Viertelfinale #7: EC Red Bull Salzburg-EC Klagenfurter AC

    Warum sehen die im Leserbrief genannten 6 Refs dann diesen Unterschied deiner Meinung nach nicht?
    Wieso sehen die im Fallenlassen des Schlaegers den Stockwurf und Seitz eben nicht?
    Situaton macht fuer mich noch immer wenig Sinn. Klingt nach einer zu unscharf definierten Regel, mMn.

    Zitat von alekhin


    Warum sehen die im Leserbrief genannten 6 Refs dann diesen Unterschied deiner Meinung nach nicht?
    Wieso sehen die im Fallenlassen des Schlaegers den Stockwurf und Seitz eben nicht?
    Situaton macht fuer mich noch immer wenig Sinn. Klingt nach einer zu unscharf definierten Regel, mMn.


    Die entscheidende Passage der Regel lautet: "the goaltender throws his stick at the puck or puck carrier" - wenn mich meine (zugegeben bescheidenen) Kenntnisse der englischen Sprache nicht in die Irre führen, ist das zu übersetzen mit: "wenn der Tormann seinen Stock gegen den Puck oder Puckführenden wirft" , wenn er also mit dem Wurf seines Stocks das "Ziel": Puck oder Penaltyschütze anvisiert und auch tatsächlich trifft.

    Vielleicht können die "6 Refs" einfach nicht genug Englisch, um diesen relativ einfachen und eindeutigen Text zu übersetzen und zu verstehen (ich habe in meinem ersten posting dazu noch die Zweifelsfrage gestellt, ob das "zielgerichtete" Schubsen des bereits auf dem Eis liegenden Schlägers in Richtung Puck oder Penaltyschützen nicht auch als "thow" (Wurf) gedeutet werden könnte; wie die scharfen Augen insbesondere des Seytz aber gesehen und sein messerscharfer Regelanwendungsverstand erkannt haben, ist dieses Schlägerschubsen erst zu einem Zeitpunkt erfolgt, als der Versuch des wegen des Schlägerbruchs misslungenen Torschusses bereits unternommen und damit der Penalty bereits beendet war).

    Wenn ich den Schlaeger nicht direkt auf den Spieler sondern in den Laufweg eines anderen Spielers werfe, dann gilt das als Stockwurf, nehm ich stark an?
    Meine Ueberlegung dazu: Fallenlassen = Wurf mit Startimpuls des Schlaegers von Null (reicht ja wenn der andere auf mich zufaehrt um den Schlaeger in seinen Laufweg zu bringen).

    Weiters: Wenn Fallenlassen kein Wurf sein soll, ab wann ist es dann ein Wurf? Wo ist da die Grenze?

    Ich würde den Unterschied zwischen Fallen-Lassen und Wurf darin sehen, dass das Werfen zielgerichtet erfolgt ("throw ... at") , dass der Werfer dem Gegenstand also eine bestimmte Richtung gibt; beim Fallen-Lassen gehorcht der Gegenstand nur dem Gesetz der Schwerkraft.

    Das heisst also ich darf den Schlaeger immer und zu jeder Zeit fallen lassen und darauf hoffen der Gegenspieler wird irritiert? Klingt auch komisch beim Lesen.

    Wenn´s das Fallen-Lassen des Schlägers, was mein Eindruck ist, absichtlich zwecks Irritation des Penaltyschützen Ganahl erfolgt ist (freilich nicht ohne Risiko für einen Goalie ohne Schläger), dann war das mangels Regel, die das verbietet, in Ordnung. Oder kennst Du eine Regel des IIHF-Rulebook, die das verbietet.

    Schläger in Richtung Puck werfen ... Schläger fallen lassen wohin der Puck sich bewegt. Physikalisch kein Unterschied was dabei rauskommt und vollkommen irrelevant für mich. Aber unter "strenger" Regelauslegung nicht strafbar. Offensichtlich. Jedenfalls könnte man auch gut die andere Variante erklären.

    "Er ist mir ins Messer gerannt".

