Schottland bleibt bei Großbritannien

    zuerst zu dem artikel kurz: da unterscheiden wir uns vielleicht ein bisschen. ich finde eben garnicht, dass der artikel pro-russland ist (wird genug kritisiert), sondern dass er sachlich fakten nennt, die von anderen seiten bewusst oder unbewusst nicht gesagt werden.

    Zitat von nordiques!

    Ich glaube nicht, dass das so einfach ist.

    na, is überhaupt nicht einfach. wäre eine der schwierigsten aufgaben die die blauhelme je hatten. wenn es überhaupt läuft bräuchte man viele truppen und einen langfristigen plan zur friedenssicherung. das mandat sollte ein beobachtermandat sein, ähnlich wie auf golan (nur halt viel größer und deswegen viel komplizierter). und es sollte irgendwo zwischen türkei/syrien/iran verlaufen.

    zum letzten absatz: das glaube ich garnicht. allerdings glaube ich, dass mursi schon gesteuert entfernt wurde und wieder durch einen pro-amerikaner ersetzt wurde. dass da der sieger von freien wahlen ein muslimbruder ist, konnte ja nicht allzu lang tolleriert werden.

    Zitat von VSVrulz

    ich finde eben garnicht, dass der artikel pro-russland ist (wird genug kritisiert), sondern dass er sachlich fakten nennt, die von anderen seiten bewusst oder unbewusst nicht gesagt werden.


    Das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann sachlich-faktisch und pro-russisch sein, ist doch alles nur eine Frage der Interpretation und Gewichtung. Abläufe wie auf der Krim oder im Kosovo sind ja keine streng linearen Ereignisse, dort wirst für jede Position genug Fakten zum unter- oder widerlegen finden. Aber ich finde z.B eine der Schlussfolgerungen des Artikels einfach gedanklich gefährlich unverbindlich, wenn es da heißt: "Russland hat völkerrechtswidrig gehandelt, in mäßig dramatischem Modus und politisch keineswegs wie ein hasardierender Gangster. Der nun entstandene Zustand war für die Krim langfristig wohl ohnehin unumgänglich. Und die Form, in der er nun herbeigeführt wurde, mag bei all ihrer Unerfreulichkeit gravierendere Konflikte vermieden haben. Annexionen zwischen Staaten sind dagegen typischerweise Kriegsgründe." Was heißt das? Eh alles ok, solange Völkerrecht nett und höflich gebrochen wird, passt das schon? Das kann's imo ja auch nicht sein.

    Und der letzte Absatz ist für mich ein selbstverliebter Quatsch, könnte fast von mir sein :P

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Was sind die Absichten bzw die Ziele der USA:

    1.) das Öl - die Sicherung der Quellen und der Transportwege

    2.) eine ständige Präsenz - kann durch Bodentruppen, aber auch durch die Flugzeugträger gewährleistet werden, die in den Meeren rund um die Gegend ständig 'Dienst' tun. Auch die saudischen Freunde bedürfen mitunter einer gewissen, ständigen, latenten Bedrohung, um nicht durch ihren religiösen Fundamentalismus abtrünnig zu werden.

    was ist gegen die absichten der usa bei diesen beiden punkten einzuwenden? sie machen geschäfte in der region, europa und andere auch; die öl-fördernden länder in der region möchten öl an den westen verkaufen und die usa sichern die geschäfte... das hier geschäfte mit zweifelhaften persönlichkeiten getätigt werden lassen wir mal außen vor, weil dafür können die usa recht wenig. oder bist du der meinung, dass die usa an den autoritären führern in der region schuld sind?
    auch werden die saudischen freunde kein großes problem damit haben ihre eigene macht mit hilfe der usa zu sichern, da werden die interessen saudia arabiens und der usa hand in hand gehen - verstehe den vorwurf hier auch nicht ganz.

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Und 3.) Die militärische Sicherung Israels
    Und so kommen wir zu Punkt 3:

    So arge 'Versäumnisse' hat sich die US Außenpolitik da gar nicht geleistet.

    So richtig gefährlich wird es für Israel, wenn es Einheit im arabischen Lager gibt. - Stört man gezielt diese Einheit - separiert man die einzelnen Staaten und hetzt Araber auf Araber, so bleibt die Existenz Israels ungefährdet.

