Kosten der Nachwuchsarbeit

1. offizieller Beitrag

    Ich habe mal gehört bzw. gelesen, dass die Ablösen für Jugendspieler sehr gering sein sollen. Es ist somit kaum verwunderlich, wieso in Österreich pro Mannschaft zig Legionäre spielen und sich die Heimischen in den hinteren Reihen wiederfinden.

    Wieso sollte man in eigene Nachwuchsspieler groß investieren, wenn man sie ohnehin woanders günstig abwerben kann bzw. nicht davor gefeit ist, ein eigenes Nachwuchstalent ohne Chance auf ausreichende (sprich mindestens kostendeckende) Entschädigung ziehen lassen zu müssen.

    Das erscheint mir ein gewaltiges Grundproblem zu sein. Und ohne dies zu lösen, ist eine Diskussion über mögliche weiterführende Nachwuchskonzepte sinnlos.

    7 Ausbildungskosten

    1. Bei einem Vereinswechsel können vom abgebenden Verein maximal folgende Ausbildungskostenentschädigungen pro Saison, in welcher der Spieler für den Verein spielberechtigt war, verlangt werden: Alter des Spielers bis zum vollendeten 9. Lebensjahr:
    keine Ausbildungskostenentschädigung.

    Danach pro Saison:
    ALTERSGRUPPE
    U10 € 500,--
    U11 € 500,--
    U12 € 700,--
    U13 € 700,--
    U14 € 800,--
    U15 € 800,--
    U16 € 1.000,--
    U17 € 1.000,--
    U18 € 1.200,--
    U19 € 1.200,--
    U20 € 1.200,--
    2. Maßgebend ist die Altersgruppeneinstufung des Spielers in der dem Vereinswechsel vorangegangenen Saison.
    3. Der Anspruch auf Ausbildungskostenersatz verfällt mit Erreichen des 23. Lebensjahres des Spielers.
    4. Für Mitglieder der ÖEHV-Jugend-(U18) und Juniorennationalmannschaften (U20) erhöhen sich die in Ziffer 1 für die entsprechende Saison genannten Beträge um:
    ab 5 Länderspiele- und U18/U20Teamei
    nsätze / Saison auf das 3-fache
    ab 10 Länderspiele- und U18/U20 Team
    einsätze / Saison auf das 5-fache
    Als Einsätze gelten nur solche, wenn der Spieler im offiziellen Spielbericht aufscheint.

    5. Vereine der ersten Liga (EBEL) zahlen 100 % der Ausbildungskosten lt. § 7, Vereine der zweiten Liga zahlen 50 % der Ausbildungskosten, Vereine der Oberliga zahlen 20% der Ausbildungskosten
    Vereine einer niedrigeren Liga (LL) zahlen 10 % der Ausbildungskosten.
    Bei Wechsel eines Spielers von einem Nationalligaverein zu einem anderen Nationalligaverein betragen
    die Ausbildungskosten 100%. Vereine unterer Ligen (Oberliga und Landesbewerbe sowie Eishockeyakademien), die mit zumindest einer Nachwuchsmannschaft an einem Bundesbewerb teilnehmen, zahlen im Falle der Übernahme eines Spielers im Rahmen dieser Bestimmungen 30% der Ausbildungskosten.

    Ausbildungskosten können nur für die Zeiten beansprucht werden, während welcher der Nachwuchsspieler bei einem Verein gemeldet war. Sie können auch nach erfolgtem Wechsel von allen Folgevereinen beansprucht werden, jedoch
    nur für solche Zeiten, während welcher der Spieler bei dem jeweiligen Verein gemeldet war. Wechselt ein Spieler nach
    erfolgtem Vereinswechsel neuerlich zu einem anderen Verein, so können zusätzlich in der ersten Saison 50%, in der
    zweiten Saison 25% der bezahlten Ausbildungskosten verlangt werden.
    Wechselt ein Spieler, der von einem Verein einer höheren Liga zu einem Verein einer niedrigeren Liga gewechselt ist, wieder zu einem Verein einer höheren Liga, so sind die seinerzeit beim Vereinswechsel in die niedrigere Liga eingesparten Beträge an den
    seinerzeit abgebenden Verein nachzuzahlen .
    Gleiches gilt, wenn ein Spieler unter Zugrundelegung von lit. 5 einen Vereinswechsel durchgeführt hat und etwa im Rahmen einer Spielgemeinschaft in einer höheren Liga zum Einsatz gebracht wird. (Umgehungsschutz)
    7. Wechselt ein Spieler ohne Zustimmungserklärung seines Vereines oder Bezahlung der Ausbildungskosten ins Ausland, tritt für diesen Spieler die Sperrfrist gemäß § 13 Abs. 3 der Meldevorschriften in Kraft.
    Diese Sperrfrist gilt nicht für das Auslandsarrangement des Spielers und beginnt erst zu laufen sobald der Spieler seine
    Eishockeytätigkeit wieder in Österreich aufnehmen will. In diesem Fall findet Die Bestimmung des § 7 lit 3 keine
    Anwendung