    Na ja, ich sehe da schon einen Unterschied. Warum ist das Werfen eines Schlägers in Richtung des Pucks oder des Penaltyschützen verboten (und mit einem technischen Tor sanktioniert)? Weil der Goalie dadurch seine "Reichweite" über das durch die Länge seiner Arme und seine Beweglichkeit gegebene Maß hinaus vergrößert, was ihm Vorteile gegenüber dem Penaltyschützen verschafft, die man ihm nicht zubilligen will durch die Regel 226 iii.

    Beim "Fallenlassen" des Schlägers vergrößert er die "Reichweite" nicht und der Penaltyschütze kann dem Schläger ausweichen bzw über ihn ins Tor zielen.

    Aber gut möglich, dass die - das ist eh schon diskutiert worden - IIHF solche "Schmähs" (für mich als alten Hasen eine Premiere!) nicht dulden will und sie wie den Schlägerwurf in Zukunft verbieten wird.

    Derzeit fehlt die Regel, die das verbietet. Und ohne solche Regel kein Verstoß.

    @VincenteClerusio: auch habe, sehr verehrter Herr Kollege, das als "Fallenlassen" und nicht als Stockwurf gesehen.
    Aber das wird bis zum Beginn der Saison 16/17 noch viel Diskussionsstoff bieten. Für mich bleibt zu hoffen , dass JPL seinen Stock fest und das Tor weiter rein hält, damit sich die Kärntner Mafia rächen kann.
    naja , ich glaube, Rachegedanken werden meine VSVler heute nicht antreiben, sondern Wille und Konzentration. Ich hoffe , sie schaffen das Break und die Serie
    VSV FOREVER

    OT

    Zitat von rbs


    Der KAC steigt demnach in die Halbfinal-Serie ein, muss aber aufgrund des abgetauten Eises in der Messehalle
    EUR 20.000 Euro Strafe zahlen, verzichtet auf den heutigen Heimvorteil und das 3. Halbfinal-Match steigt
    heute in Villach.

    Sollte kein Problem sein, denn wir haben noch Eis in unseren Hallen. In Kärnten is es wohl nicht so wie bei euch, bei uns wird das Eis von vielen Vereinen genutzt ;-).
    Es ist sogar gut, wenn der KAC früher ausscheidet, dann gibts mehr Eiszeiten.


    Es ging mir in meinem letztem Post auch hauptsächlich darum, wie du Donald deine "Lieblingsente" attackiert hast, ("Kapierst du das langsam?") Du klingst da so als ob es eine einfache Entscheidung gäbe und der, der das nicht so sieht es einfach nicht "kapiert". Das ist einfach nicht so. Ich muss mich da allerdings auch selbst an der Nase nehmen, da ich anfangs genauso kategorisch war. Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass es eine extrem knifflige Entscheidung ist, bei der Herr Seitz und 1 ehemaliger Schiedsrichter meinen es war kein Tor und 6 ehemalige Schiedsrichter sich für ein technisches Tor ausgesprochen haben und, dass eine Wiederholung auf keinen Fall von den Regeln gedeckt gewesen wäre. :prost:
    Ob das ein "throw" war wird sich mMn erst eindeutig beantworten lassen, falls der Fall ins casebook aufgenommen wird, denn "throw" kann mehrere Bedeutungen haben. Z.B.: "throw down" (transitive, literal sense) to cause something one is holding to drop, often forcefully.
    The soldiers threw down their weapons and surrendered. https://en.wiktionary.org/wiki/throw_down
    Oder: throw something away Discard something as useless or unwanted http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/throw
    MMn beschreibt das genau was Riksman macht: Er schmeißt seinen Schläger weg weil er ihn nicht mehr will (unwanted). Sein Schläger geht dabei leicht nach vorne und unten also in Richtung Scheibe "at the puck". Damit wäre auch das bloße Fallenlassen nicht korrekt und es hätte technisches Tor geben sollen. So interpretieren es ja auch die 6 ehemaligen Refs. Allerdings halte ich auch die Argumentation derjenigen, die ein bloßes Fallenlassen nicht als "throw" interpretieren zumindest als legitim.
    Auch Riksmans zweite Aktion nämlich, dass er den Schläger vom Eis noch einmal Richtung Ganahl schiebt und zwar bevor dessen Schläger bricht, würde ich als "throw" interpretieren. Hier finde ich es auch schwach von Seitz, dass er auf diese Aktion gar nicht eingeht, obwohl es auf dem von der EBEL zur Verfügung gestellten Video wunderschön zu sehen ist.
    Was das fürs konkrete Spiel bedeutet hat möchte ich gar nicht mehr kommentieren weil's eh egal ist, ich hoffe nur, dass dieser regeltechnische Graubereich bald geklärt wird.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Na ja, ich sehe da schon einen Unterschied. Warum ist das Werfen eines Schlägers in Richtung des Pucks oder des Penaltyschützen verboten (und mit einem technischen Tor sanktioniert)? Weil der Goalie dadurch seine "Reichweite" über das durch die Länge seiner Arme und seine Beweglichkeit gegebene Maß hinaus vergrößert, was ihm Vorteile gegenüber dem Penaltyschützen verschafft, die man ihm nicht zubilligen will durch die Regel 226 iii.

