Kapitalismus - Was er kann und was er nicht kann

1. offizieller Beitrag

    Eigentlich wollte ich hier nur kurz auf eine sehr gelungene ARTE-Dokureihe hinweisen. Kurz dazu: Ich finde es sehr gelungen wie hier alte Standpunkte neu untersucht werden und im Kontext zur Zeit, in der sie entwickelt wurden gesetzt werden. (Ähnlich wie Piketty in seinem Buch "Capital of the 21st Cenutry" - er kommt auch in den letzten beiden Teilen zu Wort).

    Persönlich setzte ich mich viel mit Wirtschaftspolitik außeinander. Auch irgendwo logisch nachdem ich nach dem Bacc von IBW auf VWL umgesattelt habe. Speziell das Thema der Verteilung scheint da am Meisten Aufmerksamkeit von mir zu bekommen. Um kurz einem oft aufkeimenden Krampf entgegen zu wirken, der Menschen dazu zu bringen scheint hinter jeder Ecke einen Kommunisten zu sehen: Ich bin überzeugt, dass der Kapitalismus mit Abstand die beste Form einer Wirtschaftsstruktur darstellt, wenn es darum geht Ressourcen effektiv einzusetzen. Persönlich sehe ich ein Problem im "freien Markt" und in der kompletten Liberalisierung von Märkten, die ohne Intervention immer wieder scheitern.

    Wie gesagt, wollte ich nur kurz auf die Doku hinweisen und keine Diskussion vom Zaun brechen. Allerdings habe ich keinen Thread gefunden wo es rein passt und wollte es dann auch nicht ganz so nackt stehen lassen.

    Zitat von VSVrulz

    Ich bin überzeugt, dass der Kapitalismus mit Abstand die beste Form einer Wirtschaftsstruktur darstellt, wenn es darum geht Ressourcen effektiv einzusetzen.


    Ja, da wird Dir wahrscheinlich auch niemand widersprechen. So effektiv, dass halt leider bald keine Ressourcen mehr da sind oder sie an ihre Grenzen gelangt sind. Echt tolle Sache ... .

    Ahso, dann ist der Kaptalismus eh unschudig und fein raus ... ist ja nur der freie, liberalisierte Markt schuld am Schlamassel. Stimmt, so kann man sich recht leicht davon schleichen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von nordiques!

    So effektiv, dass halt leider bald keine Ressourcen mehr da sind oder sie an ihre Grenzen gelangt sind. Echt tolle Sache ... .

    Nicht zu vergessen die ganzen Kinder und Billiglohnarbeiter, die man unter sklavenähnlichen Bedingungen ausbeuten kann, um den Gewinn und das Kapital noch weiter zu erhöhen. Das ist schon auch eine effektive Ressourcennutzung, wenn man so will ;)

    Zitat von nordiques!

    Ahso, dann ist der Kaptalismus eh unschudig und fein raus ... ist ja nur der freie, liberalisierte Markt schuld am Schlamassel. Stimmt, so kann man sich recht leicht davon schleichen.

    Ja, genau das ist mMn die Quintessenz des Übels. Die fehlenden Regulierungen in Bereichen/Märkten, die sich von vorne herein nicht selbst regeln können, bzw. in denen eine "effektive" Verwendung von Ressourcen im Sinne eines "Marktgleichgewichts" die Interessen von schwächeren Gruppen nicht nur missachtet, sondern in einem Sinne negativ beeinträchtigt, der den Menschenrechten und einer Generationengerechtigkeit zuwider läuft.

    Was ich glaube ist, dass hier nicht sauber getrennt wird zwischen "was ist Kapitalismus" und "was ist das für ein Schweinesystem das wir hier haben und das manchmal Kapitalismus genannt wird".

    Hierzu kurz: auch eine ökosoziale Marktwirtschaft ist eine Form des Kapitalismus. Von der haben wir uns meiner Meinung nach sehr weit entfernt. Das liegt allerdings - wie ich glaube - an dem System innewohnenden Mechanismen, die Volkswirtschaftsbereich erst langsam anfangen zu begreifen. Somit ist es für mich auch nicht möglich unseren Politikern den Vorwurf zu machen, hier nicht schon lange gegengesteuert zu haben.