    Erinnern wir uns mal an den Sieben Tage Krieg - da stand Israel einer Allianz von Libyen, Ägypten, Syrien, Irak, Jordanien gegenüber.
    Was ist nun aus diesen 'Gegnern
    Libyen wurde völlig aus dem Spiel genommen. Destabilisiert - Bürgerkrieg - Warlords - bis zu 1300 unterschiedliche Bürgerkriegsgegner - jeder gegen jeden...
    ' geworden:

    Ägypten - sehr gefährlich, da unmittelbarer Nachbar und sehr bevölkerungsreich - Mubarak, alt, krank - kein Machtfaktor mehr - die Wahlen - kleiner Betriebsunfall, die islamische Brüderschaft gewinnt - die gewählte Regierung wird vom Militär weggeputscht - Neuer, recht junger, vitaler 'Diktator' - wie Mubarak Amerika freundlich...

    so und da machst du es dir schon sehr einfach...
    usa ist die schutzmacht von israel - ja, allerdings würden auch die europäischen staaten bei einer echten gefährdung israels durch die nachbarstaaten eingreifen oder müssten sogar eingreifen. was du zur außenpolitischen ausrichtung schreibst ist eher zynisch und in den tatsachen eher falsch (soweit man das beurteilen kann).
    du meinst wahrscheinlich den sechs tage krieg und ob du den richtig interpretiert hast, bezweifle ich nach der aussage. willst du mir erklären, dass die existenz israels schlecht ist oder ein historischer fehler war; die usa (der westen) an einem falschen konstrukt festhalten und um dieses abzusichern, gezielt kriege in der region beginnt bzw. die einzelnen staaten gegeneinander aufhetzt, instabilität in der region fördert oder wünscht? zumindest lese ich das aus deinen vorwürfen herraus.
    der arabischen frühlung spielt in deinen überlegungen gar keine rolle? ein instabiles ägypten war vom westen doer israel gewünscht? ich sag, dass das mubarak ägypten für israel mehr sicherheit geboten hat als die derzeitige situation. in ägypten sind die menschen für wahlen auf die straße gegangen und die wahlsieger (muslim brüder, moursi) waren genau die gleiche unterdrücker wie vorher das militär und mubarak nur mit dem unterschied, dass sie sich "demokratisch" legitimieren ließen. wieweit die usa hinter der absetzung von moursi standen kann ich nicht sagen, aber das wie vorher gegen mubarak auch gegen moursi tausende menschen auf die straße gegangen sind kann keiner bestreiten. das dahinter die usa stehen würden ist eher weit hergeholt...

    Zitat von Vaclav Nedomansky

    Syrien - Bürgerkrieg - Hier töten Araber Araber - und das seit Jahren - Assad droht das Übergewicht zu bekommen - USA bzw Saudis unterstützen IS - wieder kleiner Betriebsunfall - IS wird zu 'erfolgreich' gerät außer Kontrolle (?), verliert aber interessanterweise so ziemlich das Interesse an Assad - wendet sich westwärts -auch ein Zufall? - reißt den Irak auch in einen Bürgerkrieg. Da geraten zwar die Ölquellen in Gefahr , die USA reagieren aber sehr, sehr zögerlich. Erst nach den Enthauptungen der Journalisten kommt Pres. Obama in Zugzwang der amerikanischen Öffentlichkeit. Es wird bombardiert - wobei sich die Frage, stellt, welche Ziele da angegriffen werden...

    die usa mögen ja viele zweifelhafte personen/gruppen in ihrer geschichte unterstützt haben, aber ihnen vorzuwerfen sie stünden hinter der is ist einfach nur absurd. von welchem "betriebsunfall" redest du? vielleicht stehen ihrer verbündeten wie saudi arabien oder qatatr dahinter, aber die usa haben sich sehr lange bewusst aus dem ganzen konflikt herausgehalten. sind die usa gegen assad? vielleicht.... aber das große problem für den westen und die usa bei der syrien krise ist ja die, dass keiner weiß wen man wirklich unterstützen soll. man kann auch über obama sagen was man will, aber in syrien wollte er nie intervenieren oder eingreifen

    Obama selbst vielleicht nicht, wobei man sich halt auch fragen muss, wieviel der weiss, und was er anordnet (oder vielleicht im nachhinein ausbügeln muss). Ein US Präsident ist halt auch nur so mächtig wie die Lobby, die grad hinter ihm steht.

    Ist schon auch lustig, wenn man jetzt über die ganzen Pannenserien vom Secret Service liest.
    Da müssen doch tatsächlich alle, die das Weisse Haus bewachen, zur selben Zeit aufs Klo.