    Beim "Fallenlassen" des Schlägers vergrößert er die "Reichweite" nicht und der Penaltyschütze kann dem Schläger ausweichen bzw über ihn ins Tor zielen.

    Aber gut möglich, dass die - das ist eh schon diskutiert worden - IIHF solche "Schmähs" (für mich als alten Hasen eine Premiere!) nicht dulden will und sie wie den Schlägerwurf in Zukunft verbieten wird.

    Derzeit fehlt die Regel, die das verbietet. Und ohne solche Regel kein Verstoß.

    Also ich gehe fix davon aus, dass dies im nächsten IIHF Kongress eingebracht wird. und hier ist dann aus meiner Sicht alles von einer Regelbereinigung bis hin zu einer wichtigen Regeländerung alles möglich.

    @Sinthoras1 und alekhin . Ihr mögt mit euren Ansätzen unter Umständen ja recht haben, nur kann es nicht , dass ich als Schiedsrichter ein Oxforddictionary mitführen muss und vier Semster anegwandte Physik studiert haben muss , um diese Situation dann richtig einstufen zu können

    Hier hat nur das Einfache Erfolg. Alle stehen unter Anspannnung , der Spielfluss muss gewährt sein usw usw , da kann es dann keine Regel, bzw Regelinterpretation geben, bei der ich, wie oben beschrieben, studiert haben muss.

    Was mich auch ein wenig stutzig macht, ist jene Tatsache, warum die 6 Schiedsrichter erst 7 oder 8 Tage nach dem Spiel, " ihren Artikel" einbringen.

    wie gesagt für mich ist die Sache nach jetzigem Regelwerk richtig gelöst worden und hoffen wir dass es diesbezüglich eine Erweiterung im Regelwerk gibt, egal in welcher Weise.

    Was lernt uns die gesamte Geschichte?

    Man kann in dem Fall beide gegensätzliche Standpunkte einnehmen und davon ausgehen, dass beide möglicherweise auf ihre Art und Weise recht haben. So, wie ich der Meinung bin, dass der Penalty irregulär war und dabei offenbar nicht alleine bin, gibt es ausreichend viele andere, die meinen, dass gemäß den geltenden Regeln alles in Ordnung war. Ich habe kein Problem damit den mir konträren Standpunkt zu respektieren, wundere mich aber darüber, wie schwer sich manche offensichtlich tun, eine ihnen nicht entsprechende anderslautende Meinung ebenfalls anzuerkennen und diese nicht als irrelevant darzustellen.

    RBS hat aus meiner Sicht in der jüngeren Vergangenheit bei zwei strittigen Entscheidungssachverhalten ordentlich Dusel gehabt. Das ist aber RBS ganz sicher nicht vorzuwerfen, sondern den schwarzen Peter hierbei hat für mich die EBEL und ihr Schiedsrichterwesen. Erstens durfte Sterling nach seiner Geschichte in Wien am PO überhaupt teilnehmen. Und zweitens hat sich RBS im letzten Match vs. KAC möglicherweise eine Verlängerung erspart. Wie auch immer, beide Sachen wurden zugunsten RBS entschieden. Dies muß man nicht mögen, aber es ist letztlich zu akzeptieren.