    Auch Dein zitiertes Schweinesystem ist Kapitalimus und dass in Österreich nach neuesten Statistiken 1,2 MIo Menschen armutsgefährdet sind, ist auch Kapitalismus. Was du betreibst, ist ein Versuch, den Kapitalismus aus der Verantwortung zu stehlen. Er mag einmal seine Problemlösungskapazitäten gehabt haben, aber in der heutigen Zeit ist er die falsche Antwort auf die anstehenden Fragen. Was für ihn spricht ist, dass er die Menschen wenigsten krepieren lässt, ohne dass sie dafür auch noch eine politische Ideolgie aufsagen müssen. Aber ansonsten ist das für mich nur noch eine Sackgasse, die mit schönen Zahlen hantiert, um das dahinter steckende Elend zu kaschieren.

    Zitat von nordiques!

    Auch Dein zitiertes Schweinesystem ist Kapitalimus und dass in Österreich nach neuesten Statistiken 1,2 MIo Menschen armutsgefährdet sind, ist auch Kapitalismus. Was du betreibst, ist ein Versuch, den Kapitalismus aus der Verantwortung zu stehlen. Er mag einmal seine Problemlösungskapazitäten gehabt haben, aber in der heutigen Zeit ist er die falsche Antwort auf die anstehenden Fragen. Was für ihn spricht ist, dass er die Menschen wenigsten krepieren lässt, ohne dass sie dafür auch noch eine politische Ideolgie aufsagen müssen. Aber ansonsten ist das für mich nur noch eine Sackgasse, die mit schönen Zahlen hantiert, um das dahinter steckende Elend zu kaschieren.

    Ich bin wirklich der Meinung, dass du hier viel zu wenig differenzierst. Ja, natürlich ist das auch Kapitalismus. Ich sage aber, dass nicht der Kapitalismus das Problem ist, sondern die Art und Weise wie er von ideologisch klar zuordenbaren Interessensverbänden zum eigenen Vorteil interpretiert wurde.

    Die effektive Ressourcenallokation durch den Kapitalismus ist überhaupt einmal eine Grundlage dafür, dass dieser Planet Heute einige Milliarden Menschen mehr ernähren kann als zu Zeiten der industriellen Revolution.UnUngleichheiten nehmen weiters international ab (in dem Bereich haben Growth Theorien wesentlich mehr vorher gesagt, als ich je für möglich hielt) und es hungern wesentlich weniger Menschen als noch vor 20 Jahren.

    Ich halte deine Kritikpunkte ja für mehr als nur angebracht. Ich stimme dir sogar zu 100 % Zu. Allerdings glaube ich nicht, dass der Kapitalismus das Grundproblem ist, sondern die pervertierten Versionen eines Kapitalismus der uns als die Große Freiheit verkauft wird. Dies ist allerdings nach meinem Verständnis nicht der Kapitalismus an sich, sondern der Kapitalismus ist ein Teil jener Systeme.

    Wenn du zu meinen Behauptungen oben Quellen brauchst, dann musst bitte warten bis ich morgen zu Hause bin.

    Ich empfehle dir aber wirklich die Doku da oben. Da wird mit vielen Mutmaßungen über Wirtschaftstheorien aufgeräumt.

    Also zwischen gutem und bösem Kapitalismus zu unterscheiden und zu meinen, für den guten kann er was und bei dem bösen sind die anderen schuld, ist für mich jetzt auch nicht so wahnsinnig differenziert. Auf der Grundlage brauch' ma eh nimmer weiter zu diskutieren, weil wir da von zwei verschiedenen Sachen reden.

    Aber zumindest dahin stimmen wir überein, dass der Kapitalismus zur Abnahme der internationalen Ungleichheiten beiträgt: wenn immer mehr Menschen immer ärmer werden, werden damit zumindest immer mehr Menschen immer gleicher. Leider.