    Also wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären dies maximal € 9.600,00 pro Spieler.
    Also Investitionsschutz schaut da anders aus. Wie schon geschrieben, wieso sollte man viele Jahre in die Ausbildung eines Spielers investieren, wenn dann dies als Entschädigung rausschaut.

    Danke, tatsächlich.
    Dann wären wir bei maximal € 21.600 unter der Voraussetzung, dass der Spieler ab dem 18.Lebensjahr stets mehr als 10 Spiele im Nationalteam absolviert. Macht die Sache ned wirklich lukrativer!

    nun gut dann stelle ich einmal eine ggenfrage in den raum

    da wir hier ja wahre wunderkenner von budgetzahlen haben , möchte ich die frage stellen.was kostet denn im schnitte einem verein die ausbildung eines Nachwuchspielers ?

    Zitat von eisbaerli

    nun gut dann stelle ich einmal eine ggenfrage in den raum

    da wir hier ja wahre wunderkenner von budgetzahlen haben , möchte ich die frage stellen.was kostet denn im schnitte einem verein die ausbildung eines Nachwuchspielers ?

    mich würds vielmehr interessieren, was kostet es den eltern? ;)

    Frage an dich eisbaerli: Ich hab auch den Eindruck dass den Großteil der Kosten die Eltern tragen (Mitgliedsbeiträge sowie durch Sponsoren auftreiben, Kuchenbuffet, ehrenamtliche Arbeit) bzw. die öffentliche Hand. Wieviel investiert denn da wirklich noch der Verein?
    Teuer wird's doch wenn dann erst ab U18/U20 durch die vielen Spiele in der EBJL/EBYSL und weil's ab dem Alter evtl schon erste Jungprofiverträge gibt bzw. gratis Ausrüstungsgegenstände oder täusch ich mich?

    Zitat von fishstick

    Wieviel investiert denn da wirklich noch der Verein?

    das war ja meine frage an diejenigen die erstens die budgetzahlen kennen und zweitens immerwieder behaupten dass sich ausbildung in den vereinen nicht rendiert . daher müssen diese die zahlen ja in etwa kennen

    Oder aus Elternsicht: Du zahlst jahrelang die Mitgliedsbeiträge und Ausrüstung, machst Betreuung und andere ehrenamtliche Arbeit, dein 14-jähriger wird aber kaum eingesetzt und fühlt sich nicht wohl. Willst ihm nochmal eine Chance geben und schauen ob er bei Vereinswechsel/in einer Akademie mehr Glück hat. Dann kannst vorher noch ein paar Tausender Ausbildungsentschädigung selber zahlen weil das der neue Verein kaum machen wird oder wie läuft das? ?(

    @Powerhockey

    Als Elternteil würde ich meine Kinder sicher eher zum Fussball oder Handball schicken, kommt sicher billiger ;)

    @eisbaerli
    Ich kann dir nicht sagen, wieviel die Ausbildung eines Spielers (unter der Voraussetzung, dass er wirklich so gut wird dass er beständig in den Auswahlmannschaften spielt) tatsächlich kostet, obwohl ich mir schon vorstellen kann, dass diese dann höher sind als € 1.963,64 pro Jahr. Ziemlich sicher bin ich mir allerdings, dass die Investitionskosten in den Nachwuchs bereits bei INL-Teams im sechsstelligen Bereich jährlich liegen.

    Und angesichts eines Investitionszeitraums von insgesamt 11 Jahren erscheint eben mir - angesichts der maximal möglichen Ausbildungsentschädigung - der Investitionsanreiz dann relativ gering.

    Zitat von Whaler

    Ziemlich sicher bin ich mir allerdings, dass die Investitionskosten in den Nachwuchs bereits bei INL-Teams im sechsstelligen Bereich jährlich liegen.