    Ich persönlich glaub ja eher nicht an Zufälle :/

    Zitat von VSVrulz

    den FAZ-Artikel finde ich interessant, da er eine Meinung (und die wird simpel, aber trotzdem schlüssig formuliert) darstellt, die von unseren Medien komplett ignoriert wurde. Oder könnt ihr euch noch an die Meldungen erinnern, dass russische Soldaten das Referendum erst möglich machten und dass die ganze Sache keine Annexion darstellt? Vereinzelt gab es diese Stimmen, diese Leute wurden allerdings als "Putinversteher" (dümmste Wort des Jahres) hingestellt und fortan nicht mehr beachtet.

    du findest es gut, dass dieses referendum so stattgefunden hat? wer hat das recht zu entscheiden, ob über die unabhängigkeit eine region darf abgestimmt werden? putin oder die russische armee?
    gegenfarge: wäre es für dich ok wenn das referendum in katalonien mithilfe einer fremden armee durchgeführt und das ergebnis dem wahrscheinlichen wählerwillen entsprechend umgesetzt wird ohne der zustimmung oder anerkennung spaniens? um irgendwie noch einmal dem titel des threads gerecht zu werden: bei schottland war das referendum ok, weil alle betroffenen parteinen, trotz unterschiedlicher meinungen, dem ganzen zugestimmt haben.
    ob der kosovo ein ideales beispiel/vorbild oder vergleich für die krim ist lasse ich dahingestellt, aber selbst wenn im kosovo von der internationalen staatengemeinschaft unrecht geschehen ist, rechtfertigt das jetzt das unrecht was in der ukraine und der krim passiert/passiert ist?

    was bei der ganzen ukraine geschichte, auch in faz artikel nicht erwähnt wird, ist das selbstverständnis russlands bei ukrainischen themen überhaupt mitreden zu dürfen. dich stört, dass sich die usa i´mehr oder wenig ungefragt im nahen osten einmischen, aber bei russland ist das ok? wirklich losgetreten wurde das ganze ja erst mit der annäherung der ukraine an die eu. das hat vielen menschen im osten der ukraine nicht gepasst, der russischen minderheit in der ukraine schon gar nicht und russland war auch dagegen. rechtfertigt das irgendeine intervention von russland oder ist das nicht ein innenpolitisches problem der ukraine wo diese selbst entscheiden müssen von wem sie welche hilfe annehmen wollen (falls überhaupt)?

    heute mit dem falschen fuß aufgestanden? ich werde da jetzt nicht viel dazu sagen. ich lege jetzt ein paar fakten dar und lasse dich dann selbst schlüsse ziehen, da ich merke, dass du mich in eine ecke schiebst in der ich, wenn ich anfange mich zu rechtfertigen nur am ende erst recht wieder finde.

    Zitat von caps53

    was ist gegen die absichten der usa bei diesen beiden punkten einzuwenden?

    ganz einfach: die USA kann Geschäfte machen mit wem sie will. Allerdings, dass das was von dir als "Geschäfte machen" mit Gewalt durchgesetzt wird ist einfach nicht ok. Es ist auch nicht ok, dass sobald jemand sich überlegt mit den USA nicht mehr zu verhandeln oder andere Terms für's Öl auszuhandeln abgesetzt wird (durch die USA, verdeckt oder durch einen Krieg).

    Ich hoffe, dass mit dir nie jemand so "Geschäfte" macht.

    Zitat von caps53

    ie usa mögen ja viele zweifelhafte personen/gruppen in ihrer geschichte unterstützt haben, aber ihnen vorzuwerfen sie stünden hinter der is ist einfach nur absurd.

    ja, absolut absurd wäre sowas.

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    Zitat von caps53

    du findest es gut, dass dieses referendum so stattgefunden hat? wer hat das recht zu entscheiden, ob über die unabhängigkeit eine region darf abgestimmt werden? putin oder die russische armee?

    wie gesagt, nur fakten. ich habe nämlich weder lust noch irgendeinen grund mich für putin, russland, die nato oder sonst irgendwen zu rechtfertigen.

    solltest du den artikel gelesen haben (was ich bezweifle), dann wird dir aufgefallen sein, dass der begriff annexion für diese vorgänge einfach schon mal falsch ist.

    die bevölkerung der krim hat darüber abgestimmt sich abzuspalten. das ist so fest zu halten.

    erst einmal ist die krim historisch pro russisch eingestellt. Zweitens gab es in Kiew einen Umsturz, dessen Hintergründe noch immer nicht voll aufgeklärt wurden und der auch Leute in die Regierung brachte, die offene Faschisten sind (ich weiß nicht ob ein Parteiinstitut den Namen "Joseph Göbbels Institut" tragen soll, geschmackssache...). Darauf hin hat dieser Teil der Ukraine gesagt, dass sie mit dieser REgierung und diesen Umständen nichts zu tun haben wollen. Nicht einmal in unseren Medien wurde behauptet, dass die Menschen dort gezwungen wurden zu wählen, oder dass die Wahlen beeinflusst wurden.