    Quellen brauchst keine anzugeben, die kenn ich von Deiner Meinung zu Genüge.

    So leid's mir tut, abe diesmal bist du komplett auf dem Holzweg.

    Ich werde, wenn ich morgen Zeit habe ein bisschen genauer Ausführen was ich meine. Glaube, dass wir dann schon zusammen finden werden.

    Deine Aussage zur Convergence war jetzt übrigens entweder bewusst sarkastisch, oder einfach nur falsch.

    Dazu würde ich dir empfehlen dir Daten zu den Tiger oder Brics - Staaten anzusehen. Und NEIN, da haben nicht immer nur die reichen profitiert. Über einige Fälle kann man streiten, über die Zahl der Menschen, die der Armut in Ostasien entkommen sind aber nicht. Da handelt es sich nämlich um hunderte Millionen. Und wenn du da meinst, dass das nichts mit Kapitalismus zu tun hat, dann habe ich dich zu hoch eingeschätzt.

    Wie gesagt, morgen werde ich versuchen zu umreissen, worin ich die Hauptprobleme sehe (hat am Handy jetzt zu umständlich)

    @nordiques, gibts es derzeit eine funktionierende Alternative?

    Ich sehe nur Kommunismus, der kläglichst gescheitert ist und dann die Steinzeitreligiösen die naja, in der Steinzeit leben,
    hab ich was übersehen?

    Man kann versuchen den Kapitalismus humaner zu machen, aber wenn ich ehrlich bin der klassische Österreicher ist für meinen Geschmach bereits eh viel zu sehr in Watte gepackt und mit unzähligsten Förderungen und Hilfen im Gieskannenprinzip überschüttet das die die es vermutlich wirklich brauchen, dann nicht oder nicht ausreichend bekommen...

    Zitat von VSVrulz

    Und wenn du da meinst, dass das nichts mit Kapitalismus zu tun hat, dann habe ich dich zu hoch eingeschätzt.


    Ja sicher hast das - wurde auch Zeit, dass Dir da das Lichtlein aufgeht.

    Einigen wir uns darauf, dass ich dem Kapitalismus seine Erungenschaften nicht in Abrede stelle, schließlich lebt es sich darin auch nicht so schlecht, solange man am richtigen Ort zur richtigen Zeit lebt. Also für meine Person kann ich das sagen. Darüber hinaus sehe ich die Sache nicht so wie Du und da wirst Du mich auch mit Deinen Beispielen & Quellen nicht vom Gegenteil überzeugen können. Ist auch nicht so, dass ich mir meine Einstellung erst gestern aus den Fingern gezogen haben. Kapitalismus hat sicher wo auch seine guten Seiten, aber für mich liefert er halt nicht mehr die richtigen Antworten für die Fragen und Probleme heute und in der Zukunft. Ist sicher auch eine Ideologiefrage, absolut, aber für mich dominieren halt die negativen Entwicklungen über die positiven Seiten. Gut, Du schreibst das meiste Schlechte halt irgendwelchen anderen Gründen zu und da trennen sich eben unsere Wege und damit auch meine Lust, mit Dir darüber zu diskutieren. Das ist der Mangel an Kritik an der eigenen Sache, der mir generell in den Wirtschaftwissenschaften (wie auch den Rechtswissenschaften) oft abgeht.

    Darum kannst Du Dir die Mühe & den Aufwand zumindest wegen mir sparen.

    Und @blouwortel, stimmt, dass es derzeit keine gscheitere angewandte Alternative zu geben scheint. Was aber nicht heißt, dass es die beste Alternative ist. Imo eher das kleinere Übel und das finde ich gerade in der Dimension nicht so erbauend. Schlimmer ist für mich, dass - nicht unähnlich der Demokratie - irgendwann aufgehört worden ist, über wirkliche anwendbare Alternativen außerhalb von Gedankenexperimenten nachzudenken und diese auch praktisch einzusetzen. Aber auch der Kapitalismus ist ein System, das seine eigene Ablaufzeit in sich impliziert hat.