    Aber da ziehst dann noch Förderungen und Elternbeiträge ab oder? Solche Summen schießt doch sicher nicht der Verein aus seinem INL Budget zu?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von fishstick


    Aber da ziehst dann noch Förderungen und Elternbeiträge ab oder? Solche Summen schießt doch sicher nicht der Verein aus seinem INL Budget zu?

    also wenn ich mir denke das ich für meinen sohn jährlich 350 euro zahle und der verein bei dem er spielt sicher 100 kinder hat und due Trainer ehrenamtlich arbeiten dann frag ích mich wirklich wieviel dann noch für den verein selber über bleibt (nicht an einnahmen sondern was er investieren muss meine ich, weil Trikots und trainigsanzüge etc muss man eh selber kaufen)
    und ich rede jetzt nicht von einem verein der ebel oder inl spielt.

    und mich würde in dem zusammenhang interessieren ob dieser verein den bullen eine Entschädigung zahlen musste für die spieler die sie rausgeworden haben und die sonst auf der straße gestanden wären,

    und wir hatten in der LL einen fall wo wirklich der vater die Entschädigung für seinen sohn selbst bezahlt hat da er sonst ein jahr hätte stehen müssen

    Zitat von fishstick


    Aber da ziehst dann noch Förderungen und Elternbeiträge ab oder? Solche Summen schießt doch sicher nicht der Verein aus seinem INL Budget zu?

    Nachwuchsförderungen und die finanziellen Beiträge der Eltern sollten sicher einen Teil der Investitionskosten decken. Gerade im Nachwuchsbereich dürfte es noch viel schwieriger sein, Sponsoren zu finden. Auch die freiwilligen (Hilfs-)Leistungen mancher Elternteile sind extrem wertvoll, welche diese ja gratis für den Verein machen.

    Aber um es etwas klarer auszudrücken, auf was ich eigentlich hinaus will: Primär ist es das Ziel des Vereins, Spieler für den Eigenbedarf auszubilden bzw. ihm, vorausgesetzt er bringt das nötige Talent und auch die Einstellung mit, vielleicht sogar eine Profikarriere zu ermöglichen. Diese sollte dann aber natürlich bevorzugt auch beim eigenen Verein beginnen. Aber mit einer (einmaligen) Entschädigung von max. € 21.600,00 sind im Grunde dann 11 Jahre Bemühungen für die Katz gewesen.

    @WiPe
    Es wird halt auch darauf ankommen, wie oft trainiert wird (zB wegen den Hallenzeiten), wieviel Reisekosten anfallen etc.. Ich weiß auch nicht, ob man viele Auswahlspieler allein mit ehrenamtlichen Trainern regelmäßig wird ausbilden können. Siehst eh in Zell: Jetzt kommen noch ein paar ganz gute nach und in den nächsten Jahren schauts wohl nicht so gut aus.

    Wenn ein Verein einen Spieler selbst rauswirft, wäre es schon etwas unverfroren noch Ausbildungsentschädigung zu verlangen.

    @Whaler naja alle werden auch nich von den reichen pro-vereine abgeworben, viele werden dann doch ihrem stammverein treu bleiben (nicht jeder geförderte jugendliche wirds zum pro schaffen)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    Es wird halt auch darauf ankommen, wie oft trainiert wird (zB wegen den Hallenzeiten), wieviel Reisekosten anfallen etc.. Ich weiß auch nicht, ob man viele Auswahlspieler allein mit ehrenamtlichen Trainern regelmäßig wird ausbilden können. Siehst eh in Zell: Jetzt kommen noch ein paar ganz gute nach und in den nächsten Jahren schauts wohl nicht so gut aus.
    Wenn ein Verein einen Spieler selbst rauswirft, wäre es schon etwas unverfroren noch Ausbildungsentschädigung zu verlangen


    [/quote]

    also Reisekosten kannst in meinem fall vergessen, da sind die elter selber gefahren meistens.

    ich rede eh nicht von Auswahlspielern die werden in dem fall ohnehin nicht bei dem verein spielen wenn sie so gut sind.

    das mit der ausbildungsentschädigung ist passiert, nicht nur ein mal.

    WIPE die Kosten für Trainer mit 0 Euro an zu setzten ist ein Fehler. Meiner Meinung nach braucht es Profis, erst Recht im Nachwuchsbereich. Trainer die sich um die Trainingspläne kümmern. Die bessere Spieler Fordern und Fördern.

    Den Denkfehler bei der Ausbildungsentschädigung sehe ich daran, dass die Ausbildungsentschädigung, nicht den wahren Kosten entspricht. Eine Mannschaft, ca. 25 Spieler - 2 davon werden von einem EBEL Verein verpflichtet. Dann stellt mal die Kosten für diese 25 Spieler x 10 Jahre dem Ertrag der zwei Spieler gegenüber. Das kann sich nicht ausgehen!