    Ein Faktum das du einfach auch hinnehmen musst (weil unabänderlich) ist, dass das Völkerrecht momentan aus 2 sich teils widersprechenden Teilen besteht. Das ist einmal die Nationalstaatliche Souveränität (die eine Abspaltung unter nicht Anerkennung von Kiew ausschließt) und das Recht zur Selbstbestimmung (das es genau egal macht was Kiew denkt). Was davon letztlich was schlägt ist von uns nicht zu beantworten, sondern höchstens von einem UN-Gerichtshof. Auch wenn Medien das anders sehen mögen. Putin hat (und das steht auch im Artikel) Taten vollzogen die gegen das Völkerrecht sind. Aber genau in dem Sachverhalt (Serbien erkennt das Votum im Kosovo nicht an) sind die Fälle sehr ähnlich wie ich finde.

    Zitat von nordiques!

    Annexionen zwischen Staaten sind dagegen typischerweise Kriegsgründe." Was heißt das? Eh alles ok, solange Völkerrecht nett und höflich gebrochen wird, passt das schon? Das kann's imo ja auch nicht sein.

    jetz hätte ich dich fast vergessen :)

    Eine Annexion ist eine Einverleibung eines Territoriums mit militärischer Gewalt. Das war hier nicht der Fall. Genau deswegen ist es auch keine Annexion.

    Mir regt es halt auf, dass viel verschwiegen, viel gelogen und sehr einseitig berichtet wurde. In Kombination mit den NATO-Maßnahmen und Kommentaren der letzten Wochen ist es sogar besorgniserregend. Ich habe keinen Bedarf für einen künstlich hoch geputschten Krieg in Europa.

    edit: sollte das weiter in richtung ukraine gehen wäre ich für einen neuen Thread und dafür, dass wir die ganzen USA dinge auch einmal verschieben. es wird dich überraschen @nordiques!, aber ich bilde mir ein auch meine Ukraine-Meinung aufgrund mehrer unterschiedlicher Aussagen und Auffassungen gemacht zu haben (die ich gerne wieder bereitwillig teile) :P

    Einmal editiert, zuletzt von VSVrulz (3. Oktober 2014 um 15:24)

    @VSVrulz
    ich will dich nicht attackieren oder in eine ecke schieben und auch wenn es dich überrascht ich habe den faz artikel gelesen.

    zu ukraine:
    ja der faz artikel ist eine meinung die man vertreten kann, aber nur weil er die russische seite verteidigt oder darstellt muss man dem nicht zustimmen bzw. sonderlich erwähnenswert. er spiegelt deine meinung oder so ähnlich wieder und das akzeptiere ich natürlich. für mich ist viel "wortklauberei" dabei, der uns erklären will warum annexion die falsch bezeichnung für das ist was auf der krim abgelaufen ist und das alles eigentlich nicht so schlimm ist. als replik auf deinen artikel, ich bin bei meiner sicht auf die krim krise eher bei dieser meinung:
    http://www.spiegel.de/politik/auslan…s-a-961400.html

    ich halte das verhalten von russland in keinster weise für akzeptabel, aber ok da sind wir unterschiedlicher meinung. ich finde zu dem thema auch diesen artikel (http://www.zeit.de/politik/auslan…nfer-erklaerung) besser, als den faz artikel von dir und die rechtfertigung die russland tätigt kann ich überhaut nicht teilen. aber das ist geschmackssache. ich habe zu thema auch artikel gelesen die die methodik von russland gegenüber der ukraine mit nazi-deutschland und der übernahme der sudetengebiete verglichen hat...

    egal wie man zu dem thema steht, egal ob russland nach internationalen recht richtig oder falsch liegt, ihre eingeschlagene linie ist ein sehr schmaler grad zwischen richtig und falsch. die frage die sich mir stellt ist; ist es wirklich notwendig bei einem solchen thema innerhalb kürzester, in einer "nacht und nebel aktion" die welt vor vollendete tatsachen zu stellen? die innenpolitische schwäche eines landes in dieser art und weise auszunützen, angst bei der russischen minderheit in der ukraine zu schüren um seine historischen ureigensten interessen durchzusetzen? anstatt in verhandlungen mit dem westen zu gehen, eine gemeinsame lösung für die probleme (und ängste russlands) zu suchen? zumindest offen darlegen welche pläne man verfolgt, anstatt des unwürdigen spieles mit dementieren, tatsachen schaffen und nachher zugeben, dass es so war wie alle angenommen haben? das sind allgemeine fragen und keine für die du dich rechtfertigen musst.
    hat sich der westen gegenüber russland unehrlich verhalten? vielleicht... vielleicht hat die eu und die usa versprechungen gegenüber russland gebrochen, dass es keine nato/eu annäherung der ukraine oder anderer post-sowjetischer staaten geben darf/soll. rechtfertigt das die einmischung russlands in die inneren angelegenheiten eines souveränen staates? für mich nicht. auch das die krim eigentlich immer teil russlands war ist für mich keine selbstverständlichkeit, sondern die wunschvorstellung russlands und putins traum nach einem wiederaufleben lassen der sowjetunion.

    ja der ukrainische umsturz und die jetzt regierenden personen sind nur mäßig demokratisch legitimiert und es befinden sich rechte partein darunter die alles andere als demokraten sind, aber ist russlands verhalten mit der annäherung an die rechts und extrem rechten partein in der eu und sich mit hilfe derer eine westliche legitimation für das russische handeln holen irgendwie besser? und nein, nicht jeder der sich pro-russisch in der frage positioniert ist für mich ein nazi...