    Ich würde mir für die Zukunft in diesem Forum wünschen, dass man sich etwas leichter damit tut, andere Standpunkte anzuerkennen und nicht immer glaubt die alleinige Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Dies werde ich versuchen für mich so gut es geht umzusetzen und bin nicht böse, wenn mir ein paar Leute bei diesem Bemühen folgen. :)

    Zitat von VincenteCleruzio

    Na ja, ich sehe da schon einen Unterschied. Warum ist das Werfen eines Schlägers in Richtung des Pucks oder des Penaltyschützen verboten (und mit einem technischen Tor sanktioniert)? Weil der Goalie dadurch seine "Reichweite" über das durch die Länge seiner Arme und seine Beweglichkeit gegebene Maß hinaus vergrößert, was ihm Vorteile gegenüber dem Penaltyschützen verschafft, die man ihm nicht zubilligen will durch die Regel 226 iii.

    Beim "Fallenlassen" des Schlägers vergrößert er die "Reichweite" nicht und der Penaltyschütze kann dem Schläger ausweichen bzw über ihn ins Tor zielen.

    Aber gut möglich, dass die - das ist eh schon diskutiert worden - IIHF solche "Schmähs" (für mich als alten Hasen eine Premiere!) nicht dulden will und sie wie den Schlägerwurf in Zukunft verbieten wird.

    Derzeit fehlt die Regel, die das verbietet. Und ohne solche Regel kein Verstoß.


    Kann ich nachvollziehen. Genauso kann ich aber auch sagen, die Reichweite von der du sprichst wird fällig wenn der Tormann den Spieler aktiv attackieren will, ähnlich einem poke check. Aber ist es nicht auch so, dass es durchaus einen sagen wir optimalen Punkt gibt den Schläger vor dem Tor liegen zu lassen, dass ich a) als Tormann alles andere wunderbar abdecken kann von vorne und b) der Stürmer sofern er nicht am Stecken schon scheitert bzw schon zumindest davon irritiert ist, außen rum fahren muss, was dem Tormann auch einen Vorteil bringt. Also anstelle Reichweite um Einfluss auf den Laufweg vom Puck zu nehmen, spräche ich hier von kalkulierter erster Verteidigungslinie oder was auch immer.

    Was anderes. Vielleicht kann es ein regelkundiger beantworten. Mannschaft A nimmt vor Spielende den Tormann raus, zwei Verteidiger von A lassen ihre Spielgeräte vor dem Tor wunderbar fallen, dass der Weg für den Puck ins Tor blockiert ist. Gehen dann zum wechseln und die neuen Spieler machen dann mit ihren Spielgeräten normal weiter. Was passiert? Was passiert wenn ein Tor durch diese Torblockade verhindert wird? Stockwurf gibt's ja nicht?

    hatten wir soeben

    RULE 180 – AWARDED GOALS/BLOCKING THE GOAL NET
    i.
    If a player leaves any object in front of his goal net and the puck hits such objects, preventing the puck from entering the goal net while thegoaltender is off the ice having been substituted, a goal will be awarded.
    ii.
    If a goaltender leaves his stick or other equipment or piles snow or other objects in front of his goal net prior to coming off the ice to be substituted by a skater, and any of such obstacles prevent the puck from entering the goal net, a goal will be awarde

    Zitat von Sinthoras1


    ,,, Ob das ein "throw" war wird sich mMn erst eindeutig beantworten lassen, falls der Fall ins casebook aufgenommen wird, denn "throw" kann mehrere Bedeutungen haben. Z.B.: "throw down" (transitive, literal sense) ....

    Im Rulebook steht nichts von "throw" alleine oder "throw down", "throw away" usw, sondern "throw at".

