Dass der Liga der FreeTV Partner Servus TV nachlässt, unterstreicht nur, dass man sich im Büro der Liga etwas überlegen muss.

    Aus dem Linz Transferartikel des HF:

    "Viele EBEL taugliche Spieler gab es offenbar nicht am Transfermarkt,
    darüber hinaus entschied sich der ursprünglich kontaktiere Brian Ihnacak
    für die zweite Schweizer Liga, die für ihn lukrativer war."


    Sagt leider sehr viel über dei EBEL.

    Zitat von oremus

    Aus dem Linz Transferartikel des HF:

    "Viele EBEL taugliche Spieler gab es offenbar nicht am Transfermarkt,
    darüber hinaus entschied sich der ursprünglich kontaktiere Brian Ihnacak
    für die zweite Schweizer Liga, die für ihn lukrativer war."


    Sagt leider sehr viel über dei EBEL.

    Er ist zum EHC Olten gewechselt - die schreiben sich jährlich NLA als Ziel aus.

    Da gehe ich mal davon aus, dass sie mehr Lohn zahlen - und in der Schweiz ist für Eishockey nun mal mehr Geld vorhanden, als in Österreich.