    Zitat von VSVrulz

    ganz einfach: die USA kann Geschäfte machen mit wem sie will. Allerdings, dass das was von dir als "Geschäfte machen" mit Gewalt durchgesetzt wird ist einfach nicht ok. Es ist auch nicht ok, dass sobald jemand sich überlegt mit den USA nicht mehr zu verhandeln oder andere Terms für's Öl auszuhandeln abgesetzt wird (durch die USA, verdeckt oder durch einen Krieg).

    Ich hoffe, dass mit dir nie jemand so "Geschäfte" macht.

    da muss man aber schon unterscheiden, dass es sich bei den "partnern" mit denen die usa so herumspringen ausschließlich um diktatoren oder nicht demokratisch legitimierte personen handelt. mein mitleid für diese hält sich in grenzen und ist das berufsrisiko von autokraten wenn sie mit dem westen (usa) geschäfte machen wollen. egal von welcher seite man es betrachtet es ist für beide seiten "fluch und segen" in einem.
    aber genausowenig wie du zweifelhafte russische politische entscheidungen verteidigen willst, will ich zweifelhafte amerikanische entscheidungen rechtfertigen. ich habe lediglich auf den vorwurf von @Vaclav (zumindest habe ich sein posting so verstanden) angemerkt, dass punkt 1 und 2 aus seinem posting wohl von beiden seiten so in dieser form gewünscht ist.

    Zitat von VSVrulz


    ja, absolut absurd wäre sowas.

    Link
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    zu deinen fakten bezüglich is und usa. der cnn link spricht von syrischen rebellen, was nicht gleichbedeutend mit is oder isis steht und auch der zweite ist eher vage im zusammenhang mit der unterstützung der isis. da geht es um die unterstützung von "moderaten islamischen" kämpfern und das einer der ausgebildeten verantwortlichen generäle von der isis vertoßen wurde. ich will dich motivieren noch mehr "tatsachen" in diese richtung zu bringen, weil ich dieser wiederholenden unterstützenden politik von einzelnen gruppen der usa ebenfalls sehr kritisch sehe. auch wenn ich es persönlich aus heutiger sicht richtig finde, dass jetzt die kurden im kampf gegen is unterstützt werden, ist das natürlich ein aufgelegtes eigentor für die zukunft.
    ich formuliere es anders, die schuld für den aufstieg der is und die damit einhergehenden probleme ist nicht bei den usa zu suchen. die is ist auch nicht durch die usa zu dem geworden was sie heute darstellt. deswegen sage ich, dass die behauptung von @Vaclav "die is wäre ein weiterer betriebsunfall der usa" absurd ist. ich habe auch schon verschwörungstheorien gelesen die meinen, dass die usa die isis erschaffen hätten und deren führer abu bakr al-baghdadi ein israelischer mossad agent wäre, der zur aufgabe hätte die arabischen länder zu destabilisieren. auch solche geschichten finde nur absurd, sind aber mitunter der nährboden für einen anti-amerikanismus im generellen und führen zu falschen schlußfolgerungen in der generellen betrachtungsweise.
    das die usa nicht glücklich operieren ist auch meine meinung, aber schuldzuweisungen wie sie von vielen seiten gegen die usa kommen sind in dieser unkommentierten weise ebenfalls falsch.

    Zitat von VSVrulz

    jetz hätte ich dich fast vergessen


    Mist, nur fast ... .

    Ich muss das leider sagen, aber ich habe den Verdacht, dass Du öfters etwas schlampert liest. Ich hab' den Teil des FAZ-Textes nicht wegen der Annexion zitiert, sondern wegen des Gedankenganges bezüglich des Bruchs von Völkerrecht. Ob das jetzt Annexion genannt wird oder nicht, spielt da meines Erachtens weniger eine Rolle. Oder soll man Deiner Meinung nach stehend applaudieren, weil das halt so ruhig und rasch abgelaufen ist, wie die Ukraine den ersten Teil seines völkerrechtlich festgehaltenen Staatsgebietes gegen den eigenen Willen verloren hat?