    Beispiel:
    Dornbirn hat vier Finnen (Profi), die sich um den Nachwuchs kümmern, zusätzlich gibt es die ehrenamtlichen Trainer, die nach Anweisung und Aufsicht der Profis den Nachwuchs trainieren.
    Durch die Zusammenarbeit mit einem Schweizer Verein, stehen die Nachwuchsspieler fast das ganze Jahr auf dem Eis.

    Wenn ein Nachwuchsspieler, von seinem "Ausbildungsverein", egal aus welchen Grund, nahe gelegt wird, den Verein zu verlassen. Steht diesem Verein - sollte der Nachwuchsspieler einen anderen Verein finden - auch keine Ausbildungsentschädigung zu.

    • Offizieller Beitrag

    Um auf die EBEL-Vereine einzugehen:
    Auf die Schnelle die Mitgliedsbeiträge des KAC aus der Saison 2012/13 gefunden:
    (Bambini 120 Euro)
    U10/U11/U12/U13 430 Euro
    U15/U17/U20 530 Euro

    Die Eltern zahlen also von der U10 bis U20 (die Bambinis hab ich ignoriert, da keine Ablöse vorgesehen ist) 5340 Euro für die Ausbildung ihres Kindes, der Verein kann somit zuzüglich der Ablöse zw. 15000 und 27000 Euro pro Spieler kassieren.
    Wenn man davon ausgeht, dass pro Geburtenjahrgang ca. 10 Kinder in den Mannschaften stehen, lukriert der KAC pro Saison fix ca. 55000 Euro plus die Knirpse plus Jugendförderung vom Land? Im Gegensatz dazu zahlt er X hauptamtliche Trainer, die Y Euro kosten - ergibt einen Verlust von ???

    Bei den Caps zahlt man generell scheinbar 600 Euro für 10 Monate plus 50 für die die komplette Teamwear. Zusätzlich bei Turnieren: Die Nenngebühr für Teilnahme an diversen Turnieren, trägt im Normalfall der Verein. An- und Abreise, Übernachtungen sowie Verpflegung, sind davon ausgenommen.

    In Linz 600 Euro von U10 bis U20, U9 280 Euro, Trainigslager bzw Turniergelder extra.

    Bei den restlichen Vereinen hab ich vorerst nichts gefunden.

    Was man noch mMn einberechenen sollte, ist das dezente Plus durch die Nachwuchsarbeit in Form von Matchbesuchen der Profimannschaften mit Familie plus Fanartikel etc.

    Hat noch wer Zahlen zu ergänzen?

    Malone:

    In Dornbirn liegen wir ganz in der Nähe. Die ehrenamtlichen Stunden der Eltern werden aber gegengerechnet. Da wird auf EBEL-Spielen, Kuchen, etc. pro Einsatz was abgezogen. Natürlich nicht viel, aber bei sehr engagierten Eltern wird der Beitrag auf Null reduziert.
    Lager, Ausrüstung sind selbst zu bezahlen wobei sich bei der Ausrüstung schon die Eltern gegenseitig das Zeug recht 'günstig' weiterverkaufen.

    Eine ordentliche Nachwuchs-Arbeit kostet mind. € 300.000.-- Jahr. Dann zieht mal die oben genannten Unkostenbeiträge ab (durchschnittlich zwischen 150 und 200 Spieler pro Verein). Da bleibt noch eine ordentliche Lücke ! Von der BSO gibt es genau soviel wie vom ÖEHV: € 0.-- (in Worten: NULL). Jetzt kann man relativ einfach errechnen, was der eine (oder eventuell zwei ??) Spieler, der es pro Jahrgang aus den eigenen Reihen in die Kampfmannschaft schafft, so kostet.

    Zitat von Malone

    In Linz 600 Euro von U10 bis U20, U9 280 Euro, Trainigslager bzw Turniergelder extra.
    Was man noch mMn einberechenen sollte, ist das dezente Plus durch die Nachwuchsarbeit in Form von Matchbesuchen der Profimannschaften mit Familie plus Fanartikel etc.
    Hat noch wer Zahlen zu ergänzen?


    In Linz sind das die Zahlen von der Homepage, aber schon etwas älter. Die Kinder dürfen aber gratis zu Spielen der Kampfmannschaft.