    Was "throw at" bedeutet, ist so eindeutig, dass es eigentlich keinen Zweifel geben sollte, was damit gemeint ist. Erster "Google Treffer" von (Eingabe "throw+at") im TheFreeDictionary: "throw something at someone or something: to toss or cast something to someone or something: "The boy threw a rock at his sister. He threw the stone at the target", also auf ein Ziel ("target") gerichtetes Werfen eines Gegenstands.

    Und auf die "zweite Aktion" geht Seitz sehr wohl ein ("Auch Riksmans zweite Aktion nämlich, dass er den Schläger vom Eis noch einmal Richtung Ganahl schiebt und zwar bevor dessen Schläger bricht, würde ich als "throw" interpretieren. Hier finde ich es auch schwach von Seitz, dass er auf diese Aktion gar nicht eingeht, obwohl es auf dem von der EBEL zur Verfügung gestellten Video wunderschön zu sehen ist.")

    Anders als Du sieht er allerdings, dass der wegen des Schlägerbruchs nur versuchte Schuss schon erfolgt und damit der Penalty beendet worden ist, bevor Riksman den auf dem Eis liegenden Schlager nach vorne geschubst hat.

    Zitat von VincenteCleruzio

    Wenn´s das Fallen-Lassen des Schlägers, was mein Eindruck ist, absichtlich zwecks Irritation des Penaltyschützen Ganahl erfolgt ist (freilich nicht ohne Risiko für einen Goalie ohne Schläger), dann war das mangels Regel, die das verbietet, in Ordnung. Oder kennst Du eine Regel des IIHF-Rulebook, die das verbietet.


    Ich hab ja immer meine Probleme mit Juristensprache, einerseits logisch aufgebaut, andererseits die Bausteine selbst mitunter so schwammig formuliert.
    Heisst also weder Regel 226 noch 180 verbieten das Fallenlassen des Schlaegers durch den Goalie beim Penalty und die Entscheidung war korrekt.
    Warum auch immer die genannten 6 Refs dann diesen Leserbrief verfassten. Sieht da dann gegenwaertig wirklich nach einer anderweitig motivierten Aktion aus fuer mich.

    Zur Frage ob es eine Regel braucht die das Fallenlassen des Schlaegers durch den Goalie beim Penalty verhindert: Ich glaube bislang nicht.
    Dem Bonus der Irritation und des "unten zumachens" steht ja mit der Verringerten Abwehrchance stockhandseitig auch grosser Malus gegenueber.

    Zitat von alekhin


    Zur Frage ob es eine Regel braucht die das Fallenlassen des Schlaegers durch den Goalie beim Penalty verhindert: Ich glaube bislang nicht.
    Dem Bonus der Irritation und des "unten zumachens" steht ja mit der Verringerten Abwehrchance stockhandseitig auch grosser Malus gegenueber.


    Sehe ich genau so. Für mich war das eine Premiere; und ich verfolge Eishockey doch schon sehr, sehr lange. Dieses "Problem" steht sicher nicht ganz oben auf der To-Do-Liste der Regeländerungen.

    ad Juristensprache: "Ich hab ja immer meine Probleme mit Juristensprache, einerseits logisch aufgebaut, andererseits die Bausteine selbst mitunter so schwammig formuliert." Das hängt bei Gesetzen, Verordnungen, Erlässen, Verträgen usw ganz vom Können und der Mühe der Verfasser der Regeln ab und betrifft meiner Meinung nach alle, die schreiben und reden (Journalisten, Autoren, Fernsehrmoderatoren usw).

    Schlage vor der Sache auf den Grund zu gehen und 2 Diplomarbeiten zum Thema auszuloben.
    Eine aus Juristerei und eine aus Physik, beide zum selben Thema : "Wann gilt ein Schlaeger als in Richtung spielfuehrender Spielder oder Puck als geworfen?"

    Fakt bleibt, dass beide moeglichen Entscheidungen in diesem Fall ihre Berechtigung haben, weil Tatsachenentscheidungen der Schiris vor Ort ohne Zeitlupe, und so zu akzeptieren sind.