    In den von caps53 geposteten Links dürfte auch eine Begründung vorkommen, weswegen eine Annexion nicht unbedingt Gewalt voraussetzen muss. Aber wie gesagt, die Begrifflichkeit finde ich dahingehend zweitrangig, wie auch den Umstand, ob das jetzt z.B. mit dem Kosovo vergleichbar wäre. Weil das ändert nichts am Ablauf der Ereignisse auf der Krim. Der steht für sich, genauso wie die Kosovo-Entwicklung für sich steht. Man kann vergleichen, daraus lernen, darüber urteilen, es auch kritisieren - aber nichts damit rechtfertigen und dabei was moralisch abtauschen. Da wie dort nicht.

    Btw finde ich das Völkerrecht eine der komplexeren und komplizierteren Materien, da es halt nicht aus ein paar wenigen, sondern eben aus ein paar vielen und vor allem unterschiedlichen Rechtsquellen besteht. Also da würden und werden wir Laien mit Sicherheit baden gehen.

    Und was hast Du nur mit diesem CNN-Artikel? Schon beim erstenmal war das eine Themenverfehlungen, weil da nichts drinnen steht, dass die USA den Aufstand in Syrien von Anfang an finanziert hätten. Der Artikel ist vom September 2013, also fast zwei Jahre nach Ausbruch der Kämpfe. Weit weg von von Anfang an. Und jetzt willst damit beweisen, dass die USA hinter der IS stehen würden. Wieder nichts drinnen, wie auch schon dankenswerterweise caps53 dargelegt hat. Der Informationsgehalt der GLV-Meinung ist auch überschaubar, mal abgesehen von meiner generellen Skepsis diesem Portal gegenüber. Aber in einem Punkt bin ich auch verschwörerisch: ich glaube auch, dass die USA entweder schon länger von der Stärke der IS gewusst haben (und es aus wiedermal nur ihnen selbst bekannten Gründe halt für sich behalten haben) oder wirklich nachrichtendienstlich so am Sand sind, dass ihnen der Aufbau einer angeblich so starken Truppe nicht aufgefallen ist. Nur dann braucht sich zumindest niemand vor der NSA fürchten ... .

    Aber was mich an Deiner Argumentation bezüglich Syrien am meisten irritiert: findest Du das Regime Assad wirklich so toll, dass es für Dich unvorstellbar ist, dass der ursprüngliche Aufstand wirklich vom Volk ausgegangen ist (weil Du das dauernd als Machtwerk der USA hinstellst)? Und ist für Dich jeder, der gegen einen Unterdrücker seines Landes aufsteht und dann auch zur Waffe greift, gleich ein Terrorist (so hast Du ja in einem der ersten Posts zu dem Thema die Kämpfer gegen die Regierung eines souveränen Staates genannt)? Also reicht für Dich die Kombination Regierung & souveräner Staat als Legitimation für alles aus? Und wenn Du jetzt wieder damit argumentierst, dass Du Dich nicht in ein Eck drängen lässt, dann meine ich nur, dass Du ja mit Deinen Kommentaren selber dafür sorgst, dass bei mir dieser Endruck entsteht, dass Du eher weniger Probleme mit Autokraten und Gewalt nach innen hast.

    ok, also die krim-sache werde ich getrennt behandeln, auf die USA-Naher Osten-Sache werde ich euch beiden gemeinsam antworten.

    Zitat von caps53

    egal wie man zu dem thema steht, egal ob russland nach internationalen recht richtig oder falsch liegt, ihre eingeschlagene linie ist ein sehr schmaler grad zwischen richtig und falsch. die frage die sich mir stellt ist; ist es wirklich notwendig bei einem solchen thema innerhalb kürzester, in einer "nacht und nebel aktion" die welt vor vollendete tatsachen zu stellen?

    ja, ich glaube, dass genau dieses Vorgehen aus russischer Sicht notwendig war. Ich möchte hier einmal kurz festhalten, dass sich Russland auch nicht sauber Verhält in der ganzen Situation. Jedoch sind fast alle russischen Vorgänge mehr als absehbar, da sie für mich meist einfache Reaktionen auf die Vorgänge in der Ukraine sind. Was mich besorgt ist die mehr als irreführende Berichterstattung in deutschsprachigen Medien und die kriegstreiberische Kampfrethorik einiger politischer Verantwortlicher.
    Weiters bin ich persönlich der Meinung (und ich gebe mir sehr viel Mühe das zu qualifizieren, was wirklich getan wurde und nicht nur unterstellt), dass Putin sich im Rahmen der Durchsetzung russischer Minimalinteressen eher zurückhaltend verhält, als den großen Aggressor zu spielen.