    Zitat von Teamplayer

    Von der BSO gibt es genau soviel wie vom ÖEHV: € 0.-- (in Worten: NULL)


    Förderungen gibt es sicher von Stadt und Land. BSO weiß ich nicht was/ob die normalerweise so fördern. Beim ÖEHV hätt ich keine Förderungen erwartet, denen zahlt ja der Verein einiges und hier hat mal jemand geschrieben dass Nachwuchsspieler ja sogar ihre Nationalteamcamps selbst bezahlen. :/
    Zusätzliche Einnahmequellen die mir so als Fan untergekommen sind: Kuchenbuffet bei Black Wings Spielen, "Bechern für den Nachwuchs" (Pfandbecher sammeln die Junior Wings ein), Buffet bei den EBJL/EBYSL Spielen, Tombola und Bausteinaktion (da kaufen halt auch wieder die Familien), Aktionen der Fanclubs und eigene Sponsoren für den Nachwuchs (gibt einige die sieht man bei der Kampfmannschaft nicht, z.b. auf den Kleinbussen).

    Wäre wirklich interessant wieviel dann noch aus dem Budget der Kampfmannschaft kommt, aber das wird man wohl nicht rausfinden.

    Mir wurde mal zugeflüstert das Schweizer Nati A Vereine zwischen 1 bis 2 Mille Franken pro Jahr in den Nachwuchs stecken. Das wären Dimensionen wo wir in Österreich bei weitem nicht mithalten können.

    Bei uns scheitern eventuell gute Spieler oft schon an den Kosten die die Eltern eventuell nicht aufbringen können. Das Geld wird ja in den letzten Jahren ned mehr für Familien. Unser System ist ja - haben die Eltern Geld spielt der Bua, haben sie keins spielt er halt nicht. Wirkliches Talent dürfte nicht so eine Rolle spielen, siehe TL der Nationalteams im Sommer wo die Eltern auch blechen müssen. Kannst es nicht spielt dein Kind nicht.

    Die BSO gibt den Vereinen kein Geld. Geld bekommt der Verband und der entscheidet was mit dem Geld der BSO gemacht wird.

    Zitat von silent

    Die BSO gibt den Vereinen kein Geld. Geld bekommt der Verband und der entscheidet was mit dem Geld der BSO gemacht wird.

    ist das gesichert?
    weil ich weiß von einer anderen sportart, dass dort das geld an die vereine zweckgebunden für breiten- & nachwuchsprojekte weiter gegeben wird, es darf definitiv nicht für spitzensport verwendet werden

    Also ich denke mal, das mit der Ausbildungsentschädigung klingt zwar wenig, aber ob es der Sinn ist, dass Vereine ihren Betrieb mit dem Nachwuchs finanzieren bzw der sich irgendwie selber finanziert? Das hat ja dann mit dem Fördergedanken eher weniger zu tun. Laut EuGH sollten da die dem Verein tatsächlich entstandenen Ausbildungskosten ersetzt werden und da nehm ich mal an, dass da Sponsor-, Förder- , Gönner- und sonstwie lukrierte Gelder nicht inkludiert sind, oder? Und das wird es dann auch schwierig machen, (vor allem bei den Spitzenvereinen) rauszufiltern, was ein Nachwuchsspieler einem Verein jetzt wirklich kostet. Weil wenn das oben angesprochene Loch/Defizit ja via Nachwuchs-Sponsoren und -Gönner geschlossen wird (oder dadurch in der Budgetplanung gar nicht auftritt), gibt es ja auch eigentlich keine entstandenen Kosten für den Verein selber.

    Wir reden da aber jetzt von den Liga-Vereinen, der Schlüssel für eine bessere Zukunft liegt imo ja bei den kleineren Klubs. Hab mich gestern mal durch die Landesverbandsseiten durchgeklickt (auch abwechslungsreich), da waren so 66-67 Vereine (von denen, die einen Online-Auftritt haben), die mehr oder minder Nachwuchsmannschaften führen. Keine Ahnung, wie viele von denen das auf einem ansprechenden Niveau tun, aber es sind doch mehr als ein paar dabei, die mehrere Nachwuchsteams haben. Die kosten ja auch was und gewisse Aufwände bleiben wahrscheinlich ähnlich (z.B. Material, Eiszeiten, Fahrtkosten). Wie kriegt man das hin, dass dort die Kinder gut ausgebildet werden? Über die Ausbildungsentschädigung kann und wird es auch nie gehen.

    So nebenbei: das Thema Nachwuchsförderung kommt in den Statuten des ÖEHV nicht vor.