    Zitat von nordiques!

    Du schreibst das meiste Schlechte halt irgendwelchen anderen Gründen zu und da trennen sich eben unsere Wege und damit auch meine Lust, mit Dir darüber zu diskutieren. Das ist der Mangel an Kritik an der eigenen Sache, der mir generell in den Wirtschaftwissenschaften (wie auch den Rechtswissenschaften) oft abgeht.

    ich spar's mir eh. hätte diese woche keine zeit dafür gehabt. was mir hier aber richtig auf den zeiger geht ist, dass du blind in eine richtung schreist, ohne zu lesen. Da könntest du jetzt einmal vor deiner eigenen Türe kehren und dich hinterfragen, denn ich wäre bereit gewesen dir zu erklären was genau ich meine. ich find's nämlich schon eine spur breit lächerlich, wenn du mir hier vorwirfst, dass ich meine ideen und "ideologien" nicht hinterfragen würde, wenn du dir nicht einmal anhörst, was ich zu sagen habe.

    in diesem sinne, viel spaß weiterhin, beim im vorhinein alles besser wissen :rolleyes:

    Weil es noch niemand gesagt hat: bester Thread Titel seit Langem! :thumbup:
    Klingt ein bisschen wie ein Titel für so ein schwindliges RTL Format: Deutschland, deine Finanzen - wir erklären Ihnen Geld! In der heutigen Folge: Kapitalismus - Was er kann und was er nicht kann! :D

    Zitat von VSVrulz

    Da könntest du jetzt einmal vor deiner eigenen Türe kehren und dich hinterfragen,


    Ok, muss mich für meinen Harschheit nachträglich entschuldigen, scusa, und dass ich Dir von vornherein keine Diskussion zugestanden hab'. Aber ich habe Deine Posts sehr wohl gelesen und verstanden, was Du sagen willst. Nur ich bin nicht der richtige Diskussionspartner dafür. Weil wir Kapitalismus wohl unterschiedlich verstehen und zuordnen. Und das ist keine Frage von richtig oder falsch, sondern meiner anderen Ideologie dazu (ich habe Dir übrigens keine Ideologie unterstellt, sondern nur meine damit gemeint). Darum sehe ich auch wo einen Mangel an Selbstkritik, wo Du halt keinen siehst. Mea culpa, denn das heißt nicht, dass ich im Recht wäre.

    Ich benütze diesen annähernd passenden Thread für diese ungeheuerliche Story aus der heutigen Ausgabe von "Die Presse":
    Schwarzgeld gehortet? Datenleck belastet Schweizer Bank
    http://diepresse.com/home/wirtschaf…=/home/index.do

    Wenigstens ein positiver Nebeneffekt:
    Die weltweiten Steuerermittlungen auf Grundlage gestohlener Kundendaten der Großbank HSBC haben nach Medienberichten insgesamt mehr als eine Milliarde Euro an Nachzahlungen und Strafgeldern eingebracht.

    Einmal editiert, zuletzt von Senior-Crack (9. Februar 2015 um 09:12)

    NYT: "It turns out that the Wall Street bonus pool in 2014 was roughly twice the total annual earnings of all Americans working full time at the federal minimum wage.

    You read that right: Just the annual bonuses for just the sliver of Americans who work just in finance just in New York City dwarfed the combined year-round earnings of all Americans earning the federal minimum wage."

    jetzt hör auf mit deinen kommunistisch gefärbten zahlen! wenn du so weiter machst, dann verscheuchst du noch das kapital!

    Ja, eh. Dabei ist dieser Vergleich ohnedies zugunsten der Finanzkapitalisten gefärbt, weil Äpfel (Boni der Finanzmanager) mit Birnen (Gehalt der Mindestlohnarbeiter) verglichen worden ist.

    Man hätte die Summe der Boni der New Yorker Finanzmanager mit der Summe der Boni aller amerikanischen Mindestlohnarbeiter vergleichen sollen.