    Zitat von caps53

    mäßig demokratisch legitimiert

    das ist ein bisschen ein Problem für mich. Ich sehe öfters wie du Dinge, die nicht in deine Argumentation passen sehr stark relativierst. Und ich bin der Meinung, dass genau der Punkt, dass die neue Ukrainische Regierung GARNICHT legitimiert ist und sehr stark demokratiefeindliche Elemente beinhaltet, den Wunsch und die Berichtigung einer Abspaltung der Krimbewohner wesentlich mehr Legitimität verleiht. Und ich sage es nochmal: Wir sollten uns dringend überlegen welche Elemente wir da unterstützen.
    Von mir aus kann man gerne sagen, dass sich beide Seiten falsch verhalten. Ich versuche, bevor ich den Anderen kritisiere, jedoch mich selbst einmal zu überprüfen. Und ich (meine Seite) ist in diesem Spiel die EU.

    Noch kurz zu diesem Spiegelinterview (einmal ganz wertfrei): Es wäre schon super, wenn er die letzte Frage beantworten würde, anstatt die Argumentation der Gegenseite als Witz abzutun.

    Jetzt zum anderen Thema. Ich fange kurz mit Syrien an, aber es bleit festzuhalten, dass es bei ALLEN diesen Themen für mich eines gelten muss "two wrongs don't make a right".

    Kurz zu Assad, Gadaffi und Hussein: Leider weiß ich nicht besonders viel über diese Personen, da alle meine Informationsquellen von der Seite kommen, die nachweislich Völkerrechtsverletzungen gegen diese "Führer", "Dikatoren", "Präsidenten" unternommen haben. Somit gibt es sehr wohl Gründe für eine leicht irreführende Berichterstattung.
    Wenn das meiste, was diesen Menschen nachgesagt wird stimmt (UND DAS HALTE ICH FÜR WAHRSCHEINLICH), dann ist es natürlich gut, dass diese Leute ihrer Tätigkeit nicht mehr nachgehen können.
    Trotzdem rechtfertigt das nicht verdeckte CIA-Untertützung für Rebellengruppen oder - noch weniger - unauthorisierte Kriegshandlungen. Ob es mir lieber wäre, dass die noch im Amt sind/wären? Das ist schwer zu sagen. Ich persönlich glaube nicht, dass wir eine (auch nur annähernd) so Hohe Zahle an zivilen Todesopfern hätten, wenn diese Leute noch im Amt wären. Aber das ist halt wirklich nur ein belief, den ich mit nichts untermauern kann. Aber auf Grundlage dessen, würde ich es natürlich vorziehen.
    Weiters kann (und das ist wirklich wichtig) es für mich keine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg geben, wenn nicht eine signifikante Zahl an Menschen unmittelbar udn nachweislich bedroht werden. Es kann nicht sein, dass man ohne Beweise für irgendetwas (Al Quada Verbindungen, WMD,...) in den Irak einmaschiert, oder überhaupt aufgrund von sehr dubiosen Medienberichten Libyen in die Steinzeit zurück bombt.

    Erstens: Großbuchstaben interpretiere ich als Schreien ...

    Zweitens: weiß nicht, warum Du dauernd auf einer Berichterstattung herumeierst, um irgendein Handeln zu rechtfertigen? Es ist mir mittlerweile schon klar, dass Du die westlichen Medien als ziemlich korrumpiert einschätzt, auch wenn Du dann wieder gern daraus zitierst, wenn sie was Dir Genehmes schreiben. Aber was hat trotz allem die Berichterstattung im Westen damit zu tun, dass Russlands Handeln so oder so einen Bruch des Völkerrechts darstellt? Oder siehst Du das echt so, dass falsche Berichterstattung falsches Handeln richtig macht? Aber wie passt das dann zu Deinem 'two wrongs ... ' Grundsatz?

    Drittens: erklär' mir bitte, was am Regierungswechsel auf der Krim demokratisch legitimierter oder nicht legitimierter war als am Regierungswechsel in Kiew?

    Und viertens: Das Wort 'Tätigkeiten' für Unterdrückungsregimes finde ich fast schon zynisch. Und ja, ich bin auch der Meinung, dass wir, der Westen, keine unschuldigen Hände im Aufstieg und Fall dieser Despoten haben. Unser Gewissen sollte da ziemlich blutig sein. Aber nachdem Du Gadaffi und Hussein gerne noch an der Macht (dazu müssten's halt noch am Leben sein) und Assad unbekämpft sehen würdest, wie schaut's dann bei Dir eigentlich mit Pinochet, Stroessner und anderen lateinamerikanischen Militärdikatoren aus? Auch noch Sehnsucht? Da würdest Du mit Teilen der US-Amis wahrscheinlich sogar für einmal auf der gleichen Seite stehen ... .

    Versteh' mich nicht falsch: jedes zivile Opfer ist eines zu viel. Ob jetzt von innen oder von außen. Und ich finde die (vor allem) us-amerikanische Kriegsführung aus der Ferne schlichtweg zynisch & feige. Aber es kann politisch auch nicht die Lösung sein, richtig oder falsch nur an zivilen Opferzahlen zu quantifizieren und zu qualifizieren. Dann erhalten Freiheit und Bürgerrechte einen Preis, der in der Regel zu hoch sein wird. Und wenn man Unrecht & Unterdrückung gegenüber neutral bleibt, stimmt man diesen in Wahrheit zu. Ich hab schon mehrmals erwähnt, dass ich nicht glaube, dass die Dinge so einfach liegen und Ursache & Folgen so simpel zusammenhängen, wie Du dies hier gerne in den Raum stellst. Der Idee, dass es der ganzen Welt & den Weltenbürgern sehr nützen würde, wenn in allen Regionen funktionierende Demokratien & Säkularismus als bestimmende Staatsformen dominieren, kann ich sehr viel abgewinnen. Die praktische Umsetzung, dies von außen aufzwingen zu wollen und mit allen möglichen geopolitischen & wirtschaftlichen Interessen zu durchtränken, hingegen gar nichts. Aber dies ist eine Scheißwelt, in der die Interessenskämpfe weniger vor allem auf dem Rücken vieler Unschuldiger ausgetragen werden. Und der Weg in eine Freiheit in der Regel immer nur über viele Leichen geht. Aber wie würden Alternativen aussehen? Und wo enden die Interessen eines Staates und einer Gesellschaft?

    ad punkt 1: ja, und wie du uns schon erklärt hast findest du verwendung von farben und fettschreibung/veschiedene schriftgrößen auch befremdlich. somit ist halt der möglichkeit, dinge hervor zu heben, grenzen gesetzt.

    zu deinem zweiten punkt: ja, ich zitiere hier auch aus westlichen medien da ich die russischen hier nicht für nützlich halte (habe ich aber auch schon einmal geschrieben) und kein chinesisch lesen kann. weiters bin ich der meinung, dass unsere berichterstattung einfach nur ein horror ist und dass man dies den menschen auch sagen sollte. das falsche handeln russlands ist für mich (und gerade du, der immer kritisiert, dass dinge zu sehr simplifiziert werden, könntest hier ein bisschen mehr reflektieren) zu einem großen teil dem umstand geschuldet, dass man die russen in eine situation gedrängt hat, in der es kaum alternativen zu den gesetzten handlungen gab. wer meint, dass es für russland eine akzeptable alternative darstellt einfach zuzusehen was da so passiert in der ukraine, der lebt an der politischen realität vorbei. ich würde mir wünschen, dass man nach dem prinzip von ursache und wirkung, sich ein bisschen zu überlegen anfängt warum der andere so handelt, wie wir es nicht gutheißen können.

    punkt drei: ich sehe da nicht, wie die eine sache, die andere rechtfertigen könnte ?(

    punkt vier: Ja, ich habe versucht das ganze so neutral wie möglich auszudrücken, da auch allen etwas anderes vorgeworfen wird. Persönlich glaube ich in Libyen zum Beispiel nicht so stark an dieses böse Unterdrückungsregime. Habe da allerdings auch nur eine zuverlässige Quelle. Könnte sein, dass andere Libyer das anders sehen. Lustig dass du gerade Pinochet einwirfst, denn genau da sind wir dann wieder (ähnlich wie beim Schah seiner Zeit) bei der Einmischung der USA von außen und den zigtausenden Opfern die daraus resultieren...

    Beim letzten Absatz stimme ich dir zu. Fast komplett, nur dass ich der Meinung bin, dass es an der Zeit wäre, bei Menschenrechten mit den Verbündeten anzufangen anstatt zuerst einmal alle anderen weg zu bomben.

    Ich glaub', bei dem Thema (oder den Themen) komm' ma nimmer zusammen - prinzipielle Dissonanz. Sag' ma einfach, einiges von Deiner Kritik (u.a. am US-Regierungshandeln oder auch an manchen Inhalten der westlichen Medien) kann ich teilen, viele Deiner Positionen kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen und gutheißen. Aber who am I, dass es richtiger wäre, was ich denk' und mein'... . Wie schon mal gesagt, bei vielen Entwicklungen gibt es imo kein richtig oder falsch mehr.

    Konzentrier' ma uns lieber wieder auf's Hockey.

    ich habe deinen obigen Beitrag vorhin wohl gelesen, nur hatte ich nicht die Zeit zu antworten. Witziger Weise habe ich mir so ziemlich das Selbe gedacht. Belassen wir es dabei.